¿Qué hubiera pasado si... (victorias parciales)?
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Sobre el tema de los convoyes... creo que como mínimo un BB y hasta un CV deberían formar parte de la escolta de cada convoy. Ciertamente aumentaría el riesgo de que alguno fuera "cazado" por los U-Boat.
En su día, para el tema de "El Mundo en Llamas", había estudiado un poco el asunto (entonces la ruta era un poco mas larga porque Gibraltar había cambiado de manos ) y con 3 fuerzas de escolta podía resolverse el tema (eso si, reduciendo algo el número total de convoyes y aumentando el tamaño de cada uno). Para mantener el tráfico imperturbable tal vez harían falta hasta 6, lo cual obligaría a reducir la MF y estiraría al máximo los recursos británicos (tras el hipotético hundimiento del PoW quedarían 2 acorazados clase King George V, 2 clase Rodney, 5 clase Queen Elizabeth y 4 clase Royal Sovereign mas 2 cruceros de batalla clase Renown, a la espera de la entrada en servicio del "Duke of York" a finales de año).
Tal vez la Royal Navy optara por no hacer una escolta directa, sino por tener fuerzas de apoyo mas o menos lejanas, para aprovechar mejor sus recursos.
Sobre la influencia en el discurrir de los acontecimientos, no creo que en poco mas de 6 meses pudiera haber una influencia notable... aunque ciertamente el verano de 1941 hubiera sido una etapa de crisis en la Batalla del Atlántico.
En cuanto al tema de la intervención americana... efectivamente la cosa sería muy compleja: un buque alemán se encuentra con un convoy escoltado por la US Navy, ¿que haría?
En su día, para el tema de "El Mundo en Llamas", había estudiado un poco el asunto (entonces la ruta era un poco mas larga porque Gibraltar había cambiado de manos ) y con 3 fuerzas de escolta podía resolverse el tema (eso si, reduciendo algo el número total de convoyes y aumentando el tamaño de cada uno). Para mantener el tráfico imperturbable tal vez harían falta hasta 6, lo cual obligaría a reducir la MF y estiraría al máximo los recursos británicos (tras el hipotético hundimiento del PoW quedarían 2 acorazados clase King George V, 2 clase Rodney, 5 clase Queen Elizabeth y 4 clase Royal Sovereign mas 2 cruceros de batalla clase Renown, a la espera de la entrada en servicio del "Duke of York" a finales de año).
Tal vez la Royal Navy optara por no hacer una escolta directa, sino por tener fuerzas de apoyo mas o menos lejanas, para aprovechar mejor sus recursos.
Sobre la influencia en el discurrir de los acontecimientos, no creo que en poco mas de 6 meses pudiera haber una influencia notable... aunque ciertamente el verano de 1941 hubiera sido una etapa de crisis en la Batalla del Atlántico.
En cuanto al tema de la intervención americana... efectivamente la cosa sería muy compleja: un buque alemán se encuentra con un convoy escoltado por la US Navy, ¿que haría?
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Precisamente por eso mencione la posibilidad de concentrar los convoyes en otros de mayor tamaño, claro que también aumentaría el riesgo de perder una gran cantidad de buques de golpe si la escolta era alcanzada.
Estimado sergiopl, Churchill no sabe que los japoneses van a atacar Pearl Harbour, en este momento la realidad seria que la posición estratégica de UK es de aislamiento, y si se suceden sucesivas derrotas puede acabar obligado a dimitir. (Ofensiva de Rommel de marzo en Cirenaica, el desastre de los Balcanes, la batalla del estrecho de Dinamarca, puede que la perdida de alguna otra unidad naval). Eso sí, si logra aguantar hasta diciembre del 41 se acabo el juego.
Es posible, pero vista la velocidad de muchos de sus BB poco probable pues posibilitarían que los buques germanos atacasen un convoy y huyesen gracias a su mayor velocidad antes de ser alcanzados. También tenemos el ejemplo del Malaya en Cabo Verde con un BB escoltando a un convoy desde dentro.
Difícil cuestión, una cosa es atacar a un submarino de cuya actuación no quedaran pruebas, y otra que una escuadra de superficie germana (asumamos que de fuerza similar a la de la escolta), se presente frente a un convoy de una nación beligerante escoltado por estas fuerzas teóricamente neutrales. Si se acepta el enfrentamiento van a quedar pruebas que irremediablemente van a demostrar a la opinión pública norteamericana una implicación en la guerra europea pese a las promesas de no participación, si no presenta batalla el convoy se pierde por completo. ¿tendra libertad de acción el mando de la escuadra o por el contrario tendra que pedir permiso al SECNAV o al POTUS para intervenir?
Estimado sergiopl, Churchill no sabe que los japoneses van a atacar Pearl Harbour, en este momento la realidad seria que la posición estratégica de UK es de aislamiento, y si se suceden sucesivas derrotas puede acabar obligado a dimitir. (Ofensiva de Rommel de marzo en Cirenaica, el desastre de los Balcanes, la batalla del estrecho de Dinamarca, puede que la perdida de alguna otra unidad naval). Eso sí, si logra aguantar hasta diciembre del 41 se acabo el juego.
Es posible, pero vista la velocidad de muchos de sus BB poco probable pues posibilitarían que los buques germanos atacasen un convoy y huyesen gracias a su mayor velocidad antes de ser alcanzados. También tenemos el ejemplo del Malaya en Cabo Verde con un BB escoltando a un convoy desde dentro.
Difícil cuestión, una cosa es atacar a un submarino de cuya actuación no quedaran pruebas, y otra que una escuadra de superficie germana (asumamos que de fuerza similar a la de la escolta), se presente frente a un convoy de una nación beligerante escoltado por estas fuerzas teóricamente neutrales. Si se acepta el enfrentamiento van a quedar pruebas que irremediablemente van a demostrar a la opinión pública norteamericana una implicación en la guerra europea pese a las promesas de no participación, si no presenta batalla el convoy se pierde por completo. ¿tendra libertad de acción el mando de la escuadra o por el contrario tendra que pedir permiso al SECNAV o al POTUS para intervenir?
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher escribió:Es posible, pero vista la velocidad de muchos de sus BB poco probable pues posibilitarían que los buques germanos atacasen un convoy y huyesen gracias a su mayor velocidad antes de ser alcanzados. También tenemos el ejemplo del Malaya en Cabo Verde con un BB escoltando a un convoy desde dentro.
Tal vez habría que jugar a la lotería... enviar un BB con algunos convoyes y con otros no. La fuerza de cobertura tal vez debería incluir cruceros de batalla (muy vulnerables ante el "Bismarck", no ante otros buques alemanes) y acorazados rápidos (sólo había 2), y desde luego portaaviones (había 5 de cierto porte y rápidos: 3 clase Illustrious, aunque el cabeza de serie estuvo en reparaciones toda la segunda mitad de 1941 tras ser duramente castigado por los Stukas en el Mediterraneo, el "Ark Royal" y el "Furious").
Sigo creyendo que Gran Bretaña hubiera resistido... pero en el Almirantazgo hubieran sudado tinta china durante unos cuantos meses.
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Así es estimado sergiopl, yo no creo que Alemania lograse derrotar a UK, a menos claro que las sucesivas derrotas significasen la caída de Churchill, y recordemos que llevaría unas cuantas, y aun así solo en el caso de que Hitler no atacase a la URSS en el 41 ya que ese ataque significaría la expansión de una guerra EJE-Imperio Británico, a una ya con visos de mundial y aumentaría las ansias de resistencia de UK.
En cuanto a sudar tinta yo lo extendería a todas las fuerzas inglesas (1) y no solo al almirantazgo, y aumentaría el tiempo a un año o más (2).
1.- La previsible retirada de la MF de Alejandría para combatir la amenaza del Atlántico redundaría en una mucho mayor libertad de acción para la RM, que por ejemplo podría tratar de apoyar a Rommel en sus intentos de tomar Tobruk.
2.- Al menos hasta que la situación en el pacifico se hubiese clarificado tras Guadalcanal, y la propia US Navy se lograse acomodar a los cambios surgidos de su propia y fulgurante expansión.
saludos
En cuanto a sudar tinta yo lo extendería a todas las fuerzas inglesas (1) y no solo al almirantazgo, y aumentaría el tiempo a un año o más (2).
1.- La previsible retirada de la MF de Alejandría para combatir la amenaza del Atlántico redundaría en una mucho mayor libertad de acción para la RM, que por ejemplo podría tratar de apoyar a Rommel en sus intentos de tomar Tobruk.
2.- Al menos hasta que la situación en el pacifico se hubiese clarificado tras Guadalcanal, y la propia US Navy se lograse acomodar a los cambios surgidos de su propia y fulgurante expansión.
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Gaspacher escribió:En cuanto a sudar tinta yo lo extendería a todas las fuerzas inglesas (1) y no solo al almirantazgo, y aumentaría el tiempo a un año o más (2).
Bueno, yo he tenido en cuenta que "Barbarroja" (que estaba en la fase final de preparación durante la salida del "Bismarck") seguiría adelante, luego la entrada en guerra de la URSS provocaría un ligerísimo suspiro de alivio (por aquello de no estar sólos).
Y luego, en Diciembre, con la entrada en guerra de EEUU (que practicamente aseguraba la supervivencia de Gran Bretaña ante la amenaza submarina contra el tráfico marítimo) el suspiro sería mayor.
Ciertamente, la tinta se seguiría sudando durante un periodo mas largo... pero tener a los alemanes peleando en el Este... y a la mayor potencia industrial del mundo plenamente dedicada a la guerra sin duda sería un alivio comparado con la situación que nos estamos inventando para el final de la primavera de 1941
Sobre el despliegue de fuerzas de la US Navy... ten en cuenta que aún después de Pearl Harbor la Flota del Atlántico mantuvo un apreciable número de buques, incluidos portaaviones y acorazados.
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Por supuesto y estoy de acuerdo contigo, sin embargo creo también que aunque la supervivencia de UK quedase asegurada con Barbarroja y la posterior entrada en la guerra de EEUU, creo que un efecto importante que podría tener sería un retraso de varios meses en el frente occidental y puede que en el del pacifico.
Eso sin olvidar que pasado el verano del 41 Alemania podría contar con el Tirpitz, y que Hitler al no haber perdido al Bismarck sino todo lo contrario, probablemente trataría de emular el éxito devastador que había logrado enviándolo al Atlántico tal vez a partir de octubre tras finalizar las operaciones en el báltico.
¿Trasladarían el Yorktown, el Hornet etc., al pacifico, no lo harían o solo lo harían en parte? ¿Cómo afectaría eso al desarrollo de las operaciones en el pacifico?
¿Serían capaces de lanzar la ofensiva aérea sobre Alemania o se retrasaría por la dificultad de enviar fuerzas a esta?
¿Qué ocurriría con la operación Torch?
Si los alemanes trasladasen esta escuadra a Noruega 2 Bismarck, 2 Scharnhorst mas los cruceros pesados. ¿Que ocurriría con los convoyes del ártico?
Eso sin olvidar que pasado el verano del 41 Alemania podría contar con el Tirpitz, y que Hitler al no haber perdido al Bismarck sino todo lo contrario, probablemente trataría de emular el éxito devastador que había logrado enviándolo al Atlántico tal vez a partir de octubre tras finalizar las operaciones en el báltico.
¿Trasladarían el Yorktown, el Hornet etc., al pacifico, no lo harían o solo lo harían en parte? ¿Cómo afectaría eso al desarrollo de las operaciones en el pacifico?
¿Serían capaces de lanzar la ofensiva aérea sobre Alemania o se retrasaría por la dificultad de enviar fuerzas a esta?
¿Qué ocurriría con la operación Torch?
Si los alemanes trasladasen esta escuadra a Noruega 2 Bismarck, 2 Scharnhorst mas los cruceros pesados. ¿Que ocurriría con los convoyes del ártico?
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Otro ejemplo:
A partir de la noche del 18 - 19 de diciembre del 41, tras el ataque de la Xª al puerto de Alejandría, Italia tuvo momentaneamente la superioridad naval en el Mediterráneo. Creo que se podía haber aprovechado:
http://www.militar.org.ua/foro/la-actua ... 1-615.html
Junio Valerio Borghese se murió preguntándose el porqué no se aprovechó tal ventaja.
Pero bueno. También podría resucitar a Italo Balbo y las cosas hubieran sido un poco diferentes.
Por lo visto, Alemania jugaba sola. Que le vamos a hacer...
Un saludo.
A partir de la noche del 18 - 19 de diciembre del 41, tras el ataque de la Xª al puerto de Alejandría, Italia tuvo momentaneamente la superioridad naval en el Mediterráneo. Creo que se podía haber aprovechado:
http://www.militar.org.ua/foro/la-actua ... 1-615.html
Junio Valerio Borghese se murió preguntándose el porqué no se aprovechó tal ventaja.
Pero bueno. También podría resucitar a Italo Balbo y las cosas hubieran sido un poco diferentes.
Por lo visto, Alemania jugaba sola. Que le vamos a hacer...
Un saludo.
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Vamos por partes, Gaspacher:
El "Yorktown" y el "Hornet" seguro. Lo que tal vez se hubiera retrasado sería el envio del "Wasp" (aunque de hecho éste sólo fue enviado al Pacífico en Junio de 1942, 6 meses después de la entrada en guerra de EEUU).
La Atlantic Fleet contaba en esa primera fase de la guerra con el "Wasp" y el "Ranger" (que no fue enviado al Pacífico en toda la guerra porque la USN no lo consideraba adecuado para operar allí, aunque si participó en Torch).
Ten en cuenta que el record de los acorazados en el Atlántico Norte no es digno de admiración. La presencia de aunque fueran 4 buques (dificilmente podrían operar a la vez... ten en cuenta los daños que el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" sufrieron en Brest, por ejemplo) no hubiera hecho nada mas que dificultar ligeramente el tránsito de los convoyes, a largo plazo el impacto en el tráfico de mercancías no sería excesivo... y tampoco podemos olvidar que cuanto mas tiempo operaran en el Atlántico Norte los "corsarios", mas probable sería que los hundieran. Tenían un mejor uso como "flota en potencia" (ver el "Tirpitz" en Noruega).
Lo mejor que les podría haber sucedido en ese caso a los Aliados es que los alemanes enviaran sus acorazados y cruceros de batalla contra la fuerza de invasión... hubieran sido hundidos sin duda.
Es posible que algún convoy mas hubiera sido casi aniquilado... pero también es bastante probable que algún buque alemán de esos que nombras corriera la suerte del "Scharnhorst": aniquilado sin practicamente saber quien le estaba disparando.
En resumen, mas dificultades, si. Insalvables, en mi opinión no. Para eso tendría que haberse completado el Plan Z.
Además, y en referencia al Mediterraneo, como comenta Valerio tras el ataque contra Alejandría la RM tuvo un periodo de superioridad teórica en el Mediterraneo (la MF se quedó durante una temporada sin acorazados ni portaaviones) que no supo/pudo aprovechar.
¿Trasladarían el Yorktown, el Hornet etc., al pacifico, no lo harían o solo lo harían en parte? ¿Cómo afectaría eso al desarrollo de las operaciones en el pacifico?
El "Yorktown" y el "Hornet" seguro. Lo que tal vez se hubiera retrasado sería el envio del "Wasp" (aunque de hecho éste sólo fue enviado al Pacífico en Junio de 1942, 6 meses después de la entrada en guerra de EEUU).
La Atlantic Fleet contaba en esa primera fase de la guerra con el "Wasp" y el "Ranger" (que no fue enviado al Pacífico en toda la guerra porque la USN no lo consideraba adecuado para operar allí, aunque si participó en Torch).
¿Serían capaces de lanzar la ofensiva aérea sobre Alemania o se retrasaría por la dificultad de enviar fuerzas a esta?
Ten en cuenta que el record de los acorazados en el Atlántico Norte no es digno de admiración. La presencia de aunque fueran 4 buques (dificilmente podrían operar a la vez... ten en cuenta los daños que el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" sufrieron en Brest, por ejemplo) no hubiera hecho nada mas que dificultar ligeramente el tránsito de los convoyes, a largo plazo el impacto en el tráfico de mercancías no sería excesivo... y tampoco podemos olvidar que cuanto mas tiempo operaran en el Atlántico Norte los "corsarios", mas probable sería que los hundieran. Tenían un mejor uso como "flota en potencia" (ver el "Tirpitz" en Noruega).
¿Qué ocurriría con la operación Torch?
Lo mejor que les podría haber sucedido en ese caso a los Aliados es que los alemanes enviaran sus acorazados y cruceros de batalla contra la fuerza de invasión... hubieran sido hundidos sin duda.
Si los alemanes trasladasen esta escuadra a Noruega 2 Bismarck, 2 Scharnhorst mas los cruceros pesados. ¿Que ocurriría con los convoyes del ártico?
Es posible que algún convoy mas hubiera sido casi aniquilado... pero también es bastante probable que algún buque alemán de esos que nombras corriera la suerte del "Scharnhorst": aniquilado sin practicamente saber quien le estaba disparando.
En resumen, mas dificultades, si. Insalvables, en mi opinión no. Para eso tendría que haberse completado el Plan Z.
Además, y en referencia al Mediterraneo, como comenta Valerio tras el ataque contra Alejandría la RM tuvo un periodo de superioridad teórica en el Mediterraneo (la MF se quedó durante una temporada sin acorazados ni portaaviones) que no supo/pudo aprovechar.
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sergiopl escribió:
El "Yorktown" y el "Hornet" seguro. Lo que tal vez se hubiera retrasado sería el envio del "Wasp" (aunque de hecho éste sólo fue enviado al Pacífico en Junio de 1942, 6 meses después de la entrada en guerra de EEUU).
La Atlantic Fleet contaba en esa primera fase de la guerra con el "Wasp" y el "Ranger" (que no fue enviado al Pacífico en toda la guerra porque la USN no lo consideraba adecuado para operar allí, aunque si participó en Torch).
No sé yo si se arriesgarían a hacerlo con 4 BB germanos rondando por ahí, al menos en las mismas fechas.
Ten en cuenta que el record de los acorazados en el Atlántico Norte no es digno de admiración. La presencia de aunque fueran 4 buques (dificilmente podrían operar a la vez... ten en cuenta los daños que el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" sufrieron en Brest, por ejemplo) no hubiera hecho nada mas que dificultar ligeramente el tránsito de los convoyes, a largo plazo el impacto en el tráfico de mercancías no sería excesivo... y tampoco podemos olvidar que cuanto mas tiempo operaran en el Atlántico Norte los "corsarios", mas probable sería que los hundieran. Tenían un mejor uso como "flota en potencia" (ver el "Tirpitz" en Noruega).
Yo no lo veo así, es evidente que los buques nunca operarían a la vez, pero precisamente al ser 4 podrían permanecer mucho más tiempo en el mar gracias a los relevos, en cuanto a los daños que sufrirían en Brest, estos llegarían muy tarde y a costa de grandes sacrificios. El hecho es que el unico "corsario" que hundieron fue por que lograron seguirlo casi desde su salida de Kiel, y la ventaja de la "aproximación indirecta" (táctica preconizada por Raeder hasta la perdida del Bismarck), era que no amenazaban unicamente la navegación en el atlántico norte sino en todo el oceano obligando a su adversario a dispersarse. La época de la "flota en potencia" llegaría tras el hundimiento del Bismarck, en este caso....
Lo mejor que les podría haber sucedido en ese caso a los Aliados es que los alemanes enviaran sus acorazados y cruceros de batalla contra la fuerza de invasión... hubieran sido hundidos sin duda.
Yo más bien me refería si los aliados se animarían a emprenderla sin haber neutralizado antes a estos buques o a las fuerzas de Rommel por medio de Monty.
Es posible que algún convoy mas hubiera sido casi aniquilado... pero también es bastante probable que algún buque alemán de esos que nombras corriera la suerte del "Scharnhorst": aniquilado sin practicamente saber quien le estaba disparando.
En resumen, mas dificultades, si. Insalvables, en mi opinión no. Para eso tendría que haberse completado el Plan Z.
Yo creo que ni con el plan Z podrían haberse enfrentado a UK y EEUU a la vez, pero el efecto de perder algun convoy más (recordemos que los acorazados de escolta unicamnete seguían a los convoyes en parte del trayecto, habría afectado a la capacidad de reacción soviética.
Además, y en referencia al Mediterraneo, como comenta Valerio tras el ataque contra Alejandría la RM tuvo un periodo de superioridad teórica en el Mediterraneo (la MF se quedó durante una temporada sin acorazados ni portaaviones) que no supo/pudo aprovechar.
Cierto, pero no olvides que Italia nunca logro la iniciativa actuando en solitario, sin embargo fueron unas buenas tropas auxiliares cuando actuaron siguiendo la iniciativa germana.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher
El "Yorktown" fue enviado al Pacífico inmediatamente tras PH y el "Hornet" en Marzo de 1942.
Habría que ver si para Diciembre de 1941 (casi 7 meses después de la supuesta victoria del "Bismarck" sobre el "Hood" y el PoW) los 4 acorazados alemanes seguían operativos y no habían sido dañados o hundidos (al menos alguno de ellos) por la RAF o la RN, que no dimitirían de sus responsabilidades durante la segunda mitad del año
El "Gneisenau" fue alcanzado 2 veces durante su estancia en Brest (y otra vez, mas gravemente, en Kiel tras regresar a Alemania). El "Scharnhorst" también fue alcanzado en Brest... y si la KM hubiera concentrado 4 acorazados en Brest no me cabe duda que la RAF hubiera concentrado sus esfuerzos en ellos, y habría que tener en cuenta el peligro de minas y submarinos... y las fuerzas de reconocimiento que podrían indicar la salida de los grandes buques alemanes hacia el Atlántico, con el consiguiente peligro de un encuentro con buques pesados británicos.
Bueno... 2 corsarios fueron hundidos (no olvides al "Graf Spee" ). Y el número total de salidas fue (creo, que no tengo tiempo para mirarlo ) de 10: 4 entre el "Scharnhorst" y el "Gneisenau", 2 del "Admiral Hipper", y una del "Graf Spee", el "Admiral Scheer", el "Prinz Eugen" y el "Bismarck". Una tasa de desgaste del 20% (y podríamos contar una salida abortada del ¿"Lützow"? que creo recordar que chocó con una mina).
Con respecto al primer punto, yo creo que si. Se trataba de unos convoyes muy bien escoltados... y la zona de acción de los buques alemanes para intervenir contra ellos (o contra los de suministros y refuerzos posteriores) sería muy peligrosa: entre Gran Bretaña y Gibraltar. Mas poderosa era la flota que los japoneses tenían entre Truk y Rabaul y los americanos iniciaron la campaña de las Salomón.
Sobre el segundo punto... es cierto que sin el empuje de Montgomery desde el E. la operación TORCH tal vez hubiera sido mas complicada, pero no creo que esos 4 acorazados pudieran afectar considerablemente al flujo de convoyes alrededor de África: ten en cuenta que el corsario mas exitoso, el "Admiral Scheer", hundió 16 buques en 5 meses de crucero. Tampoco es para volverse locos y emigrar a Canadá
En efecto, a la larga es probable que incluso las fuerzas previstas por el plan Z hubieran sido derrotadas... pero le hubieran dado unas posibilidades a Alemania que en la realidad nunca tuvo (claro que ese Plan Z necesitaría años para convertirse en realidad, y EEUU y Gran Bretaña, que tenían sus propios planes de rearme naval a finales de los años 30, tampoco permanecerían de brazos cruzados).
No sé yo si se arriesgarían a hacerlo con 4 BB germanos rondando por ahí, al menos en las mismas fechas.
El "Yorktown" fue enviado al Pacífico inmediatamente tras PH y el "Hornet" en Marzo de 1942.
Habría que ver si para Diciembre de 1941 (casi 7 meses después de la supuesta victoria del "Bismarck" sobre el "Hood" y el PoW) los 4 acorazados alemanes seguían operativos y no habían sido dañados o hundidos (al menos alguno de ellos) por la RAF o la RN, que no dimitirían de sus responsabilidades durante la segunda mitad del año
El "Gneisenau" fue alcanzado 2 veces durante su estancia en Brest (y otra vez, mas gravemente, en Kiel tras regresar a Alemania). El "Scharnhorst" también fue alcanzado en Brest... y si la KM hubiera concentrado 4 acorazados en Brest no me cabe duda que la RAF hubiera concentrado sus esfuerzos en ellos, y habría que tener en cuenta el peligro de minas y submarinos... y las fuerzas de reconocimiento que podrían indicar la salida de los grandes buques alemanes hacia el Atlántico, con el consiguiente peligro de un encuentro con buques pesados británicos.
Yo no lo veo así, es evidente que los buques nunca operarían a la vez, pero precisamente al ser 4 podrían permanecer mucho más tiempo en el mar gracias a los relevos, en cuanto a los daños que sufrirían en Brest, estos llegarían muy tarde y a costa de grandes sacrificios. El hecho es que el unico "corsario" que hundieron fue por que lograron seguirlo casi desde su salida de Kiel, y la ventaja de la "aproximación indirecta" (táctica preconizada por Raeder hasta la perdida del Bismarck), era que no amenazaban unicamente la navegación en el atlántico norte sino en todo el oceano obligando a su adversario a dispersarse. La época de la "flota en potencia" llegaría tras el hundimiento del Bismarck, en este caso....
Bueno... 2 corsarios fueron hundidos (no olvides al "Graf Spee" ). Y el número total de salidas fue (creo, que no tengo tiempo para mirarlo ) de 10: 4 entre el "Scharnhorst" y el "Gneisenau", 2 del "Admiral Hipper", y una del "Graf Spee", el "Admiral Scheer", el "Prinz Eugen" y el "Bismarck". Una tasa de desgaste del 20% (y podríamos contar una salida abortada del ¿"Lützow"? que creo recordar que chocó con una mina).
Yo más bien me refería si los aliados se animarían a emprenderla sin haber neutralizado antes a estos buques o a las fuerzas de Rommel por medio de Monty.
Con respecto al primer punto, yo creo que si. Se trataba de unos convoyes muy bien escoltados... y la zona de acción de los buques alemanes para intervenir contra ellos (o contra los de suministros y refuerzos posteriores) sería muy peligrosa: entre Gran Bretaña y Gibraltar. Mas poderosa era la flota que los japoneses tenían entre Truk y Rabaul y los americanos iniciaron la campaña de las Salomón.
Sobre el segundo punto... es cierto que sin el empuje de Montgomery desde el E. la operación TORCH tal vez hubiera sido mas complicada, pero no creo que esos 4 acorazados pudieran afectar considerablemente al flujo de convoyes alrededor de África: ten en cuenta que el corsario mas exitoso, el "Admiral Scheer", hundió 16 buques en 5 meses de crucero. Tampoco es para volverse locos y emigrar a Canadá
Yo creo que ni con el plan Z podrían haberse enfrentado a UK y EEUU a la vez, pero el efecto de perder algun convoy más (recordemos que los acorazados de escolta unicamnete seguían a los convoyes en parte del trayecto, habría afectado a la capacidad de reacción soviética.
En efecto, a la larga es probable que incluso las fuerzas previstas por el plan Z hubieran sido derrotadas... pero le hubieran dado unas posibilidades a Alemania que en la realidad nunca tuvo (claro que ese Plan Z necesitaría años para convertirse en realidad, y EEUU y Gran Bretaña, que tenían sus propios planes de rearme naval a finales de los años 30, tampoco permanecerían de brazos cruzados).
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sergiopl escribió:
El "Yorktown" fue enviado al Pacífico inmediatamente tras PH y el "Hornet" en Marzo de 1942.
Habría que ver si para Diciembre de 1941 (casi 7 meses después de la supuesta victoria del "Bismarck" sobre el "Hood" y el PoW) los 4 acorazados alemanes seguían operativos y no habían sido dañados o hundidos (al menos alguno de ellos) por la RAF o la RN, que no dimitirían de sus responsabilidades durante la segunda mitad del año
El "Gneisenau" fue alcanzado 2 veces durante su estancia en Brest (y otra vez, mas gravemente, en Kiel tras regresar a Alemania). El "Scharnhorst" también fue alcanzado en Brest... y si la KM hubiera concentrado 4 acorazados en Brest no me cabe duda que la RAF hubiera concentrado sus esfuerzos en ellos, y habría que tener en cuenta el peligro de minas y submarinos... y las fuerzas de reconocimiento que podrían indicar la salida de los grandes buques alemanes hacia el Atlántico, con el consiguiente peligro de un encuentro con buques pesados británicos.
También habría que ver en qué estado quedaba la RN y si no habría perdido algún BB o CV más por la acción de los U-boot mientras escoltaban convoyes, si las perdidas hubiesen sido elevadas es evidente que la US Navy debería actuar desde el rpincipio mucho más activamente en el atlántico.
Bueno... 2 corsarios fueron hundidos (no olvides al "Graf Spee" ). Y el número total de salidas fue (creo, que no tengo tiempo para mirarlo ) de 10: 4 entre el "Scharnhorst" y el "Gneisenau", 2 del "Admiral Hipper", y una del "Graf Spee", el "Admiral Scheer", el "Prinz Eugen" y el "Bismarck". Una tasa de desgaste del 20% (y podríamos contar una salida abortada del ¿"Lützow"? que creo recordar que chocó con una mina).
Pero en la que causaron mucho más daño del que sufrieron hundiendo 1 BB, 1 CV, 2 DD y numerosos mercantes.
Con respecto al primer punto, yo creo que si. Se trataba de unos convoyes muy bien escoltados... y la zona de acción de los buques alemanes para intervenir contra ellos (o contra los de suministros y refuerzos posteriores) sería muy peligrosa: entre Gran Bretaña y Gibraltar. Mas poderosa era la flota que los japoneses tenían entre Truk y Rabaul y los americanos iniciaron la campaña de las Salomón.
Sobre el segundo punto... es cierto que sin el empuje de Montgomery desde el E. la operación TORCH tal vez hubiera sido mas complicada, pero no creo que esos 4 acorazados pudieran afectar considerablemente al flujo de convoyes alrededor de África: ten en cuenta que el corsario mas exitoso, el "Admiral Scheer", hundió 16 buques en 5 meses de crucero. Tampoco es para volverse locos y emigrar a Canadá
Es que sin la MF para atacar los convoyes de suministros a Rommel este no hubiese tenido tantas limitaciones de combustible y municiones, así que podría haber situaciones derivadas muy importantes.
En efecto, a la larga es probable que incluso las fuerzas previstas por el plan Z hubieran sido derrotadas... pero le hubieran dado unas posibilidades a Alemania que en la realidad nunca tuvo (claro que ese Plan Z necesitaría años para convertirse en realidad, y EEUU y Gran Bretaña, que tenían sus propios planes de rearme naval a finales de los años 30, tampoco permanecerían de brazos cruzados).
Esta claro que con un plan Z finalizado UK nunca hubiese logrado sobrevivir en solitario. La simple presión de la fuerza de U-boot en los primeros meses del conflicto hubiese sido suficiente para poner contra las cuerdas a UK antes de la Fall Gelb, si súmanos a eso la acción de la flota de superficie en Noruega o en la guerra del corso...
...algún día deberíamos tomar el W.i. que trataba de esto
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher
Un momentito, caballero, que el "Glorious" y sus destructores de escolta fueron hundidos durante la operación de Noruega, que no fue una operación "corsaria"
Entonces yo también incluiría el hundimiento del "Scharnhorst" por parte del "Duke of York"
Yo consideré operaciones "corsarias" las salidas al Atlántico (que en algún caso se extendieron al Índico) entre Septiembre de 1939 y Mayo de 1941 (me había dejado uno en mi lista, por cierto: el "Deutchland", que estaba en el Atlántico al comienzo de la guerra, pero sólo hundió 3 mercantes en unas 6 semanas de operaciones).
Ten en cuenta que el principal problema de Rommel fue que los puertos libios no eran capaces de absorber mas carga: hasta que Malta comenzó a ser un incordio (bien entrado 1942, hasta entonces poco mas habían hecho que defenderse) los convoyes llegaban en su mayoría intactos al N. de África. Y por cierto, la MF ya estuvo desprovista de buques pesados (BB y CV) durante un buen periodo de tiempo tras el ataque contra Alejandría... lo cual no impidió que Malta fuera reabastecida igualmente desde el E.
¿Un W.I. sobre el Plan Z?, mmm... la guerra debería comenzar por lo menos en 1944-45 para que la mayoría de los buques estuvieran completados. Cuando acabe con el de España, que lo tengo en la nevera pero lo retomaré en breve, yo me apunto a eso
Pero en la que causaron mucho más daño del que sufrieron hundiendo 1 BB, 1 CV, 2 DD y numerosos mercantes.
Un momentito, caballero, que el "Glorious" y sus destructores de escolta fueron hundidos durante la operación de Noruega, que no fue una operación "corsaria"
Entonces yo también incluiría el hundimiento del "Scharnhorst" por parte del "Duke of York"
Yo consideré operaciones "corsarias" las salidas al Atlántico (que en algún caso se extendieron al Índico) entre Septiembre de 1939 y Mayo de 1941 (me había dejado uno en mi lista, por cierto: el "Deutchland", que estaba en el Atlántico al comienzo de la guerra, pero sólo hundió 3 mercantes en unas 6 semanas de operaciones).
Es que sin la MF para atacar los convoyes de suministros a Rommel este no hubiese tenido tantas limitaciones de combustible y municiones, así que podría haber situaciones derivadas muy importantes.
Ten en cuenta que el principal problema de Rommel fue que los puertos libios no eran capaces de absorber mas carga: hasta que Malta comenzó a ser un incordio (bien entrado 1942, hasta entonces poco mas habían hecho que defenderse) los convoyes llegaban en su mayoría intactos al N. de África. Y por cierto, la MF ya estuvo desprovista de buques pesados (BB y CV) durante un buen periodo de tiempo tras el ataque contra Alejandría... lo cual no impidió que Malta fuera reabastecida igualmente desde el E.
Esta claro que con un plan Z finalizado UK nunca hubiese logrado sobrevivir en solitario. La simple presión de la fuerza de U-boot en los primeros meses del conflicto hubiese sido suficiente para poner contra las cuerdas a UK antes de la Fall Gelb, si súmanos a eso la acción de la flota de superficie en Noruega o en la guerra del corso...
...algún día deberíamos tomar el W.i. que trataba de esto :twisted
¿Un W.I. sobre el Plan Z?, mmm... la guerra debería comenzar por lo menos en 1944-45 para que la mayoría de los buques estuvieran completados. Cuando acabe con el de España, que lo tengo en la nevera pero lo retomaré en breve, yo me apunto a eso
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sergiopl escribió:
Un momentito, caballero, que el "Glorious" y sus destructores de escolta fueron hundidos durante la operación de Noruega, que no fue una operación "corsaria"
Entonces yo también incluiría el hundimiento del "Scharnhorst" por parte del "Duke of York"
Yo consideré operaciones "corsarias" las salidas al Atlántico (que en algún caso se extendieron al Índico) entre Septiembre de 1939 y Mayo de 1941 (me había dejado uno en mi lista, por cierto: el "Deutchland", que estaba en el Atlántico al comienzo de la guerra, pero sólo hundió 3 mercantes en unas 6 semanas de operaciones).
Sí y no, yo no sé como considerarla exactamente, desde luego era una misión que no trataba de ganar mar abierto, pero si interceptar a las fuerzas aliadas en su retirada pese a la inferioridad de la escuadra germana. De todas formas dejémoslo en que tienes razón, aun así el éxito de los corsarios puede estar más en las cientos de millas recorridas sin ser hallados.
Ten en cuenta que el principal problema de Rommel fue que los puertos libios no eran capaces de absorber mas carga: hasta que Malta comenzó a ser un incordio (bien entrado 1942, hasta entonces poco mas habían hecho que defenderse) los convoyes llegaban en su mayoría intactos al N. de África. Y por cierto, la MF ya estuvo desprovista de buques pesados (BB y CV) durante un buen periodo de tiempo tras el ataque contra Alejandría... lo cual no impidió que Malta fuera reabastecida igualmente desde el E.
De nuevo tienes razón, pero ese momento a principios del 42 la situación de la MF había empeorado mucho tras las pérdidas de los años anteriores, y sobre todo anímicamente ya no estaban preparados para llevar la iniciativa. Quedándose con superioridad absoluta en verano del 41 las cosas podían cambiar y mucho, desde bombardear Tobruk durante un nuevo intento de tomar la ciudad de Rommel (el fuego naval de gran calibre podría desequilibrar enormemente la balanza), a impedir cualquier tipo de avituallamiento de la ciudad por parte de una MF que quedaría totalmente en inferioridad.
¿Un W.I. sobre el Plan Z?, mmm... la guerra debería comenzar por lo menos en 1944-45 para que la mayoría de los buques estuvieran completados. Cuando acabe con el de España, que lo tengo en la nevera pero lo retomaré en breve, yo me apunto a eso
No encuentro donde lo debatíamos, pero creo recordar que se había decidido empezarlo en el 42 en Polonia, para tener un plan Z bastante más avanzado y con visos de estar bastante completo para la batalla de Francia, sobre todo en cuanto al plan de submarinos.
Hablando del de España estoy pensando en si aprovechar el verano para colgar el relato del EJE victorioso , pero estoy muy vago.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Gaspacher
Hace un par de meses repasé todas las páginas del hilo de la SGM y no me suena que hubiera nada... pero lo añado a mi lista, que el tema es interesante (aunque tengo demasiados proyectos "forísticos" en la lista de tareas pendientes ).
Por cierto, adelante con ese relato. Si ya lo tienes escrito es sólo copiar, pegar y postear, ¡vago!
No te preocupes por enredarte conmigo en un debate inacabable sobre cada punto: ya dije en su día que a un relato no le llevaré la contraria never, never, never, bastante me dieron la tabarra a mi con lo de la Tercera Batalla del Atlántico , y eso que acababa cada episodio diciendo aquello de "esto es un relato de ficción, cualquier parecido con la realidad, etc...".
Sobre lo del Mediterraneo que comentas... no sé yo si la RM se arriesgaría a acercarse en masa a Tobruk, aunque sería una posibilidad. Habría que ver cual sería el grado de debilitamiento de la MF: tal vez tardarían mas en llegar los refuerzos tras la debacle de Diciembre de 1941... o tal vez no, al fin y al cabo la Eastern Fleet no hizo mas que huir de los japoneses, por la cuenta que les traía... esos buques tendrían un mejor uso en el Mediterraneo
No encuentro donde lo debatíamos, pero creo recordar que se había decidido empezarlo en el 42 en Polonia, para tener un plan Z bastante más avanzado y con visos de estar bastante completo para la batalla de Francia, sobre todo en cuanto al plan de submarinos.
Hablando del de España estoy pensando en si aprovechar el verano para colgar el relato del EJE victorioso , pero estoy muy vago.
Hace un par de meses repasé todas las páginas del hilo de la SGM y no me suena que hubiera nada... pero lo añado a mi lista, que el tema es interesante (aunque tengo demasiados proyectos "forísticos" en la lista de tareas pendientes ).
Por cierto, adelante con ese relato. Si ya lo tienes escrito es sólo copiar, pegar y postear, ¡vago!
No te preocupes por enredarte conmigo en un debate inacabable sobre cada punto: ya dije en su día que a un relato no le llevaré la contraria never, never, never, bastante me dieron la tabarra a mi con lo de la Tercera Batalla del Atlántico , y eso que acababa cada episodio diciendo aquello de "esto es un relato de ficción, cualquier parecido con la realidad, etc...".
Sobre lo del Mediterraneo que comentas... no sé yo si la RM se arriesgaría a acercarse en masa a Tobruk, aunque sería una posibilidad. Habría que ver cual sería el grado de debilitamiento de la MF: tal vez tardarían mas en llegar los refuerzos tras la debacle de Diciembre de 1941... o tal vez no, al fin y al cabo la Eastern Fleet no hizo mas que huir de los japoneses, por la cuenta que les traía... esos buques tendrían un mejor uso en el Mediterraneo
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