El bombardero pasará: doctrinas aéreas de entreguerra.

[sergiopl]

Bueno... el bombardeo de Hanoi en Diciembre de 1972 algún efecto si tuvo... y sobre la batalla aero-terrestre de maniobra acorazada, en Irak ha funcionado de maravilla dos veces.

[Thomas Pullings]

Desde luego, ldea de poder ganar una guerra desde el aire es muy atrayente, y ha cegado a muchos fanáticos del poder aéreo. Pero igual que le pasó a los ingleses en 1939 y a los americanos en todas las ocasiones que habéia mencionado, la realidad se esfuerza en demostrar lo inviable de esa idea. Finalmente tiene que ser la vieja infantería con sus cascos y sus botas la que tome posesión del terreno y dé una patada en el cul* al enemigo de turno, si éste se deja.

Un Saludo

[torpedo dw]

hola sergio

Bueno... el bombardeo de Hanoi en Diciembre de 1972 algún efecto si tuvo... y sobre la batalla aero-terrestre de maniobra acorazada, en Irak ha funcionado de maravilla dos veces.

el bombardeo funciona si tienes algo que perder, la exigencia enemiga no es muy grande , es decir no hay un "incondicional surrender" y la poblacion civil no esta muy fanatizada , ej mas claro Serbia en 1999, pero sin embargo luego hubo que ocupar el terreno con blindados , es decir vale hasta cierto punto
otra variante equivocada es que los americanos , en Iraq, y en Afganistan llegaron bombardeando y aunque no quieran producir bajas en poblaciones civiles , siempre hay errores y no hay cosa que ponga mas en contra de una potencia que esto, si ademas vienen de libertadores pues pierdes muchos puntos entre la poblacion civil
otra cosa es que la guerra del golfo la ganaron , bien y luego que ? no resolvio nada, las cosas siguieron como estaban o peor ,por que en 1991 no habria habido la hostilidad antiamericana de 2003, en 2003 haces la maniobra perfecta, dabuten y luego que? 7 años de guerra a lo cabron que por muchos M1 que tengas no sirven de nada,bueno si ,si vas a lo burro. pero eso es lo peor y ya veremos como termian esto y en afganistan lo mismo
por cierto desde que se formulo la teoria de la batalla decisva solo ha habido 4 batallas que puedan denominarse asi, Yalu,Cavite, Santiago, Tsushima y 2 semidecisivas por que marcan etapas que son Midway y Leyte, teniendo en cuenta que en 1898 España no lo pudo hacer peor , sin estrategia clara, que en 1905 el amigo Klado y sus conspiraciones condenaros a la flota del Zar y que los japoneses estaban todavia mas enfermos que los americanos y los britanicos por la batalla decisva , pues te queda que en el papel queda muy bonito pero que la realidad es tozuda y eso le pasa a Douhet
por cierto en 1945 nadie sabia que era una bomba atomica y la radiacion, hoy en dia es imposible la utilizacion de estos arsenales , excepto si es para la defensa ultima del estado (Israel) por que todo el mundo estaria contra ti y posiblente desencadenara un holocausto nuclear
saludos

[Von Kleist]

Buenas

Bueno... el bombardeo de Hanoi en Diciembre de 1972 algún efecto si tuvo...

Precisamente el desarrollo de la Guerra de Vietnam es el mejor ejemplo de lo poco atinado de las teorias de Douhet. En ese conflicto EEUU desató una intensa campaña de bombardeos, haciendo un uso extensivo del abrumador poder destructivo de los superbombarderos B-52. Y aun así, se vió imposibilitado para derrotar, pese a la miles de toneladas de bombas arrojadas, a un pais como Vietnam del Norte, que prácticamente no tenia fuerza aerea que oponer a la USAAF.

¿Sirvieron los bombardeos de Hanoi para algo?. Según Nixon obligaron al Vietcong a retomar las negociaciones, pero estratégicamente su repercusión fue escasa. El US Army tuvo que salir de Vietnam del sur con el rabo entre las piernas, los comunistas se hicieron con el control de todo el país, y EEUU sufrió la primera derrota militar de su historia.

Lo dicho, el poder aereo y el bombardeo estratégico por sí mismos no son suficientes para ganar una guerra. Yo creo que tanto la II GM como los conflictos posteriores han demostrado sobradamente que Douhet se equivocaba.

Saludos

[sergiopl]

torpedo dw, a ver... es que a mi me parece que ni siquiera en EEUU creen en eso de que se puede ganar la guerra sólo con poder aéreo... pero si creen que el poder aéreo permite ganar mas facilmente (eso de "trocear al enemigo para que la infantería se lo coma sin atragantarse"). Y en mi opinión están en lo cierto.

En Corea, sin el poder aéreo que atacaba las vías de comunicación de los comunistas (no todo eran los combates sobre el MiG Alley) y la artillería, claro está, los chinos los hubieran barrido.

En Vietnam, por las condiciones particulares de la selva, el poder aéreo no tuvo un gran efecto en el campo de batalla (alguno si, como por ejemplo para ayudar a detener la ofensiva norvietnamita de la primavera de 1972).

Hay que tener también en cuenta que en ese conflicto los ataques aéreos norteamericanos estuvieron micro-gestionados desde las altas esferas militares y políticas... y que la ofensiva aérea de la Navidad de 1972 (en la que no hubo cortapisas) ayudó a llevar a los norvietnamitas de nuevo a la mesa de negociaciones. No ganó la guerra pero algún efecto si tuvo.

Mira la diferencia entre 1972 y 1975, cuando los norvietnamitas volvieron a lanzar una ofensiva contra el sur y esta vez llegaron a Saigon. La diferencia con 1972 era la ausencia de la aviación norteamericana (en 1972 apenas quedaban soldados americanos sobre el terreno).

En la guerra del Golfo de 1991, el poder aéreo destrozó a las tropas iraquies situadas en Kuwait y el sur de Irak, las aislo... las desmoralizó... y luego el ataque terrestre (una batalla de maniobras acorazada) fue mas sencillo.

Ganar la guerra sólo con ataques aéreos, desde luego que no. Y creo que si lo pensaran así eliminarían el US Army y el Marine Corps. Y hoy en día es menos cierto que nunca, porque precisamente se ha potenciado a esos dos brazos de las fuerzas armadas, mientras que la USAF y la Navy han sufrido recortes en muchos programas (F-22, NGB, DD(X) y muchos mas).

En cuanto a las guerras de Afganistán e Irak... es que no son guerras "clásicas". Claro que no se pueden ganar empleando el poder aéreo. De hecho contra ese tipo de enemigos no sirve de mucho.

Se ganan con cientos de miles de soldados en el terreno (no como quería Rumsfeld... pero no porque él pensara que sólo con el poder aéreo se podía ganar, sino porque el soñaba con un Irak sin insurgencia... algo que podría haberse logrado en 1991, si, pero me temo que el cálculo que se hizo en ese momento fue que Irak podría acabar en la órbita iraní si se derrocaba a Saddam... ¿cierto?, ¿falso?, nunca lo sabremos).

Y el tema de las bajas civiles... pues es cierto, pero hay que tener clara una cosa: en el momento en el que te decides a invadir un país por los motivos que sea no puedes esperar que la población te reciba con los brazos abiertos. Y lo mas probable es que causes víctimas civiles. Si no quieres ver eso, no lo invadas.

Por cierto, el tema de los civiles muertos es mas dañino de cara a la opinión pública internacional que para la del propio país invadido (que ya se presupone abiertamente hostil a los invasores).

Sobre el tema de la batalla naval decisiva, aunque me meta en el off-topic aún mas (por lo menos hasta ahora hablaba de poder aéreo aunque no de la SGM ), la de Midway y la de las Marianas (en mi opinión ésta mas que la de Leyte) si fueron decisivas porque la primera eliminó la superioridad en portaaviones de la Flota japonesa, equilibrando las fuerzas y la segunda destruyó a la Aviación Naval japonesa como arma de guerra. No terminó la guerra con ellas, pero a partir de la primera los japoneses ya no podían ganar, y tras la segunda su suerte estaba (aún mas) echada. Fueron batallas decisivas para la guerra en el mar, no como Mahan lo imaginó, no como los japoneses mas que los americanos lo imaginaban, pero si fueron decisivas.

Evidentemente fueron necesarias invasiones terrestres, pero para 1945, con los bombardeos aéreos, el minado de puertos (operación Starvation) y la campaña de los submarinos contra el tráfico marítimo la suerte de Japón estaba echada. Incluso sin bombas atómicas y sin operación Olympic estaban derrotados, sólo les quedaba admitirlo (aunque me temo que hasta que lo hicieran podrían haber muerto de hambre por docenas de millones, porque los que tenían que dar su brazo a torcer, Tojo and company, estarían bien alimentados los muy...).

[torpedo dw]

Hola sergio

torpedo dw, a ver... es que a mi me parece que ni siquiera en EEUU creen en eso de que se puede ganar la guerra sólo con poder aéreo...

yo no lo afirmaría tan claro, de hecho hubo un general en 1991 que quería zumbarse Bagdad solo desde el aire y papa bush le paro

pero si creen que el poder aéreo permite ganar mas facilmente (eso de "trocear al enemigo para que la infantería se lo coma sin atragantarse"). Y en mi opinión están en lo cierto.

Pero es que depende la guerra, hay guerras que si vale y es mas cooperación aéreo terrestre que hala¡¡¡ todo a tomar por c….., asi cabreas a mucha gente , innecesariamente

vale en Corea, la parte del desierto de la guerras del golfo, Iraq y afganistan , las demás no vale, vale para aguantar Saigon pero luego te retiras y que?

En cuanto a las guerras de Afganistán e Irak... es que no son guerras "clásicas". Claro que no se pueden ganar empleando el poder aéreo. De hecho contra ese tipo de enemigos no sirve de mucho.

Es que estas son las guerras del presente y del futuro, nadie mas va a pegar tiros con cañones o tanques contra los americanos, van a esperarles en selvas o edificios y si no quieres perder a la población y la guerra , que es lo que esta pasando en Iraq y Afganistán, tendrás que ir casa por casa, con chivatazos y con M16 y perder muchos hombres y si no quieres eso , no te metas

Se ganan con cientos de miles de soldados en el terreno (no como quería Rumsfeld... pero no porque él pensara que sólo con el poder aéreo se podía ganar, sino porque el soñaba con un Irak sin insurgencia... algo que podría haberse logrado en 1991, si, pero me temo que el cálculo que se hizo en ese momento fue que Irak podría acabar en la órbita iraní si se derrocaba a Saddam... ¿cierto?, ¿falso?, nunca lo sabremos).

El problema es que en 2012 Iraq será un republica islámica como Iran y toda la guerra no habrá servido para nada

Y el tema de las bajas civiles... pues es cierto, pero hay que tener clara una cosa: en el momento en el que te decides a invadir un país por los motivos que sea no puedes esperar que la población te reciba con los brazos abiertos.

Los has dicho arriba Rumsfeld……. Y además en Afganistan estabna hasta los oeufs de los del turbante y para 2013 otra vez vuelta a empezar
No saben ganarse la población local y eso es lo primero que debes hacer

Y lo mas probable es que causes víctimas civiles. Si no quieres ver eso, no lo invadas.

Ya pero es que Bush………..

Por cierto, el tema de los civiles muertos es mas dañino de cara a la opinión pública internacional que para la del propio país invadido (que ya se presupone abiertamente hostil a los invasores).

Y para ellos , que son clanes, matas a uno por error y todo el clan esta contra ti

Sobre el tema de la batalla naval decisiva, aunque me meta en el off-topic aún mas (por lo menos hasta ahora hablaba de poder aéreo aunque no de la SGM ), la de Midway y la de las Marianas (en mi opinión ésta mas que la de Leyte) si fueron decisivas porque la primera eliminó la superioridad en portaaviones de la Flota japonesa, equilibrando las fuerzas y la segunda destruyó a la Aviación Naval japonesa como arma de guerra. No terminó la guerra con ellas, pero a partir de la primera los japoneses ya no podían ganar, y tras la segunda su suerte estaba (aún mas) echada. Fueron batallas decisivas para la guerra en el mar, no como Mahan lo imaginó, no como los japoneses mas que los americanos lo imaginaban, pero si fueron decisivas.

Admito las marianas , pero seria como las otras semidecisvas, no acabas con la flota ,ni las ganas de combatir, no con la guerra, aunque cambias una tendencia
Lo que te quiero decir es que esta gente (Douhet, Mahan etc) piensan algo y la realidad les dice siempre lo contrario y el problema es que hay mucha gente que les hace caso

Evidentemente fueron necesarias invasiones terrestres, pero para 1945, con los bombardeos aéreos, el minado de puertos (operación Starvation) y la campaña de los submarinos contra el tráfico marítimo la suerte de Japón estaba echada. Incluso sin bombas atómicas y sin operación Olympic estaban derrotados, sólo les quedaba admitirlo (aunque me temo que hasta que lo hicieran podrían haber muerto de hambre por docenas de millones, porque los que tenían que dar su brazo a torcer, Tojo and company, estarían bien alimentados los muy...).

Es el único caso en la historia que la muerte de cientos de miles de personas inocentes ha salvado un país y millones de vidas
saludos

[Thomas Pullings]

Hombre, es que yo creo que hay que distinguir un poco entre lo que preconizaban las teorías de Dohuet y la guerra aérea moderna, casi un siglo más tarde. La aplicación de las teorías de entreguerras favorecidas por los británicos fueron las que llevaron a una potenciación de la aviación estratégica en detrimento de la táctica. Una vez quedó meridianamente claro que la aviación estratégica por sí sola no iba a ganar la guerra, y lo que es peor, tampoco era una garantía para no perderla, hubo que hacer componendas y sumarse al carro de la "Army Cooperation" que según la doctrina de preguerra debía limitarse a reconocimiento aéreo, observación artillera y ataques aéreos más allá de la línea de frente. Ahora no quedó más remedio que ampliar ese espectro, adaptar tipos de aviones para el apoyo cercano y aceptar la realidad evidente de que estaba muy bien lo de alfombrar de bombas la campiña alemana, pero donde realmente se cortaba el bacalao, y donde el poder aéreo tenía un efecto más inmediato en las operaciones militares, era dejando caer esas bombas, aderezadas con fuego de cañón y ametralladora, sobre las tropas enemigas en conjunción con una ofensiva terrestre, o incluso para parar o entorpecer las ofensivas enemigas.

Lo que pasa con las operaciones aéreas de hoy en día es que, creo yo, sin ser un experto en el tema, los mismos tipos de aviones pueden realizar misiones tácticas o estratégicas según las necesidades del conflicto. Quiero decir que un F18 puede dedicarse a atacar instalaciones militares o centros de producción en la retaguardia (ataque estratégico), volver a la base y despegar de nuevo rumbo a una misión de apoyo aéreo cercano a una unidad terrestre propia, machacando posiciones enemigas o atacando las masa de maniobra del enemigo. Si bien es cierto que hay modelos diseñados específicamente para un fin u otro (B1 vs A10, por ejemplo), la mayor parte de las fuerzas aéreas, a excepción del imperio americano y Rusia, basan su poder aéreo en modelos que pueden asumir ambas tareas. Creo que esta es una diferencia fundamental con los conflictos anteriores y en particular con los que analizamos aquí.

En ese sentido, hay que destacar que las exitosas operaciones de las guerras contra irak, o al menos las decisivas para el avance y derrota de los ejércitos del difunto Saddam, fueron operaciones tácticas, es decir, de nuevo estamos en las mismas. poder aéreo en apoyo de tropas terrestres, mientras simultáneamente se machaca la retaguardia enemiga con armas estratégicas como los tomahawk. La primera guerra del golfo fue una victoria, pero no se fue por tierra a Baghdad, a pesar de que los ataques aéreos la habían dejado como la luna, y el régimen siguió en su sitio. Por conveniencia, puede, pero lo cierto es que aunque no hubiese sido conveniente, llegado el caso si se hubiese querido acabar con Saddam tendrían que haber sido los chicos de los Humvee los que llegasen allí, y para eso hubiesen necesitado de los apaches, los A10 y toda la orquesta de apoyo cercano, más que una lluvia de tommys y ataques de los B1 o B52 sobre baghdad, que sería la teoría de Dohuet llevada a la guerra moderna.

No es cuestión, creo yo, de redescubrir la pólvora con la importancia del poder aéreo en las guerras a partir ya de los finales de la IGM, que sólo ha ido en aumento, sino de evidenciar que el poder aéreo como se concebía en la preguerra en inglaterra estaba mal encaminado, porque no ganaba guerras por si solo. Al menos no hasta la entrada en juego de las armas nucleares, y en ese caso el poder aéreo es más un vehículo de lanzamiento. Porque (y por todos los dioses, no me queméis por esto, es un simple ejemplo y no un what if de neonazis trasnochados), si por poner el caso, los alemanes hubiesen conseguido encastrar un artefacto nuclear o dos en sendas V2 y hubiesen volado londres y un par de zonas de concentración de tropas para overlord en 1944, nos encontraríamos de bruces con que los alemanes habían dado un paso de gigante para ganar la guerra incluso sin tener el dominio del aire.

En ese sentido se puede argumentar que el poder nuclear, si el enemigo no tiene capacidad de respuesta equivalente, sí puede ganar guerras. El poder aéreo no, o al menos no guerras entendidas como conflictos a todo o nada, de rendición incondicional o invasión. En todo caso puede solucinar conflictos (serbia), y resulta fundamental para una victoria, pero en conjunción con otros factores.

Y vaya rollo que me he soltado para decir lo que todos ya sabéis. mis disculpas.

Un saludo.

[HR_Torero]

Define excelentísimo

Ciertamente estaba equivocado en una serie de cosas, pero tambien predijo una serie de cosas que posteriormente se confirmaron. Hablamos del comienzo de siglo, ojo. El tio en el año 1909 predijo que pronto va haber una lucha por el dominio aereo. Sus trabajos tuvieron influencia en el desarrollo de la aviacion en los años posteriores, los mas influenciados fueron los ingleses y americanos.

El hecho que estaba equivocado en algunas cosas no quiere decir que el libro no se deba leer. Yo lo tengo y no lamento haber gastado el dinero.

Saludos.

[sergiopl]

Thomas Pullings, de rollo nada... yo por mi parte estoy de acuerdo en practicamente todo lo que has dicho (en realidad en todo, pero no quería parecer pelota ).

Como tú dices la doctrina estratégica de antes de la SGM demostró estar equivocada: unicamente con un ataque nuclear a gran escala se podría ganar con seguridad una guerra sólo desde el aire (incluso hoy en día... y como tú dices si el adversario no puede responder). E incluso ese caso particular dejaría al país agresor al margen del resto del mundo (ejemplo, un ataque nuclear a gran escala de Israel o EEUU contra Irán).

Bueno, como creo que dijo torpedo dw, también habría posibilidades "convencionales" contra un país que no esté dispuesto a pagar el precio de meses de bombardeos... por ejemplo, si EEUU comienza a bombardearnos mañana nuestra reacción no sería la misma que la de Irán.

Eso, evidentemente, no quiere decir que el poder aéreo no tenga un papel clave en la guerra moderna (creo que ninguno de nosotros lo discute), pero siempre en operaciones combinadas con fuerzas terrestres (y navales, en caso necesario).

Por cierto, incluso los B-1 se emplean en misiones tácticas: su velocidad y persistencia (gracias tanto a su autonomía como a su carga de bombas) han sido muy apreciadas en Irak y Afganistán, donde un B-1B patrulla un sector y si la infantería realiza una llamada pidiendo CAS acude raudo y veloz y tiene una amplia reserva de combustible y bombas para dar apoyo.

torpedo dw:

yo no lo afirmaría tan claro, de hecho hubo un general en 1991 que quería zumbarse Bagdad solo desde el aire y papa bush le paro

Un general, no todos. El plan era bombardear durante unas semanas para destruir a la Fuerza Aérea iraquí, las comunicaciones hacia el Sur y degradar a las tropas terrestres, y luego entrar por tierra. Por algo enviaron mas de 300.000 soldados, ¿no?. Por cierto, ¿que general era?, ¿Horner?.

Pero es que depende la guerra, hay guerras que si vale y es mas cooperación aéreo terrestre que hala¡¡¡ todo a tomar por c….., asi cabreas a mucha gente , innecesariamente

Los americanos no han llevado a cabo bombardeos de "todo a tomar por c..." desde Vietnam (lo hicieron en algunos pueblos... una curiosidad: la famosa foto de la niña con el napalm no fue un ataque norteamericano, sino de la SVAF), y mas a gran escala en Corea (y en la SGM, claro).

En las últimas guerras siempre han intentado limitar los daños contra los objetivos civiles, pero como tú dices, si el enemigo se esconde en las ciudades surgen los problemas y hay que elegir entre civiles muertos o soldados propios muertos (e incluso si no se bombardeara y entraran los soldados "a pelo" habría muertos civiles).

A la "gente" la vas a cabrear de todas formas (tanto a los del pais invadido, como a la opinión pública propia e internacional). Y a la hora de la verdad, lo mas importante para un Ejército es no perder soldados, el resto son temas mas de políticos. Si yo fuera un Marine a punto de asaltar Fallujah me importaría un carajo la política... yo quiero apoyo aéreo, y si un francotirador dispara desde una casa, reventar el piso o la casa entera si hace falta.

vale en Corea, la parte del desierto de la guerras del golfo, Iraq y afganistan , las demás no vale, vale para aguantar Saigon pero luego te retiras y que?

Por eso digo lo de que hay que pensarse las cosas dos veces antes de invadir países, y saber hasta donde puedes llegar y hasta donde estás dispuesto a llegar.

Ese fue el problema de Vietnam: no se podía invadir el Norte por el riesgo de provocar una guerra... y los ataques aéreos estaban extraordinariamente limitados (había objetivos intocables, moratorias, etc). Toda esa guerra fue un gran error de los norteamericanos: la forma de entrar, la forma de llevarla y la forma de salir.

Es que estas son las guerras del presente y del futuro, nadie mas va a pegar tiros con cañones o tanques contra los americanos, van a esperarles en selvas o edificios y si no quieres perder a la población y la guerra , que es lo que esta pasando en Iraq y Afganistán, tendrás que ir casa por casa, con chivatazos y con M16 y perder muchos hombres y si no quieres eso , no te metas

Hombre, no caigamos en ese error. Puede volver a haber guerras clásicas, y de hecho China está preparándose para una (no digo que la vayan a desencadenar... pero el hardware para ello si lo están desarrollando).

Sobre lo otro (la necesidad de infantería), pues evidentemente es cierto, y además lo han visto claro (de ahí el incremento de número de soldados del US Army y los Marines).

El problema es que en 2012 Iraq será un republica islámica como Iran y toda la guerra no habrá servido para nada

Posible, pero no lo demos por seguro... ¿cuantos agoreros daban por hecho una guerra civil desde hace 5 años?. Y si los iraquies deciden ser una república islámica, pues será problema suyo... pero no por ello tienen que ser un país que desestabilice la región "a la iraní".

Y para ellos , que son clanes, matas a uno por error y todo el clan esta contra ti

Eso también puede pasar con tropas de tierra. La mejor manera de evitar muertos civiles (la única) es no iniciar la guerra. Y si no estás dispuesto a llegar hasta el final, es lo que debes hacer.

Sobre lo de ganarse a la gente... a una parte (los que forman parte de la insurgencia) no te los vas a ganar nunca. La clave de esas guerras de estilo "colonial" es la voluntad del ocupante de mantenerse en el terreno 10, 20 o mas años... y eso es de lo que carece EEUU, porque aunque les pese a muchos, es el menos imperial de los "imperios"

Admito las marianas , pero seria como las otras semidecisvas, no acabas con la flota ,ni las ganas de combatir, no con la guerra, aunque cambias una tendencia
Lo que te quiero decir es que esta gente (Douhet, Mahan etc) piensan algo y la realidad les dice siempre lo contrario y el problema es que hay mucha gente que les hace caso

Hombre... yo creo que a Mahan y a Douhet, a pies juntillas, no se los cree nadie ya. Una batalla sólo puede ser decisiva al estilo "mahaniano" si ambas flotas están al completo y si ninguna decide retirarse... hay que tener en cuenta cuando Mahan escribió sus teorías y como cambió la guerra naval desde entonces.

Lo que si hay son batallas a partir de las cuales ya no hay vuelta de hoja (Midway y Marianas... aunque ojo, yo creo que aunque Midway hubiera sido a la inversa los japoneses estaban igualmente "listos de papeles" a la larga).

Es el único caso en la historia que la muerte de cientos de miles de personas inocentes ha salvado un país y millones de vidas

Lamentablemente. Espero que ningún país vuelva a llegar a ese extremo de fanatismo (bueno, mas que un país, unos líderes...).

PD: Pido perdón a alejandro por llenar su hilo de off-topics , a partir de ahora por mi parte, doctrina aérea de la SGM solamente

[alejandro_]

Evidentemente fueron necesarias invasiones terrestres, pero para 1945, con los bombardeos aéreos, el minado de puertos (operación Starvation) y la campaña de los submarinos contra el tráfico marítimo la suerte de Japón estaba echada. Incluso sin bombas atómicas y sin operación Olympic estaban derrotados, sólo les quedaba admitirlo (aunque me temo que hasta que lo hicieran podrían haber muerto de hambre por docenas de millones, porque los que tenían que dar su brazo a torcer, Tojo and company, estarían bien alimentados los muy...).

Por otra parte, no hay que olvidar que los rusos declararon la guerra e invadieron Manchuria, derrotando al ejército japonés con facilidad. Max Hastings afirma que la bomba convenció a los políticos y la invasión de Manchuria a los militares.

Thomas Pulling

De aquellos polvos vendrían los consiguientes lodos: la masacre de los battles como bombarderos tácticos en Francia y un retraso considerable en diseñar y adaptar modelos de cazabombardero y bombardero táctico. Por suerte, los alemanes permitieron a la RAF contar con un laboratorio de pruebas ideal durante tres largos años en el norte de áfrica, donde Tedder y sus chicos se dieron cuenta de lo que una fuerza aérea bien coordinada podía hacer a las columnas y posiciones enemigas. El Typhoon, el beufighter, el mosquito... encontrarían su rol bien marcado para la vuelta al continente.

El empeño de la aviación táctica británica en Francia fue muy discreto. Sin ayuda de radares, y frente a un enemigo con más experiencia, la RAF no pudo hacer mucho, y perdió cientos de aparatos. Las pérdidas totales de la RAF en todos los teatros hasta el 24 de Junio de 1940 son de 936 aparatos. En Africa los británicos nunca estuvieron al nivel de los alemanes en lo que se refiere a coordinación de RAF y ejército.

Te recomiendo si no lo tienes ya el libro de John Terraine "The Right of the Line", Woodsworth military library, está realmente tirado de precio en amazon,

Gracias, cuando termine el debate pondre algunas fuentes. Una excelente es Bomber Command, de Max Hastings, que se adquiere por 2 euros en amazon.

Chepicoro

Pero una duda, aunque los ingleses se pusieron a invertir en aparatos con gran alcance y no dieron los resultados esperados al principio, la desición de invertir en esto, ¿te parece correcta?

No, porque otras ramas lo pagaron. El Coastal Command anduvo corto de aviones, y la aviación táctica no fue muy eficiente. Hasta 1943 el efecto sobre Alemania fue nulo, y las pérdidas muy altas. Si se insistió fue por subir la moral de los castigados británicos, devolver los golpes a Alemania, y trasladar la guerra a las clases trabajadoras

Las ventajas tecnológicas que obtuvieron con respecto a Alemania valieron la pena?

Si hubo muchas ventajas tecnologicas no lo tengo claro. Al principio de la guerra los alemanes disponían de sistemas de guiados como el X-gerat, que permitía bombardeos concentrados como el de Coventry. Los británicos no lograron resultados similares hasta Hamburgo en 1943, utilizando hasta aviones de entrenamiento y con la ventaja de que Hamburgo era una ciudad con algunas peculiaridades que facilitaban los bombardeos.

En este apartado merece la pena destacar que los servicios de inteligencia de la Luftwaffe funcionaban muy bien. Mediante el interrogatorio de prisioneros, la examinación de aviones capturados, escuchas de radio, y estudios de misiones, se obtuvo un conocimiento muy detallado del Bomber Command.

Si no recuerdo mal -hablo de memoria- a mediados de 1944 solo el servicio de las dotaciones de tierra de los cañones Flak y baterias antiaereas desplegadas en Alemania, implicaba a más de 900.000 hombres, y eso en un momento en que las divisiones alemanas apenas disponían de reemplazos para hacer frente a las bajas sufridas en Normandia y en el Frente Oriental.

Bueno, como se ha comentado, muchas de las dotaciones estaban formadas por niños y gente ya mayor, no muy apropiada para formar divisiones de infanteria. Por otra parte, los británicos necesitaron enormes recursos para el Bomber Command, que absorvía gran cantidad de recursos. Un Lancaster necesitaba muchas horas y era un aparato complejo debido a los sistemas de navegación y electrónica. Dudo mucho que sin la ayuda americana, los británicos hubiesen podido sostener la producción.

el 354th FG, el primero equipado con Mustang, fue asignado a la 9th AF, cuya misión era táctica, en lugar de a la Mighty Eighth, que estaba muy necesitada de un caza de escolta).

Menos mal que Doolittle supo identificar el potencial del Mustang y consiguió que la 9th AF prestase el 354 a la Mighty Eighth.

Encantado de que haya tantas respuestas. El Domingo seguiré con el tema.

Saludos.

[sergiopl]

El Coastal Command anduvo corto de aviones, y la aviación táctica no fue muy eficiente. Hasta 1943 el efecto sobre Alemania fue nulo, y las pérdidas muy altas.

A mi esto me parece particularmente sangrante: desde 1941 (creo que incluso antes) estaba demostrado que los convoyes que tenían protección aérea sufrían menos pérdidas (aunque sólo fuera porque los aviones detectaban a los submarinos y ayudaban al convoy a esquivarlos), pero Bomber Harris no daba su brazo a torcer (con la cooperación de los políticos, que querían mantener los ataques contra Alemania por los motivos que tú citas).

Lo mas lógico, en mi opinión, hubiera sido darle al CC la prioridad a la hora de recibir aviones de largo alcance.

[Von Kleist]

Buenas Sergiopl

Creo que se pasó por alto una respuesta mia a un mensaje anterior tuyo, ya que publicaste un post al mismo tiempo que yo lo hacia:

Bueno... el bombardeo de Hanoi en Diciembre de 1972 algún efecto si tuvo...

Precisamente el desarrollo de la Guerra de Vietnam es el mejor ejemplo de lo poco atinado de las teorias de Douhet. En ese conflicto EEUU desató una intensa campaña de bombardeos, haciendo un uso extensivo del abrumador poder destructivo de los superbombarderos B-52. Y aun así, se vió imposibilitado para derrotar, pese a la miles de toneladas de bombas arrojadas, a un pais como Vietnam del Norte, que prácticamente no tenia fuerza aerea que oponer a la USAAF.

¿Sirvieron los bombardeos de Hanoi para algo?. Según Nixon obligaron al Vietcong a retomar las negociaciones, pero estratégicamente su repercusión fue escasa. El US Army tuvo que salir de Vietnam del sur con el rabo entre las piernas, los comunistas se hicieron con el control de todo el país, y EEUU sufrió la primera derrota militar de su historia.

Lo dicho, el poder aereo y el bombardeo estratégico por sí mismos no son suficientes para ganar una guerra. Yo creo que tanto la II GM como los conflictos posteriores han demostrado sobradamente que Douhet se equivocaba.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Bueno, como se ha comentado, muchas de las dotaciones estaban formadas por niños y gente ya mayor, no muy apropiada para formar divisiones de infanteria. Por otra parte, los británicos necesitaron enormes recursos para el Bomber Command, que absorvía gran cantidad de recursos. Un Lancaster necesitaba muchas horas y era un aparato complejo debido a los sistemas de navegación y electrónica. Dudo mucho que sin la ayuda americana, los británicos hubiesen podido sostener la producción.

Sí, sin duda había una parte del personal auxiliar de la LW que estaba formado por adolescentes, mujeres y hombre de avanzada edad, pero también había entre ellos miles de hombres en una edad militar apropiada. Por no hablar de los miles de cañones Flak que eran muy necesarios en el frente (por su doble empleo anticarro y antiaereo) y que hubieron de ser situados en las ciudades alemanas. En ese sentido, el efecto indirecto que produjo en cuanto al drenaje de efectivos alemanes la ofensiva de bombardeos aliada, fue bastante importante.

Saludos

[Thomas Pullings]

Thomas Pulling

De aquellos polvos vendrían los consiguientes lodos: la masacre de los battles como bombarderos tácticos en Francia y un retraso considerable en diseñar y adaptar modelos de cazabombardero y bombardero táctico. Por suerte, los alemanes permitieron a la RAF contar con un laboratorio de pruebas ideal durante tres largos años en el norte de áfrica, donde Tedder y sus chicos se dieron cuenta de lo que una fuerza aérea bien coordinada podía hacer a las columnas y posiciones enemigas. El Typhoon, el beufighter, el mosquito... encontrarían su rol bien marcado para la vuelta al continente.

El empeño de la aviación táctica británica en Francia fue muy discreto. Sin ayuda de radares, y frente a un enemigo con más experiencia, la RAF no pudo hacer mucho, y perdió cientos de aparatos. Las pérdidas totales de la RAF en todos los teatros hasta el 24 de Junio de 1940 son de 936 aparatos. En Africa los británicos nunca estuvieron al nivel de los alemanes en lo que se refiere a coordinación de RAF y ejército.

Efectivamente, a eso me refería. El desempeño del cuerpo aéreo expedicionario en Francia en el 40 fue poco afortunado por emplear un eufemismo. Los aparatos no eran los adecuados (Fairey Battles, Bristol Blemheim I, Lysander...), y sobre todo la doctrina era totalmente inadecuada. No había una adecuada coordinación ni un sistema de escolta para las formaciones de bombarderos, y el ataque a objetivos bien defendidos con AAA y cazas se realizaba a una altura y velocidad suicidas. Tampoco los objetivos eran adecuadamente escogidos, y el armamento de que se disponía tampoco era el adecuado. La Fuerza aérea hacía la guerra por su cuenta, sin incidir en las penetraciones alemanas que por otro lado se encontraban muy protegidas. Por otro lado, siempre se luchó a la desesperada, y se reaccionó tarde y mal. La fuerza de combate del componente británico se diluyó en tres días.

En cuanto al desempeño de la Desert Air Force, en realidad los británicos sí que crearon un cuerpo de señales y enlace que funcionó bastante bien, de manera que cada brigada podía disponer de apoyo aéreo en un tiempo muy razonable, mediante oficiales de la fuerza aérea en destacamentos con vehículos ligeros. Algo que realmente marcaría una diferencia fue el concepto nacido en el desierto de que una vez se desarrollaba una batalla terrestre, todos los medios aéreos debían supeditar sus esfuerzos a apoyar dicho combate, no sólo los escuadrones de cooperación terrestre, sino el conjunto de la fuerza. Y otro hito fue el convencimiento de que debía abandonarse la protección aérea de las propias tropas. En este sentido, Tedder siempre luchó contra la concepción del ejército de que el avión que colabora con ellos es el avión que pueden ver. Realmente aquello suponía un desperdicio de recursos y un inadecuado empleo del poder aéreo. Fueron cambios que ahora nos parecen evidentes pero que resultaron fundamentales en lo sucesivo.

En cuanto a su valoración del esfuerzo en el BC y si valió la pena, no tengo nada que añadir básicamente porque estoy de acuerdo plenamente en todo lo que dice. Creo que fue una inversión excesiva para unos resultados discretos. Y el Coastal Command y la aviación táctica hubiesen necesitado más esfuerzo.

Tomo nota de su recomendación, pasa a lista de espera. tiene muy buena pinta.

En cuanto a sergiopl, me halaga que coincidas en mis planteamientos, y más viniendo de quien viene (a lo de ser pelotas podemos jugar todos ). Siempre es un placer leer las aportaciones de todos los participantes en este tema y un privilegio poder participar del debate.

Un saludo.

[torpedo dw]

hola

Ciertamente estaba equivocado en una serie de cosas, pero tambien predijo una serie de cosas que posteriormente se confirmaron.

y julio verne en unas cosas si y otras no , pero que yo sepa no se consideran sus escritos como verdades dogmaticas? bueno habra algun flipao que si
quiero decirte que en 1941 ya estaba totalmnete equivocado y puede que predijera alguna tendencia, pero cosas practicas 100 % fallos (si contamos como fallo dominar desde el aire sin bomba atomica)

Sus trabajos tuvieron influencia en el desarrollo de la aviacion en los años posteriores, los mas influenciados fueron los ingleses y americanos.

niente, fueron los italianos que hicieron exactamente todo lo que dijo , menos la caza, de todas formas por suerte los ingleses no le hicieron caso en el tema de los cazas y la defensa aerea y los americanos en el de la aviacion naval (principalmente , pero no los unicos) de hecho hay naciones como Suecia o Chile que en 1939 practicamente no tenian cazas, o francia e italia que los tenian de como segunda fila

El hecho que estaba equivocado en algunas cosas no quiere decir que el libro no se deba leer. Yo lo tengo y no lamento haber gastado el dinero.

ni muchisimo menos , debe leerse para darse cuenta de los errores que se cometieron entre guerras y que los que mas les hicieron caso perdieron
el precio fueron 8 € en el ministerio de defensa , una baratija comparado a como estan los libros ahora
saludos
pd encantado de cruzar el acero