El estancamiento del Fw-190

[alejandro_]

Hola Adiutrix

La elevación de la tasa mensual de bajas a partir de fines del 43-inicios del 44 coincide justamente con la aparición de los P-51 sobre los cielos alemanes durante el reinicio de Pointblank. Era evidente que tal situación se iba a dar, indistintamente para los escuadrones de Bf109 y FW 190, e independientemente de las prestaciones a gran altura del FW 190.

Exacto, pero uno de los problemas era que el Fw-190 no daba buen rendimiento a gran altura, comparado al P-51D era más lento (50km/h), tena menos trepada y no picaba tan bien. Al final se orden a los Fw-190 que interceptasen a los bombarderos y escapasen de los cazas.

En este sentido, la relación causa-consecuencia no está tan clara, ya que intervienen otros factores adicionales importantísimos de cuantificar, tales como el desgaste de la propia fuerza de caza, la disminución en el nivel de entrenamiento y pericia de los pilotos alemanes en comparación con sus rivales angloamericanos, entre otras.

Evidentemente, hay muchas otras razones: superioridad numérica, mejor entrenamiento, capacidad de reponer pérdidas...

De la misma manera, es importante recalcar que la misión esencial de la caza alemana no era enfrentar a los P-51 o Spitfire XIV a gran altura, sino golpear específicamente a las formaciones de bombarderos, esperando hacer un daño considerables al primer choque antes de tener que escapar

El problema es que era imposible con cazas de escolta, por eso los Bf-109 se enfrentaban a los cazas mientras los Fw-190 a los bombarderos. Eso debido a lo mencionado antes en el tema: con un D9 todo hubiese sido más flexible. A fin de cuentas los británicos afirmaron a mediados de 1944 que el motor BMW del Fw-190 estaba obsoleto.

Segun tengo entendido, a parte de la escasez de combustible, hay que sumarle la mala calidad del mismo, lo que provocaba unas perdidas de eficiencia en los motores mas que notable

A partir de 1944 la calidad empeora bastante, junto al acabado de las células.

Por cierto alguien tiene datos fiables de los pilotos de repuesto de la u.r.s.s.s o de u.k. de los estadounidense sy los japos todos sabemos como estaban.

En 1944 el entrenamiento en las fuerzas angloamericanas era netamente superior, había pilotos de la USAAF que salían con el doble de horas de entrenamiento que los pilotos de la Luftwaffe. Luego cuelgo unos datos. El entrenamiento de los japoneses a finales de la guerra era pésimo.

Saludos.

[ARMADILLO_313]

Bueans tardes,

Alejandro, una pregunta. Primero que conste que no soy "experten" en aviacion y lo mismo lo que planteo es una burrada....
Siempre he leido que Kurt Tank tenia el FW-190, tanto el A como sus derivados F, G e incluso el D como una solucion provisional hasta la llegada de un caza con motor de pistones mejorado que le permitiese buenas prestaciones al alta cota. Este seria el Ta 152, pero creo que llego tarde y no se constuyeron mas de 70 (aunque creo recordar haber leido en otro libro que fueron 180 o algo asi) y no tuvo una vida operativa muy larga como para evalurlo bien. Hubiera sido este Ta 152 la evolucion necesaria del FW 190 que le hubiera permitido enfrentarse con mejores resultados a los P51?

Sorry si he dicho alguna burrada

Gracias y un saludo

[alejandro_]

Armadillo, no hay problema con la pregunta. El desarrollo del Fw-190 es un tema bastante engorroso y complejo.

Siempre he leido que Kurt Tank tenia el FW-190, tanto el A como sus derivados F, G e incluso el D como una solucion provisional hasta la llegada de un caza con motor de pistones mejorado que le permitiese buenas prestaciones al alta cota. Este seria el Ta 152, pero creo que llego tarde y no se constuyeron mas de 70 (aunque creo recordar haber leido en otro libro que fueron 180 o algo asi) y no tuvo una vida operativa muy larga como para evalurlo bien.

Esto es aplicable al Fw-190D9. Esta versión montaba un motor Ju-213, mientras que Kurt Tank prefería el DB603. La ventaja del D9 es que apenas había que hacer cambios en la célula, por lo que se pudo producir en buenas cantidades a pesar de lo avanzado de la guerra. Sobre la producción del Ta-152 hay varias estimaciones, dependiendo si se trata de células, aviones+prototipos o aviones en servicio. A los escuadrones llegaron unos 40, y se produjeron 150-200 en total. Claro que muchos se perdieron en raids aéreos, accidentes, abandonos de fábricas etc etc

¿Hubiera sido este Ta 152 la evolucion necesaria del FW 190 que le hubiera permitido enfrentarse con mejores resultados a los P51?

Sí, el Ta-152H era superior en prestaciones al P-51D, aunque tampoco hay que engañarse: el primero entró en servicio a principios de 1945 y el segundo un año antes. Si la guerra hubiese durado más los americanos hubiesen traido el P-51H, de prestaciones monstruosas.

Saludos.

[Nihilis]

Ayer consegui ver un capitulo del documental "Alas de la Luftwaffe" sobre el FW190, a parte de unos magnificos videos se centraba en dos puntos:

-El Fw190 no estaba proyectado para ser el interceptor principal, era (tal y como varios de vosotros habeis comentado) un reserva "por lo que pudiera pasar".

-El paso de los motores radiales a lineales se debio a la incapacidad de los primeros de refrigerarse a alta cota, con lo que sus prestaciones disminuian a la fuerza. Al estar copada la produccion al completo del motor DB603 las alternativas que quedaban no eran demasiadas, continuar con el BMW o tomar prestado de los Ju88 el motor Jumo.

[Von Kleist]

Buenas

Creo que más alla de hablar del "estancamiento" del Fw-190, habría que hablar de un estancamiento tecnológico y generalizado de la LW en su conjunto. En 1939 la LW contaba con aviones modernos y que podían enfrentarse a cualquiera de sus oponentes. Los Me 109 en sus primeras aunque algo inferiores al Spitfire en combate a alta cota, estaban más o menos parejos, y las sucesivas versiones hasta llegar en 1942 al Me - 109 "F" (posiblemente la mejor version) y el "G" (Gustav) mantuvieron dicha paridad. El problema es que la LW comenzó la guerra en sus Me-109 y Fw-190... y en 1945 seguían siendo los aviones básicos de las FFAA alemanas, con versiones modificadas, pero que ya estaban muy por debajo de los aviones de nueva generacion aliados especialmente el P-51, las versiones postreras del Spitfire o el Lagg-5. En cambio los alemanes no pudieron sustituir sus diseños de finales de la década de los 30 por otros que pudieran mejorar los ya existentes.

Lo mismo ocurrió con los cazabombarderos (el Stuka estaba claramente obsoleto en 1943 y su sustituto el HS-129 no pasó de ser un diseño discreto), y bombarderos, ya que los principales modelos alemanes, el He-111 y el Do-17 quedaron rápidamente desfasados sin que se encontrara un modelo satisfactorio para sustituirlos, más alla del recurrente empleo como solución para todo del polivante Ju-88. Eso por no hablar del muy tardio desarrollo del Me-262, un avión revolucionario pero técnicamente deficiente, y que consumia unos recursos desproporcionados a su número, el fracaso en el desarrollo de un bombardero pesado...etc.

En definitiva, la LW adolecia de una serie de defectos estructurales y en la cúpula de mando, que hicieron que una vez iniciada la guerra, el estancamiento técnologico fuera total, resultando que a partir de 1943 los aviones alemanes no estuvieran en condiciones, ni cualitativa ni cuantitativamente, de medirse de igual al igual con sus oponentes.

Saludos

[nou_moles]

Buenas

Creo que más alla de hablar del "estancamiento" del Fw-190, habría que hablar de un estancamiento tecnológico y generalizado de la LW en su conjunto. En 1939 la LW contaba con aviones modernos y que podían enfrentarse a cualquiera de sus oponentes. Los Me 109 en sus primeras aunque algo inferiores al Spitfire en combate a alta cota, estaban más o menos parejos, y las sucesivas versiones hasta llegar en 1942 al Me - 109 "F" (posiblemente la mejor version) y el "G" (Gustav) mantuvieron dicha paridad. El problema es que la LW comenzó la guerra en sus Me-109 y Fw-190... y en 1945 seguían siendo los aviones básicos de las FFAA alemanas, con versiones modificadas, pero que ya estaban muy por debajo de los aviones de nueva generacion aliados especialmente el P-51, las versiones postreras del Spitfire o el Lagg-5. En cambio los alemanes no pudieron sustituir sus diseños de finales de la década de los 30 por otros que pudieran mejorar los ya existentes.

Lo mismo ocurrió con los cazabombarderos (el Stuka estaba claramente obsoleto en 1943 y su sustituto el HS-129 no pasó de ser un diseño discreto), y bombarderos, ya que los principales modelos alemanes, el He-111 y el Do-17 quedaron rápidamente desfasados sin que se encontrara un modelo satisfactorio para sustituirlos, más alla del recurrente empleo como solución para todo del polivante Ju-88. Eso por no hablar del muy tardio desarrollo del Me-262, un avión revolucionario pero técnicamente deficiente, y que consumia unos recursos desproporcionados a su número, el fracaso en el desarrollo de un bombardero pesado...etc.

En definitiva, la LW adolecia de una serie de defectos estructurales y en la cúpula de mando, que hicieron que una vez iniciada la guerra, el estancamiento técnologico fuera total, resultando que a partir de 1943 los aviones alemanes no estuvieran en condiciones, ni cualitativa ni cuantitativamente, de medirse de igual al igual con sus oponentes.

Saludos

gran análisis.

[Nihilis]

El problema es que la LW comenzó la guerra en sus Me-109 y Fw-190... y en 1945 seguían siendo los aviones básicos de las FFAA alemanas, con versiones modificadas, pero que ya estaban muy por debajo de los aviones de nueva generacion aliados especialmente el P-51, las versiones postreras del Spitfire o el Lagg-5.

No estoy de acuerdo con esta afirmación, no es que fueran muy inferiores, ni siquiera inferiores a esos modelos, el problema era que ni los pilotos (la inmensa mayoría inexpertos) ni la situación (ataques masivos de bombarderos en el caso aliado) hacían posible que estos aparatos supusieran una amenaza. Estoy seguro de que poniendo aparatos de 1944 en las circunstancias de un par de años antes seguiría esa "igualdad" entre aliados y alemanes

[Von Kleist]

Buenas

No estoy de acuerdo con esta afirmación, no es que fueran muy inferiores, ni siquiera inferiores a esos modelos, el problema era que ni los pilotos (la inmensa mayoría inexpertos) ni la situación (ataques masivos de bombarderos en el caso aliado) hacían posible que estos aparatos supusieran una amenaza. Estoy seguro de que poniendo aparatos de 1944 en las circunstancias de un par de años antes seguiría esa "igualdad" entre aliados y alemanes

El decrecimiento en cuanto a la calidad de los pilotos de la LW, sobre todo a partir de 1942, fue un factor sin duda, pero en mi opinión esto se debió también a la pérdida cualitativa que sufrió la LW al no disponer de mejores aviones. Baste como muestra un botón. Es bien conocido que a partir de la versión "G" o Gustav del Me-109, el avión perdió potencia y maniobrabilidad a cambio de armamento y blindaje... pero el resultado fue nefasto, ya que el Spitfire Mark IX superaba ya ampliamente a sus contrarios alemanes. Un estudio británico de 1947 concluyó muy elocuentemente:

The better known german fighters, the Me 109 and FW-190 presented little difficulty to the versatile Spitfire IXB, and the Spitfire XIV was vastly to either of them, as it was faster and could out-turn and out-climb them with ease.

Traducción:

Los cazas alemanes más conocidos, el Me 109 y el Fw 190 presentaban poca oposición frente al versatil Spitfire IX-B, y el Spitfire XIV era ampliamente superior a cualquiera de ellos, ya que era más rápido y los superaba en giro y trepada con facilidad.

Y ya si nos ponemos a comparar el Me-109 en cualquiera de sus versiones con el P51 de la USAAF... apaga y vámonos. Ni con 100 Gallands pilotando habría salido victoriosa la LW.

Saludos

[samurayito]

Sin querer reventar el debate, creo que si hemos de escoger entre el Me-109 y el Fw-190 el avion que quedo estancado en su desarrollo fue el Me-109, que vivio un pequeño renacer con la version K, pero cuyos intentos de desarrollo, Me-155 o el Me-209, terminaron en fracaso.

En cambio el Fw-190 evoluciono en el Ta-152, un aparato muy prometedor que podia haber mantenido la saga "190" en primera linea por mucho tiempo.

Contextualizando este tema, el retraso o estancamiento de la industria aeronautica alemana me parece uno de esos lugares comunes que se repiten una y otra vez, y nos olvidamos que el caza que Alemania desarrollaba para sustituir a ambos era "algo" llamado Me-262, el unico caza a reaccion realmente operativo en la SGM, que el Do-335 no llego a tiempo por poco, y que entre los bombarderos el Ar-234 o el injustamente criticado He-177 tenian un nivel aceptable o superior a los aparatos que alineaban los aliados.

Los ingleses por ejemplo usaron el Lancaster, que era una reliquia comprado con el B-29 y no estaba por encima del He-177 tecnologicamente hablando, hasta el final, y usaron tambien el Spitfire masivamente hasta el final, siendo sus otros proyectos, como el Tempest o el Typhoon, incapaces de sustituir al "yayo" Spitfire por diferentes razones.

El Hurricane aun volaba en 1945 en teatros secundarios.

Quitar al Me-262, al Ta-152, incluso al Do-335, del escenario y quedarnos solo con el Me-109 y el Fw-190 me parece que da una vision sesgada o distorsionada de la situacion.

Saludos

[alejandro_]

Alguien me pidió datos de entrenamiento de pilotos de la USAAF, RAF y Luftwaffe. Unos datos de la obra de Murray, Luftwaffe 1933-1945 Strategy for Defeat. Los números pueden ser un poco inexactos porque los mido de una gráfica pero nos dan una idea.

Horas de entrenamiento totales (Horas en cazas operacionales).

Septiembre 1939-Septiembre 1942:

RAF: 200 (30).
Luftwaffe: 230 (90).

Octubre 1942-Junio 1943:

RAF: 350 (65).
Luftwaffe: 210 (40).
USAAF: 250 (100)

Julio 1943-Julio 1944:

RAF: 340 (75).
Luftwaffe: 190 (20).
USAAF: 320 (110)

Julio 1944-Final:

RAF: 340 (85).
Luftwaffe: 110 (10).
USAAF: 400 (190)

La gráfica se puede ver en la página 230, sección conclusiones.

Los cazas alemanes más conocidos, el Me 109 y el Fw 190 presentaban poca oposición frente al versatil Spitfire IX-B, y el Spitfire XIV era ampliamente superior a cualquiera de ellos, ya que era más rápido y los superaba en giro y trepada con facilidad.

Bueno, ésto es matizable. Supongo que cuando hablan al Fw-190 se refieren a las versiones A. El modelo D9 estaba entre los mejores cazas de la guerra, incluso según un piloto de pruebas británico. Claro que sólo representaron un 5% de la producción.

En otros aspectos sí que estoy de acuerdo. Los He-111 tuvieron que seguir hasta el final por falta de un sustituto, el Ju-177 fue un fracaso, los sucesores del Bf-110 idem; y nunca se consiguió diseñar un avión CAS como el Sturmovik. Eso por no citar aparatos como el B-29.

Saludos.

[samurayito]

En otros aspectos sí que estoy de acuerdo. Los He-111 tuvieron que seguir hasta el final por falta de un sustituto, el Ju-177 fue un fracaso, los sucesores del Bf-110 idem; y nunca se consiguió diseñar un avión CAS como el Sturmovik. Eso por no citar aparatos como el B-29.

Saludos.

No estoy del todo conforme. El fracaso del He-177 fue relativo, con el Me-110 y sus sustitutos lo que fracaso fue el concepto en general, y a pesar de ello el Me-410 y el He-219 fueron aviones mas que aceptables, simplemente los cazas monomotores ofrecian prestaciones muy altas y eran mas maniobrables, provocando el fin de los cazas pesados en todas las fuerzas aereas.

En cuanto al CAS, tenemos al propio Fw-190 en version ataque a suelo, demostrando que el concepto de cazabombardero dual caza y ataque a suelo superaria a los bimotores dedicados a ataque a suelo, el Hs-129 y el Ar-234 como bombardero ligero.

Por ultimo el equivalente del B-29 hubiese sido el Amerika Bomber, pero es que ningun pais, a parte de los USA, desarrollo nada parecido durante la guerra, ni los ingleses, simplemente estaba en una liga diferente, y en la liga de los B-17 y Lancasters los alemanes tuvieron el He-177 y renunciaron, por diversos motivos, basicamente conceptuales y doctrinales primero y por la situacion militar despues, a desarrollar mas otros proyectos, que entraban dentro de la categoria, basicamente los aviones incluidos en los proyectos del Bombardero de los Urales y del Bombardero de America.

Creo que confundimos las dificultades de produccion, causadas sobre todo por los bombaderos y la mala planificacion, o los problemas de diseño, con el olvido de la existencia de determinados modelos, como si todos los aviones alemanes hubiesen sido Me-109, Fw-190, Ju-88 y He-111.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Contextualizando este tema, el retraso o estancamiento de la industria aeronautica alemana me parece uno de esos lugares comunes que se repiten una y otra vez, y nos olvidamos que el caza que Alemania desarrollaba para sustituir a ambos era "algo" llamado Me-262,

Es interesante apuntar un dato. Con el Me 262 los proyectistas aeronáuticos alemanes rebasaron probablemente el umbral tecnológico de su época. Ahora bien, ¿valía la pena invertir ingentes cantidades de tiempo, recursos industriales, y materias primas valiosisimas para un caza a reacción cuyo prototipo aun necesitaba años de pruebas para llegar a ser un modelo fiable?. Los aliados (con un poder industrial muy superior al de Alemania) ganaron la guerra con cazas de hélice, y mejoraron sus diseños de 1939 o crearon otros nuevos. En mi opinión, en Alemania falló (entre otras cosas) el enfoque. Habria sido mejor buscar mejoras en los cazas convecionales existentes o nuevos modelos de hélice, cuya producción pudiera estandarizarse rápidamente. Al final el Me 262 se quedó en un avión revolucionario, sin duda, pero escaso en número y muy frágil mecanicamente hablando.

el unico caza a reaccion realmente operativo en la SGM, que el Do-335 no llego a tiempo por poco, y que entre los bombarderos el Ar-234 o el injustamente criticado He-177 tenian un nivel aceptable o superior a los aparatos que alineaban los aliados.

Volvemos a lo mismo. El He 177 podía ser un bombardero magnífico, pero a esas alturas Alemania hubiera necesitado más cantidad que calidad.

Los ingleses por ejemplo usaron el Lancaster, que era una reliquia comprado con el B-29 y no estaba por encima del He-177 tecnologicamente hablando, hasta el final, y usaron tambien el Spitfire masivamente hasta el final, siendo sus otros proyectos, como el Tempest o el Typhoon, incapaces de sustituir al "yayo" Spitfire por diferentes razones.

Los británicos tenian bombarderos fiables, con una buena autonomía y eficaces en su tarea. No necesitaban más. Respecto al Spitfire, las sucesivas versiones mejoraron (y mucho) las prestaciones de los Spitfire Mark I, por lo que en 1945 seguía siendo un avión perfectamente válido en combate.

Saludos

[Adiutrix]

Los británicos tenian bombarderos fiables, con una buena autonomía y eficaces en su tarea. No necesitaban más. Respecto al Spitfire, las sucesivas versiones mejoraron (y mucho) las prestaciones de los Spitfire Mark I, por lo que en 1945 seguía siendo un avión perfectamente válido en combate.

Estimado von Kleist,

Una acotación a tu comentario.

Creo que los Lancaster y Halifax no fueron eficaces en la tarea primaria que se les encomendó: el bombardeo diurno de precisión y sin escolta contra blancos estratégicos de la maquinaria bélica industrial del enemigo. En esa misión fueron masacrados, por falta de otra palabra.

El cambio al bombardeo terrorista de área en misiones nocturnas fue impuesto por las circunstancias. El Bomber Command estaba siendo aniquilado. Y el Spitfire no era una escolta apropiada ni para misiones nocturnas ni para misiones diurnas.

El bombardeo nocturno británico hasta fines de 1943 arrasó ciudades del norte y oeste de Alemania, pero de por sí hizo muy poco daño al esfuerzo bélico alemán. Fue sólo cuando se sumó al esfuerzo la USAAF con sus B-17 y sus miras Norden, además de los P-47 y luego P-51, que la balanza de la guerra aérea en Europa central tomó un giro desfavorable a Alemania.

Más efectivo, a mi modo de ver, fue el Mosquito, en rol específico. Creo que constituyó una de las mejores contribuciones británicas al esfuerzo de guerra aliado.

Saludos.

[alejandro_]

Creo que los Lancaster y Halifax no fueron eficaces en la tarea primaria que se les encomendó: el bombardeo diurno de precisión y sin escolta contra blancos estratégicos de la maquinaria bélica industrial del enemigo. En esa misión fueron masacrados, por falta de otra palabra.

Los Lancaster y Halifax fracasaron como todos los aviones de su tipo, sin cazas de escolta eran masacrados. Todos los modelos eran herederos de la filosofía de que "el bombardero siempre atravesará las defensas enemigas". La única diferencia es que los americanos sí que consiguieron diseñar un caza de escolta y los británicos no.

Más efectivo, a mi modo de ver, fue el Mosquito, en rol específico. Creo que constituyó una de las mejores contribuciones británicas al esfuerzo de guerra aliado.

Sin ninguna duda.

Saludos.

[Adiutrix]

Hola alejandro_

Muy cierta tu observación. Como quedó mi post anterior, se hubiese podido pensar que yo estaba quizá sugiriendo que el B-17 o el B-24 sí podían llevar a cabo sus misiones diurnas sin escolta apropiada. Schweinfurt demostró que eso no era así.

Quizás podríamos hacer un caso aparte con el B-29. ¿Hubiese necesitado del mismo nivel de escolta que sus predecesores de haberse usado sobre Europa central en misiones de bombardeo a gran altura?

Aparentemente hubiese tenido cierto grado de invulnerabilidad contra lo que los alemanes podían ponerles en frente en números significativos, y podría incluso decirse que volvía al FW 190 un aparato redundante.

Saludos.