Göring y la SGM

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Sobre Dunquerque...estaba en condiciones la WH de terminar el trabajo?

Probablemente, eso es algo que no tenía claro en las fechas clave ni el propio OKW. En la biografía de Adolf que escribe Kershaw, al igual que en el asunto Stalingrado, _y en realidad, como deberíamos ser capaces de suponer si nos damos cuenta que dirigir cientos de miles de personas integradas en un ejército es algo más complicado que cargar culpabilidades sobre elementos aislados, incluso en el del IIIer Reich_ salen a relucir nombres y escalones intermedios que alteran la ecuación. Copio a mano:

"Había ayudado mucho a hacer posible la evacuación la decisión que tomó Hitler a las 11:42 de la mañana del 24 de mayo, de detener el avance alemán, cuya punta de lanza estaba a 25 km de Dunkerque. Son rocambolescas las sugerencias que se hicieron después de la guerra de que Hitler había querido dejar que las tropas inglesas se salvasen en un acto de generosidad para animar a Inglaterra a acudir a la mesa de negociaciones con sus ejércitos intactos. Se aseguró que el propio hitler había dicho a los de su entorno unos quince días después que "el ejército es la columna vertebral de Inglaterra y del Imperio. Si apalstamos al cuerpo invasor, el Imperio está conenado. Como nosotros ni podemos ni queremos heredarlo, debemos darle la oportunidad. Mis generales no han entendido eso".
Esos sentimientos, si alguna vez se expresaron en esos términos, no serían más que una autojustificación por un error militar. La decisión de no avanzar sobre Dunkerque se tomó por razones militares y por consejo militar. Según su ayudante (de Adolf) de la Luftwaffe, Nicolaus von Below, "el ejército inglés de Dunkerque no tenía ninguna importancia para él".
Hitler había ido en avión esa mañana del 24 a Charleville, casi a unos cientosesenta kilómetros al este del canal de La Mancha, a visitar el cuartel general del Coronel general Von Rundstedt, comandante del Grupo de Ejércitos "A", que había sido el que había efectuado el notable avance en el "movimiento de hoz " a lo largo del flanco Sur. Cuando llegó Hitler a las 11:30, Rundstedt le dio un informe de la situación. La propuesta de detener las unidades motorizadas partió no de Hitler sino de Rundstedt, uno de los generales en quien el Führer más confiaba. Hitler aceptó la propuesta, añadiendo que había que conservar los tanques para las próximas operaciones en el Sur, y, que si se avanzaba más, se limitaría el campo de actuación de la Luftwaffe.
Hitler estaba deseando continuar con el avance hacia el Sur, sin la demora que creía que se produciría si dedicaban unos días a acosar a las tropas aliadas que tenían rodeadas en Dunkerque. Cuando llegó Brauchtisch a la mañana siguiente, la del 25, con la idea de que avanzasen los tanques por las llanuras, Hitler se opuso, alegando que los numerosos canales que entrecuzaban Flandes hacían que fuese un territorio impropio para tanques. Pero dejó que decidiese Rundstedt, quien rechazó la propuesta debido a que los tanques se iban a necesitar para las operaciones que habían de iniciarse a continuación en el Sur. Tanto halder como Brauchtisch se quedaron consternados. Tendrían que llegar a un acuerdo con un comandante supremo de la Wehrmacht que intervenía directamente en las operaciones . pero no hubo la menor magnanimidad en la decisión de reservar los tanques. Como hemos visto, Hitler quería asestar a Inglaterra un golpe que la dejase fuera de combate para obligarla a aceptar las condiciones de paz.No tenía ningún interés en dejar que las tropas inglesas escapasen a la cautividad y la destrucción. Göring le había convencido a continuación de que dejase a la Luftwaffe acabar con el enemigo cercado. No se le ocurrió pensar que los ingleses pudieran escapar"

Ian Kershaw, Hitler, II,7 , pp 410-11

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ja! La caballería justo a tiempo! :mrgreen:

Pues eso...

Y respecto a donde estuviera Goring, claro que es relevante, desde el momento en que no es él el que está en la reunión en la que se ofrece y se toma tal solución, si no que es informado a posteriori, o eso es lo que cuentan las crónicas.

Si Sam tiene otras fuentes en las que podamos basarnos, seguro que todos estamos encantados de analizarlas.

Saludos.

PD: Göring le había convencido a continuación de que dejase a la Luftwaffe acabar con el enemigo cercado

Es decir, la decisión, ya estaba tomada.


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Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

PD: Göring le había convencido a continuación de que dejase a la Luftwaffe acabar con el enemigo cercado

Es decir, la decisión, ya estaba tomada.


Exactamente. una decisión, totalmente técnica, de Rundstedt. Avalada por Adolf, pero tomada por Rundstedt.

Saludos!


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Sam JOhnson

La aviación naval japonesa no se enfrentó a cientos de Spitfires y Hurricanes y pilotos experimentados ni a cientos de cañones antiaereos de la gran flota congregada en Dunquerque en mal clima


Pero la aviación naval japonesa si estaba pensada para hundir barcos, no como la Luftwaffe que simplemente un día se encontró con ese escenario y tuvo que improvisar.


Yorktown

Sobre Dunquerque...estaba en condiciones la WH de terminar el trabajo? La campaña de Francia, siendo espectacular, también exigió un esfuerzo sobrehumano a las PZ eh. Y el trabajo no estaba terminado, había que seguir batallando hasta el Loira, y asegurar el flanco sur de la hoz y... Quizás la parada fuese más necesaria de lo que parece. Recordemos que los días 21 de Mayo, los ingleses, y 22 de Mayo, los franceses, ya habían dado un susto a Rommel y compañia con contraataques en la zona de Arras, y a los alemanes les preocupaba el tema.


Exacto!!!

El objetivo principal de la campaña de Francia no era aniquilar ejército inglés, era derrotar a Francia y para las fechas de Dunquerque el objetivo no se había cumplido.

Y que si los ingleses embarcaban y se iban a casa abandonando casi todo su equipo pesado?? En ese momento Dunquerque era algo muy muy bueno, espectacularmente bueno.

Para que abres hilos si lo unico que te interesa es soltar tus clichés preconcebidos o téorias sobre la absoluta incapacidad mental de todos los participantes en la SGM?


si aveces llego a pensar que para estar en un estado mayor de la época en cualquiera de los países combatientes era prerequisito tener algún grado de retraso mental... ya en serio es que Sam todo lo ve a y juzga desde la comodidad que brinda la distancia en el tiempo y sabiendo como resultaron las cosas ponerse en el lugar de las personas que tomaron esas decisiones es imposible pero al menos tratar de ponerse en ese lugar no le haría mal.

Ahhh y creo que dejarle a la Luftwaffe molestar a los ingleses en Dunquerque fue lo correcto y los panzer a terminar el trabajo en Francia.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Sres.

Un poco tarde, pero llego a aportar mi granito de arena:

Sobre Dunkerke. Sin duda, la Panzerwaffe estaba en condiciones de terminar el trabajo y rematar a los cercados, sobre todo teniendo en cuenta que estos ya habían perdido la mayor parte de artilleria, material pesado, y después del fallido contraataque de Arras, tanques. La detención de los carros, efectivamente, hay que atribuirsela mayormente a Rundsted -que, desde luego, no comprendía bien ni dominaba los principios esenciales de la guerra acorazada- quien fue el artífice principal de la detención de los panzers. En ese sentido, lo único que hizo Goering fue ofrecer, a posteriori, una solución operativa, para que su LW se apuntara el tanto. Por lo que su responsabilidad puede considerarse más bien subsidiaria.

Sobre Stalingrado, la responsabilidad fue en primera instancia del "lumbrera" de Jeschoneck -probablemente quiso impresionar al Fuhrer con su rápida respuesta afirmativa a la pregunta de si la LW podía abastecer el Kessel- y luego de Goering por no enmendarle la plana a su subordinado. Pero Hitler tuvo, bajo mi punto de vista, la mayor parte de la culpa. Porque al fin y al cabo se agarró como un clavo ardiendo a lo que quería oir: que se podia mantener el frente de Stalingrado, pese al consejo contrario de la mayor parte de sus generales. Su famosa reacción golpeando repetidamente la mesa de mapas, mientras exclamaba repetidamente "Nunca abandonaré el Volga...", asi lo confirma.

Pd. Amigo York, no pierdas el tiempo en intentar razonar con Mr. "ACME" SJ. Está tan convencido de que el Hs-123 y los aviones con 5 aspas hubieran ganado la guerra, que ni toda la bibliografía del mundo podría hacerle cambiar de opinión... :mrgreen:

Saludos


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Algo que ya me causa curiosidad, ¿porque el dejar escapar a los británicos de Francia es considerado un error en primer lugar?


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Chepicoro, Dunkerke, fuese de quien fuese la culpa, o las razones, fue un grave error estratégico por parte de Alemania. La operación Dinamo es considerada por los analistas como una victoria británica, o, al menos, como una maniobra exitosa que pudo cambiar el rumbo de la guerra o mucho de lo que vendría después.
¡Ay, si Hitler hubiese tenido una bolita de cristal en aquel momento, en la que vislumbrar los problemas que le darían más tarde los empecinados Tommys!
¡Hubiese mandado contra Dunkerke hasta a su perrita blondi cargada de dinamita! Y a la Eva, también.
Y es que menospreciar al enemigo ha sido considerado desde siempre un error. Y si ese enemigo es británico, más aún.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Lucas de Escola

Creo que los británicos tienden a exagerar (como todos) pero una retirada y la pérdida de Francia seguían siendo una derrota para el BEF y si desde mi punto de vista los alemanes tenían problemas más urgentes.

1.- No dudo que los panzer hubieran vencido a los aliados en las playas, pero a ver por donde flanquean los tanques a una masa de infantería con el mar detrás de ellos?

Iba a haber bajas alemanas y muchas probablemente y esos tanques se necesitaban para seguir combatiendo en Francia.

2.- El mar era propiedad de la RN y el apoyo de la artillería naval iba a dar un gran dolor de cabeza.

3.- El enemigo principal que era Francia no ha caído, ese mismo enemigo que en la anterior guerra aguanto todos los esfuerzos alemanes, el capturar a un montón de soldados aliados claro que era importante pero no era vital.

Bueno desde mi punto de vista.


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Tienes razón en todo lo que dices; la situación táctica y estratégica de los alemanes necesitaba de alguna reflexión. Y además, cuando se expresan este tipo de opiniones, se hacen a "toro pasado", con lo que eso significa.
Pero, insisto, en que los hechos que siguieron demostrarían que Francia podía esperar y que acabar o anular al Cuerpo Expedicionario Británico, junto al resto de tropas presentes en Dunkerke, hubiese traído una serie de ventajas que hubieran apetecido mucho a Hitler. No creo que un leve retraso hubiese cambiado las cosas para los franceses. Y digo "leve", porque creo que los aislados en las playas hubiesen terminado rindiéndose en pocos días más, a poco que se hubiese aumentado la presión por tierra; no estamos hablando de mandos fanáticos al estilo de: " Hasta la última bala..." "Hasta el último hombre..."
Pero, bueno, es especular, al fin y al cabo. Lo que sí reconocerás, es que, pese a las posibles causas, aquel parón ha hecho historia, sorprendiendo a propios y extraños. Por algo será.


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Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Claro que sí. Hubiese sido fantástico no sólo exponer a la RN a todo el poder de la Luftwaffe en cuanto hubiese acabado con los franceses más al S; _cubriéndola con la RAF del 40, no del 44 _ sino que además hubiese sido estupendo proporcionar a las baterías de los buques las coordenadas de tiro para fulminar a los tanques alemanes que, vaya, se mueven. Y no sólo se mueven sobre sus oruguitas, sino que además, de vez en cuando, se traban en combate contra tus tropas. Para una vez que frenan, fíjate tú, los encantados muchachos de las baterías de a bordo entrarán en éxtasis mientras abren fuego también sobre sus igualmente encantados compañeros de armas. Es un plan fantástico que inverosímilmente no se les pasó por la cabeza a los mandos británicos porque, como acertadamente pones de manifiesto de tanto en tanto, eran imbéciles.

En otro orden de cosas, sobre Dunkerque: Creo que es más difícil de lo que parece establecer la naturaleza del error. Pasa como en esas partidas de ajedrez en que, a medida que se desarrolla el juego, uno de los que la disputan no comete errores ( si obviamos que, en última instancia, hacer a Alemania comenzar la guerra es el error de base), aparentemente; hace lo que se supone es apropiado sin que un análisis en profundidad para el que no hay tiempo pueda determinar todas las consecuencias de los movimientos en profundidad, y al final se encuentra en una posición perdedora. Es decir: una vez más, hay causas para esas consecuencias, pero las causas son siempre varias, necesarias y sin embargo no suficientes por sí mismas, consideradas una a una. Al respecto de ello, me llama la atención lo que dice Von Kleist sobre Rundstedt. ¿Realmente crees que la guerra blindada le era tan...ajena? O estás siendo irónico y es muy tarde y se me ha pasado por alto...Expuesta en el momento, la idea de reservar los tanques para el nuevo empujón contra los franceses quizá era perfectamente razonable. Y a fin de cuentas, había conducido el brazo S del golpe de hoz. Quiero decir que de alguna forma, se me hace difícil verlo como alguien que no comprende ( o al menos, que no comprende en absoluto) la guerra blindada; y sí más bien como alguien que ha conseguido bastante más de lo que imaginaba en sus más optimistas suposiciones (habida cuenta de los precedentes en la IªWW) y quería consolidar lo ganado antes de arriesgar aún más. Es decir, que se resiste a explotar al máximo una victoria táctica en bien de lo que él cree que es la victoria estratégica ( Luego, a la larga, se demostró que no era así, pero Gerd seguramente no podía saberlo) Parece lo mismo, pero creo que no lo es.

Saludos!


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

¿ Durante cuanto tiempo mantienes el festival si no tienes superioridad aerea, ni la iniciativa, ni al enemigo fijado; oh estratega preclaro? :shot: :shot: :shot:


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Los aliados no estaban rodeados en Dunquerque, eran los alemanes los que estaban rodeados por la poderosa armada aliada
.

Estimado SJ... ¿de verdad te crees este tipo de afirmaciones o las sueltas así solo para crear polémica?. En el segundo caso, mira, puedo entenderlo, pero en el primero... creo que en el desayuno debes tomar algo muy heavy...

Sobre el posible papel de la RN, en vez de sacar a colación el Marat y demás, deberías tomar nota de lo que le ocurrió a los brits cuando trataron de apoyar desde el mar la operación de Creta en 1941... igual te llevas una sorpresa y cambias de opinión...(no, bueno, eso sería ya pedir demasiado :mrgreen: ).

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

ah!!! Curladia, con los restos de la KG disparando los últimos obuses frente a las hordas comunistas.... Curladia, donde se consumieron alrededor de 200.000 hombres, para como no distraer fuerzas enemigas... vamos como si de Alemania los infantes adiestardos brotaran dando una patada al suelo (Pompeio Magnus dixit).... tal vez el Oder hubieran tenido alguna posibilidad.

Saludos.

P.D.: también los brits tenían el dominio del mar cuando la aventura de Leros... o podrían haber realizado esa maniobra en Noruega, y aquí los feldgrau no tenían CdC... de poco le sirvió a Vichy tener el Jean Bart en Casablanca en XI-1942...


Tempus Fugit
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Aún al rendirse Francia había mucha artillería, carros, aviones, etc, frente a Italia, en el sur, etc, De haber transportado la mayoría de estos recursos a Calais-Dunquerque, sacrificando el resto de Francia, se lograba una fuerza defensiva formidable.


Senza parole... :shock:

Con que propósito, si, como tú mismo dices, Curlandia no "había sido muy util"?

Por no mencionar que Curlandia se mantuvo, porque a la Stavka tener fijados allí a 200.000 mil alemanes, no le importaba gran cosa. También se mantuvieron fortalezas de la costa francesa, u Holanda. O Noruega entera. Simplemente, había mejores cosas que hacer.

Claro que hubieran muerto hombres, para eso habia 2 millones en el ejército francés, bastantes británicos, Indios, Canadienses, Australianos, etc, pero Hitler no se hubiera vuelto tan popular y aparentemente invencible como lo hizo corriendo a los británicos, robandose Francia y metiendo a Italia de su lado.


Pero no habías "sacrificado" el resto de Francia? O sea, casi toda. Y si dejas desguarnecido el frente alpino para embolsar más tropas en Dunquerque, idea peregrina donde las haya...Italia crees que no va a llegar hasta Marsella dando un paseo?

Después de la operación dínamo hubo otra evacuación de más de 100,000 tropas (Canadienses que iban rumbo a Paris, etc,) que se pudieron llevar a C-D.


Doble estupor. :shock: :shock:

Ahora se debería haber hecho Dynamo...al reves? Metiendo tropas, más tropas, todas las tropas que tengas, en la bolsa?

No me queda otra que pensar que, o estamos ante un genio militar que hubiese cambiado el curso de la Historia haya donde le hubiesemos soltado...o se queda con nosotros.

Estupefactos saludos.

PD: Se me olvidaba. Busco cuantos tanques quedaban en Gran Bretaña a "1 día del campo de batalla".


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No entiendo tu lógica


No, si ya.


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