Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

[Bulow]

Escribi sobre la paupérrima planificación de Yamamoto, que se hizo con mapas a miles de kilómetros y no tenía nada que ver con lo que de hecho sucediera (no hables de la niebla del combate o de la incertidumbre). De ninguna manera podrás justificar mandar esa gran fuerza hasta Oahu y no destruir los portaaviones y no aprovecharla para ocupar un Midway debilísimo para después perder 4 portaaviones intentando invadirlo. Tampoco puedes justificar mandar 4 portaaviones a bombardear con gran gasto el inocuo Darwin y no aprovecharlos para invadir el debil Port Moresby en Febreo, para después mandar solo dos portaaviones de la flota y el pequeño Shoho y perder casi todos sus valiosisimos pilotos, de manera que en Midway tuvo que gastar mucho combustible y horas operativas paramandar una gigantesca flota, pero solo con 4 portaaviones sin su complemento completo. La primera oleada fue de 108 aviones (solo 27 por portaaviones, comparados con 30 en PH, porque ninguno de sus portaaviones tenia el complemento completo. Zuikaku estaba en condiciones operativas anclado en Japón por falta de aviones, gracias solo a Yamamoto. Tampoco podras justificar invadir Guam con aviones y 4 cruceros pesados y casi 6,000 tropas, invadir Wake hasta el 11 de diciembre y sin aviones ni cruceros pesados y no invadir Midway por sorpresa el 7 de Diciembre con las fuerzas de Guam y Wake, que bien podian esperar dos meses, ya que estaban aislados.

Nagumo no habia complido su misión en absoluto en PH que era la destrucción de los portaaviones. Destruir los acorazados en aguas poco profundas, donde la mayoría se podían reparar era secundario y mas simbólico que importante y no justificaba forzar a EUA a entrar a la guerra. Barcos que solo te pueden dañar a 40 km no se comparan con portaaviones que te hunden a varios cientos de kilómetros. Jamás podras justificar salir huyendo cuando tienes la superioridad y sabes que sus portaaviones estarán ansiosos de atacarte, ni siquiera hay que buscarlos. Basta con que no te escondas ni escapes. Nagumo pensaba que había 3 portaaviones pero aún así tenia toda la ventaja. La suerte le habia dejado solo 2 y uno sin combustible y otro sin poder maniobrar con su cubierta llena de obsoletos SB2U para Midway y bastante separadoes entre si, el no pudo saberlo inmediatamente, pero lo hubiera descubierto tarde o temprano de perseverar. Como dije en Ceilan destruyeron el Hermes que habia abandonado Ceilan solo porque perseveraron y lo atacaron cuando regresó. Facilemente hubiera hundido primero el mas cercano y luego el otro y de permanecer cerca de Midway o las Marshall (mientras tanto apoyando las invasiones con 2 portaaviones de Port Moresby, Nueva Caledonia por su niquel y ubicación, Wake, etc), hubiera podido hundir el Saratoga cuando regresara de San Diego, quizá acompañado por el Hornet o algún otro del Atlántico. Nada hace menos sentido que regresar hasta Japón sin hundir ningún portaaviones y despues mandarlos hasta los lugares mas remotos de nuevo

Me interesa mucho ver tu hilo de los torpedos alemanes, por favor avísame cuando lo abras.

[Bulow]

Otro error en la planificación de PH:
En caso de no encontrar los portaaviones en puerto, hubiera sido mejor para Nagumo no atacar los acorazados, sino solo los aviones y tanques de combustible con una oleada y atraer los portaaviones americanos y hacer que salieran los buques de guerra para escapar la conflagración y atacarlos en aguas mas produndas con submarinos y aviones despues de hundir los portaaviones. Idealmente se hundiria el ultimo acorazado en el canal para bloquearlo.
Al incendiarse y despues explotar los enormes tanque de combustible hubieran dañado considerablemente las intalaciones submarina, etc,

[Sirarac]

En caso de no encontrar los portaaviones en puerto, hubiera sido mejor para Nagumo no atacar los acorazados, sino solo los aviones y tanques de combustible con una oleada

La doctrina japonesa de guerra naval planificaba que la guerra se decidiría en una batalla definitiva entre acorazados, de ahí el interés por neutralizar a los acorazados de la flota del Pacífico y la construcción los acorazados de la clase Yamato. Por tanto, no atacar los acorazados sería inaceptable para la Marina Imperial.

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

Escribi sobre la paupérrima planificación de Yamamoto, que se hizo con mapas a miles de kilómetros y no tenía nada que ver con lo que de hecho sucediera (no hables de la niebla del combate o de la incertidumbre). De ninguna manera podrás justificar mandar esa gran fuerza hasta Oahu y no destruir los portaaviones y no aprovecharla para ocupar un Midway debilísimo para después perder 4 portaaviones intentando invadirlo. Tampoco puedes justificar mandar 4 portaaviones a bombardear con gran gasto el inocuo Darwin y no aprovecharlos para invadir el debil Port Moresby en Febreo, para después mandar solo dos portaaviones de la flota y el pequeño Shoho y perder casi todos sus valiosisimos pilotos, de manera que en Midway tuvo que gastar mucho combustible y horas operativas paramandar una gigantesca flota, pero solo con 4 portaaviones sin su complemento completo. La primera oleada fue de 108 aviones (solo 27 por portaaviones, comparados con 30 en PH, porque ninguno de sus portaaviones tenia el complemento completo. Zuikaku estaba en condiciones operativas anclado en Japón por falta de aviones, gracias solo a Yamamoto. Tampoco podras justificar invadir Guam con aviones y 4 cruceros pesados y casi 6,000 tropas, invadir Wake hasta el 11 de diciembre y sin aviones ni cruceros pesados y no invadir Midway por sorpresa el 7 de Diciembre con las fuerzas de Guam y Wake, que bien podian esperar dos meses, ya que estaban aislados.

Y como habras visto no te he dicho nada acerca de eso por que estoy de acuerdo, pero es facil decirlo con el tiempo. El Japón destino los recursos que tenia a los objetivos que creia mejores pero , de nuevo, eso lo sabes tu ahora. Esto no es más que una replica del famoso diario del mañana de un miembro del foro y así no se puede juzgar lo que hizo nadie por que no te estas poniendo en su situaciñon. No se por que sigues insistiendo en cada mensaje para mi con lo mismo si no te he hablado nada de eso.

Lo que no puedes es pretender que Nagumo tenga los conocimientos que tu tienes ahora por que sencillamente es imposible y sin esos conocimientos Nagumo actuo más que correctamente por que tu dices que se podia haber encontrado a los CVs enemigos si se persevera pero sigues sin entender que tu sabes donde y en que condiciones estaban mientras que Nagumo lo único que sabia es que no sabia nada. Por favor deja de saber que solo habia 2 CV separados y en malas condiciones para el combate por que eso no es lo que sabia Nagumo. Hasta que no entiendes eso nunca te podras poner en la piel de Nagumo para ver si en verdad hizo lo correcto o no.

Nagumo no habia complido su misión en absoluto en PH que era la destrucción de los portaaviones. Destruir los acorazados en aguas poco profundas, donde la mayoría se podían reparar era secundario y mas simbólico que importante y no justificaba forzar a EUA a entrar a la guerra. Barcos que solo te pueden dañar a 40 km no se comparan con portaaviones que te hunden a varios cientos de kilómetros.

Totalmente de acuerdo pero eso no depende de Nagumo sino de la doctrina japonesa y de las ordenes que se le dieron.

Jamás podras justificar salir huyendo cuando tienes la superioridad y sabes que sus portaaviones estarán ansiosos de atacarte, ni siquiera hay que buscarlos. Basta con que no te escondas ni escapes. Nagumo pensaba que había 3 portaaviones pero aún así tenia toda la ventaja. La suerte le habia dejado solo 2 y uno sin combustible y otro sin poder maniobrar con su cubierta llena de obsoletos SB2U para Midway y bastante separadoes entre si, el no pudo saberlo inmediatamente, pero lo hubiera descubierto tarde o temprano de perseverar.

Te sigues obcecando en juzgar una situación de hace 70 años con los conocimientos actuales. Vamos a hacer un ejercicio, repetir mejor dicho, para ver si lo entiendes:

Eres Nagumo el 7 de diciembre de 1941. Tu segunda oleada a vuelta a tus CVs con muchas más bajas que la primera. Te informan de que has hundido la mayoria de acorazados enemigos. Teniendo en cuenta tus ordenes, que no ponian enfasis en las instalaciones terrestres, y que los CVs enemigos no sabes donde están, por que no lo sabes señor Nagumo/bulow, interpretas que has cumplido tu misión por lo que después de estar 1 día cerca de la mayor base enemiga en el Pacífico temes por los submarinos enemigos, que no sabes donde te están buscando , y por la aviación que como el mismo Nagumo reconoció después de la guerra no sabian que había quedado tan malparada y por esos CVs , porque no sabes donde están. No sabes que aviones llevan a bordo, no sabes que venian de un ferry aéreo ni si estaban cerca de Hawai o de maniobra en la costa oeste. Podían estar en esos sitios pero también podrían estar a 300 km tuya a punto de lanzar una oleada de 150 aviones que si tu lanzas una tercera oleada contra la isla te puede pillar con los pantalones bajados. Eso son los datos que tenía Nagumo. Otros más generales es que tienes que volver a casa, que hacer cuando vuelvas ya no es cuestiónde la retidada en si o no son ordenes superiores y si están mal o no es otra cuestión ajena a la retidada,y varios de tus destructores están medio secos y tienen que alcanzar los petroleros para repostar(¿repostó la flota a su vuelta o solo a la ida?). Ahora señor Nagumo/Bulow ¿que haces?Buscas unas portaaviones que pueden estar en San Diego arriesgandote a sufrir serias bajas?

Como dije en Ceilan destruyeron el Hermes que habia abandonado Ceilan solo porque perseveraron y lo atacaron cuando regresó. Facilemente hubiera hundido primero el mas cercano y luego el otro y de permanecer cerca de Midway o las Marshall (mientras tanto apoyando las invasiones con 2 portaaviones de Port Moresby, Nueva Caledonia por su niquel y ubicación, Wake, etc), hubiera podido hundir el Saratoga cuando regresara de San Diego, quizá acompañado por el Hornet o algún otro del Atlántico. Nada hace menos sentido que regresar hasta Japón sin hundir ningún portaaviones y despues mandarlos hasta los lugares mas remotos de nuevo

Te recuerdo con tantas vueltas y permanecer lejos de sus bases que Japón tenía una flota petrolera ridicula ,59 buques en 1941, de los que muchos estaban asignados ya a otras operaciones , eran viejos a más no poder o no se querian arriesgar por motivos evidentes y que creo no hace falta explicar por que Japón fue a la guerra por la gasolina ,casi.

Me interesa mucho ver tu hilo de los torpedos alemanes, por favor avísame cuando lo abras.

ok,te lo mandare por privado la semana que viene.

Saludos

[Bulow]

Yo no dije que no hundiera acorazados, yo dije que no les dedicara docenas de aviones en la primera oleada, en aguas poco profundas. Los Japoneses sabían que los acorazados hundidos en aguas poco profundas (como las de Tarento y los Swordfish) serían reparados. Por lo tanto cada acorazado hundido en aguas más profundas (Oahu es una montaña, donde con solo salir de PH el agua es muy profunda) equivale a 4 hundidos donde los puedes reparar en meses. Lo mismo se puede decir de la pérdida de marineros.
Hundir dos acorazados en aguas profundas, otro en el canal, 1 o 2 portaaviones y los tanques de combustible hubiera sido mucho mas dañino que lo que se logró y Yamamoto debió saber todo esto, completamente predecible. Por cierto en Ceilan se destruyó un gran tanque gracias a un ataque suicida espontaneo.

Yo escribí que Nagumo pensaba que habia tres portaaviones asi que tenía toda la ventaja con sus 6 y toda la razón para quedarse. También dije que de haberlo hecho la suerte lo habria favorecido con una situación ideal (yo no dije que el debió saber que había 2 y separados, pero que de perseverar lo hubiera averiguado.

Japon tenia reservas de combustible en Truk y las Marshall y suficiente combustible para hacer lo que propongo, que de hecho requiere mucho menos combustible que lo que se hizo. El problema de Japon fue que desperdició el combustible de calidad en reserva y despues tuvo que usar combustible sin refinar (cuyos vapores hacian estallar los barcos con un torpedo) y perdió sus petroleros solo por los submarinos americanos (que sin el combustible y base en PH y con Australia aislada al caer Port Moresby y Nueva Caledonia no hubieran podido operar por otro año cerca de Indonesia), contra los cuales los japoneses nunca aprendieron a luchar.

Es increible lo que unos pocos Sworfish lograron en Tarento de noche y con pocas pérdidas gracias sus torpedos efectivos y la sorpresa. Y aún mas increible el daño que no hicieron y las grandes perdidas con tantos torpederos americanos en Midway.

[Bulow]

Los 4 portaaviones japoneses en la batalla de Midway que fueron llevados a gran costo con una enorme flota no tenian suficientes aviones y el Zuikaku no participó por falta de aviones, a pesar de que la fuerza expedicionaria de Midway basada en tierra tenia 36 BN52 y 36 Zeros en Tinian, otros tantos en Wotje y 36 zeros en Tinian. Parecería que equipar el Zuikako y completar los complementos de los otros 4 portaaviones con los pocos aviones y pilotos sobrevivientes en la batalla del Mar de Coral y algunos de estos haría más sentido que mandarlos como se hizo, dejando un portaaviones inactivo.

Esto hubiera permitido una CAP mucho más fuerte y aumentado las probabilidades de supervivencia de los otros portaaviones al aumentar también el numero de blancos y la AA. Por supuesto también aumentaria la probabilidad de hundir otros portaaviones al aumentar el número de aviones atacantes y sobre todo al permitirle a Nagumo dejar aviones listos con torpedos y bombas antiblindaje para lanzarlos tan pronto se detectara un portaaviones (como Yamamoto le había pedido).

[sergiopl]

Hola a todos:

Sobre lo de ordenar a los portaaviones que naveguen en círculos alrededor de Midway... a la espera de que los japoneses los ataquen "con mas ganas"

Veamos:

La fuerza de ataque de Tomonaga partió hacia Midway a las 0445, y los primeros informes de los Catalinas sobre la presencia de la flota japonesa no llegaron hasta las 0520. El "Enterprise" recibió la confirmación de la presencia de los portaaviones enemigos a las 0534... y a las 0553 el radar de la isla de Sand detectó a los aviones de la primera oleada japonesa, comenzando el combate con los cazas de Park a las 0616 y cayendo la primera bomba sobre el atolón a las 0630, continuando el ataque hasta que Tomonaga ordenó la retirada a las 0643.

¿Qué quiere decir todo ésto? (y siempre asumiendo que un submarino o un avión de reconocimiento japonés no hubiera detectado previamente a la flota americana en su "regata" alrededor de Midway)

Pues que de haber estado los portaaviones norteamericanos en las cercanías de Midway, hubieran detectado a la fuerza japonesa en aproximación unos veinte minutos después de haber recibido el mensaje que indicaba la presencia de la flota enemiga. Incluso si los aviones estaban preparados en cubierta para iniciar inmediatamente el lanzamiento de la fuerza de ataque, éste todavía estaría en curso... y posiblemente debiera ser cancelado para poner en el aire el mayor número de cazas posible. El caos en el lanzamiento, sobre todo en el caso del "Hornet", que ya se produjo sin ningún contratiempo, hubiera sido todavía mayor. Indudablemente los aviones de Tomonaga hubieran cambiado de objetivo y se hubieran lanzado contra los portaaviones estadounidenses, entre las 0615 y las 0630, y pese a no tener los aviones japoneses el armamento adecuado (los bombarderos en picado no llevaban bombas perforantes y los torpederos cargaban bombas de 800 kg. en lugar de torpedos) es factible que al menos alguno de los tres portaaviones de Fletcher quedara fuera de combate.

Pero es mas... el inevitable mensaje de Tomonaga informando de la presencia de la flota enemiga hubiera provocado el lanzamiento de la fuerza de reserva, digamos que como muy tarde a las 0630, con lo que a las 0815 (mas o menos) la segunda oleada de bombarderos en picado y torpederos, esta vez si con el armamento correcto, se hubiera lanzado sobre los portaaviones estadounidenses...

¿Resultado final?, posiblemente 3 portaaviones americanos hundidos o al menos fuera de combate... y unos daños a la "Kido Butai" que seguramente serían menores porque:

1º la fuerza de ataque norteamericana tal vez sería menor, si el lanzamiento se veía alterado por el primer ataque japonés.

2º en cualquier caso... los portaaviones japoneses no tendrían sus hangares abarrotados de aviones cargados de combustible y municiones, que fue lo que provocó los devastadores incendios. Si tomamos como modelo el ataque real, digamos que por lo menos el "Hiryu", y seguramente también el "Akagi", hubieran sobrevivido a la batalla. Con el "Soryu" habría dudas... como poco hubiera quedado gravemente dañado, y el "Kaga", dado el número de impactos que recibió, seguramente se hubiera perdido. Y no me vale que la participación de los aviones de Midway hubiera cambiado la película, o que la CAP japonesa hubiera sido menor... porque los Dauntless del "Enterprise" y el "Yorktown" apenas tuvieron interferencias por parte de los cazas en el ataque real... y la "performance" de los aviones basados en Midway dificilmente hubiera sido mejor (por motivos de deficiencias en el material y en el entrenamiento de los pilotos).

Sin duda, el resultado de la batalla real fue bastante mas positivo para los norteamericanos, cuyos principales errores se debieron a lo inadecuado del material (cazas, torpederos y torpedos obsoletos...), la doctrina (desastrosa organización de los ataques aéreos, confianza en el bombardeo horizontal contra buques de guerra en mar abierto...) y el entrenamiento (por ejemplo: los pilotos del USMC basados en Midway estaban muy verdes en lo que al bombardeo en picado se refería...) pero el planteamiento de la batalla en si era correcto.

PD: El tema de no enviar al "Zuikaku" se debió en primer lugar a que los japoneses creían que se enfrentarían a, como mucho, 2 portaaviones enemigos (aparte de que esperaban, en un alarde de "wishful thinking", poder completar la ocupación de Midway y contar con su quinto "portaaviones" antes de que se produjera la batalla decisiva). En cuanto a no usar aviones basados en tierra para completar las dotaciones de los portaaviones de la "Kido Butai"... el problema era de entrenamiento. Ese fue también otro de los motivos para no enviar al "Zuikaku", se consideró que su grupo aéreo no estaba lo bastante adiestrado para operar en conjunto... y como ya dije, tampoco se consideraba estrictamente necesaria su presencia. Son cosas que pueden chocar a posteriori... pero en aquel momento los japoneses estaban convencidos de que habían hundido al "Lexington" meses atrás (creo recordar que lo confundían con el "Saratoga", torpedeado cerca de Hawaii pero que no se había hundido) y al "Saratoga" (en realidad el "Lexington") y al "Yorktown" en el Mar del Coral, por lo que esperaban encontrarse solamente con el "Enterprise" y el "Hornet"... además, por pedante que parezca, la 1ª y la 2ª Divisiones de Portaaviones eran el Equipo A, y la 5ª División ("Shokaku" y "Zuikaku") eran los novatos... por lo que si éstos habían conseguido hundir (según los cálculos de los japoneses) dos portaaviones americanos en el Mar del Coral... se consideraba que los "Cuatro Magníficos" de Nagumo apenas tendrían para empezar con otros dos... siempre que todo saliera exactamente de acuerdo con el plan, algo en lo que confiaban ciegamente... pero resulta que el capitán Rochefort y sus muchachos hicieron de las suyas...

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

Yo no dije que no hundiera acorazados, yo dije que no les dedicara docenas de aviones en la primera oleada, en aguas poco profundas. Los Japoneses sabían que los acorazados hundidos en aguas poco profundas (como las de Tarento y los Swordfish) serían reparados. Por lo tanto cada acorazado hundido en aguas más profundas (Oahu es una montaña, donde con solo salir de PH el agua es muy profunda) equivale a 4 hundidos donde los puedes reparar en meses. Lo mismo se puede decir de la pérdida de marineros.

Ya ¿y como hacemos salir a la flota y además la atacamos justo a la salida?¿Acaso no habría aviones desplegados protegiendo una salida de la flota por algún casus bellis? Por no hablar de que es muchiiiisimo más dificil atinarle a un buque moviendose y aún más darle con bombas a gran altura, como la que hundió el Arizona. Puedes consultar la efectividad de los pilotos japoneses durante un par de batallas en las Salomon aquí:

midway-destruccion-de-la-elite-embarcada-japonesa-t36252.html

y veras como los resultados , de media, eran de un 20-25 de acierto máximo contra buques en movimiento. Y eso eran muy buenos resultados, no pensemos lo contrario. Antes de la guerra la efectividad en maniobras creo que era del 60% y se pensaba que bajase a menos de la mitad, como ocurrió.

Hundir dos acorazados en aguas profundas, otro en el canal, 1 o 2 portaaviones y los tanques de combustible hubiera sido mucho mas dañino que lo que se logró y Yamamoto debió saber todo esto, completamente predecible. Por cierto en Ceilan se destruyó un gran tanque gracias a un ataque suicida espontaneo.

Claro, nuevamente sale todo ideal . Por cierto lo de hundir un acorazado en la salida de Pearl es algo que no entiendo, no es más que otro mito en verdad. El punto más estrecho del canal tiene casi 400 m de anchura y los acorazados eran de unas 200 m. Aunque se quedase completamente cruzado, cosa harto improbable, seguiria quedando manga de sobra para que el canal fuera más que transitable por varios barcos a la vez.

Yo escribí que Nagumo pensaba que habia tres portaaviones asi que tenía toda la ventaja con sus 6 y toda la razón para quedarse. También dije que de haberlo hecho la suerte lo habria favorecido con una situación ideal (yo no dije que el debió saber que había 2 y separados, pero que de perseverar lo hubiera averiguado.

Nuevamente volvemos a lo mismo. Ok. Nagumo sabe que hay 3 CVs en el Pacífico ¿no?El tiene 6 con las tripulaciones cansadas y disminuidas después de 2 oleadas consecutivas. Esos 3 CVs enemigos pueden lanzar tranquilamente 150 aviones contra la flota japonesa, más que suficiente para hundir y dejar averiado a los 6 CVs enemigos. Si ya has cumplido tus objetivos, en teoría, y no sabes si los portaaviones enemigos están aquí o están jugando al parchis en San Diego para que arriesgarte a quedarte en una zona que sabes te están buscando.

Japon tenia reservas de combustible en Truk y las Marshall y suficiente combustible para hacer lo que propongo, que de hecho requiere mucho menos combustible que lo que se hizo.

Eso es relativo. Un buque escoltando a un CV , y más si esta lanzando constamente aviones, consume mucho fuel por eso de los constantes cambios de velocidad, que si ahora 19 N que si ahora 30. Sin embargo navegando a casa se va a velocidad de crucero no a máxima. Y que hubiera petroleo en las Marshalls y Truk es completamente irrelevante. ¿acaso piensas que vayan los buques allí a repostar y luego vuelvan a Pearl?Por que en la maniobra se pueden ir tranquilamente 3 días y como comprenderas no es plan.

El problema de Japon fue que desperdició el combustible de calidad en reserva y despues tuvo que usar combustible sin refinar (cuyos vapores hacian estallar los barcos con un torpedo) y perdió sus petroleros solo por los submarinos americanos (que sin el combustible y base en PH y con Australia aislada al caer Port Moresby y Nueva Caledonia no hubieran podido operar por otro año cerca de Indonesia), contra los cuales los japoneses nunca aprendieron a luchar.

Del tema del combustible no digo nada, ignoro ese hecho, pero los petroleros no se empezaron a perder hasta 1943 cuando la campaña submarina americana cobró importancia.

Es increible lo que unos pocos Sworfish lograron en Tarento de noche y con pocas pérdidas gracias sus torpedos efectivos y la sorpresa. Y aún mas increible el daño que no hicieron y las grandes perdidas con tantos torpederos americanos en Midway.

Bueno lo de Tarento seria menos espactacular si los Italianos hubieran tenido la potencia industrial yanque. Uno de los acorazados se quedó criando malvas ahí toda la guerra ,con sus torres y superestructura asomando por encima del nivel del agua. Y el resto volvío al servicio más temprano que tarde.

Saludos

[Bulow]

Hola Sergiopl:
Es extraño que los Japoneses consideraran Midway su quinto portaaviones y no el tercero americano (si pensaban que habia solo dos portaaviones y sabian que estaba repleto de aviones), justificando usar el Zuikaku. También es extraño que creyendo tener suficientes aviones con 4 portaaviones incompletos, Yamamoto incluyera en las flotas de transporte de tropas y en su formidable flota otros 3 portaaviones ligeros y 3 portahidroplanos (cuyos aviones se pasearon por todo el Pacifico sin aportar nada).

Escribi que lo mejor que podian haber hecho los americanos era dejarse ver en Midway, en lugar de estar escondidos en point luck, bastante lejos y al noreste (para obligar a los laponese a atacar al equivalente a 4 portaaviones). También escribi que los 17 B-17 sin bombas derribarian al menos una docena de inflamables y lentos aviones cargados de combustible y bombas, reduciendo la ridicula primera oleada japonesa de 108 aviones (creo que en el ataque al pobre Darwin la primera oleada de 4 portaaviones tuvo 188 aviones, ¡más que en la primera oleada en PH!) a menos de 96 aviones. Tambien escribi que los 7 Wilcats y 21 Bufalos se sumarian a los CAPs de los portaaviones, con los Bufalos concentrandose en los bombarderos (durando mucho más tiempo y derribando muchos más aviones que luchando contra Zeros).
Al ver 3 portaaviones en Midway antes del ataque, los Japoneses probablemente asignarian escuadrones de bombarderos para atacar los 3 simultaneamente, lo que haria mucho mas útiles las potentisimas baterias AA de todos los portaaviones y sus escoltas, en lugar de que solo las del Yorktown y sus escoltas participaran 2 veces.
Los Wildcats en CAP podrian aterrizar en Midway para reabastecerse y despegar sin interferir con las maniobras de lanzamiento de bombarderos,

Los B-17 podrian atacar desde altura para ganar velocidad y colocarse algunos bajo los japoneses (volando en la misma dirección pero a mayor velocidad, donde los japoneses no podian dispararles con sus ametralladoras dorsales) y derribarlos con sus ametralladoras frontal, dorsal, de cola y laterales. Los pilotos de bombardero japoneses estaban entrenados para mantenerse en formación asi que un agil y rapido B-17 sin bombas podria derribar uno tras otro rapidamente. 17 harian estragos, aún mientras los atacan los vulnerables Zeros. Probablemente serían bastantes mas de una docena los derribados. Quizá 2 aviones japoneses por cada B-17 o 34 aviones. para despues llegar a una CAP con 21 Bufalos y mas de 40 Wildcats. Midway Turkey shoot?

Hola Eriol,
Cuando tienes 23 submarinos para ayudarte a hundir un acorazado saliendo de PH la tarea es un poco mas facil. Como dije, si los aviones de la primera oleada se asignan a destruir solo aviones, pistas y tanques de combustible, hubiera habido aún muchos menos cazas en el aire (¡aún con la primera oleada dedicandose mayormente a los acorazados en el ataque real, había tan pocos aviones en el aire que creyeron que los japnoneses estaban al sur en lugar del norte de Oahu!) y la visibilad hubiera sido pésima sobre la base y el aire toxico probablemente en toda la isla. Un paraiso para submarinos y para aviones volando lejos de la base.

Entonces el capitán que encayó su acorazado para no bloquear el canal debió ser fusilado.

[Bulow]

Por cierto, esta es la ridicula contribución en PH del poderoso Hiryu (que hundiria al Yorktown en Midway), en una mision que quemó muchismo cumbustible y tiempo operativo de una gran flota:

¡una sola oleada de 18 Kates y 6 Zeros!
y me decis que no tenian recursos para perservar y cumplir su misión de hundir portaaviones y para hacer mucho mas daño a la base y capturar Midway y Johnston en una oportunidad única en la historia. Aún si no se quería usar las fuerzas de asalto que tomaron Guam y Wake para tomar Midway y Johnston. Despues de que los 2 acorazados, 3 cruceros, 9 destructores y 20 submarinos bombardearan Midway y Johnston, una fuerza pequeñisima de las marianas las hubiera tomado facilmente con apoyo de un solo portaaviones (si es que los pocos supervivientes no se rendían a los barcos despues del bombardeo fulminante). Japón habria ganado dos portaaviones inhundibles cerca de Hawaii, para apoyar sus otros 6 en el area.

[Bulow]

Nuevos planes:
El 7 de diciembre lancemos una primera oleada mas potente, en lugar de 181 aviones, lancemos 280 (como dije, en Darwin, 4 portaaviones lanzaron 188 en la primera oleada, así que con 6 portaaviones debemos poder mandar 280 aviones). Hundamos varios acorazados, destruyamos los aviones y pistas y al final volemos los depósitos de combustible y permanezcamos a 100 millas de Oahu, rodeando el norte de la isla para dirigirnos al sureste a reunirnos con los submarinos y que nos vean los americanos y manden sus portaaviones a atacarnos, mientras los buscamos con los biplanos de reconocimiento de los barcos capitales. La segunda oleada de 90 aviones se prepara con torpedos y bombas AP para atacar cualquier portaaviones o barcos de guerra que salgan de PH.
En una sola gran oleada habrá menos perdidas de las que habria en 2 oleadas chicas, al estar desprevenidas las defensas. Quizá se perderían 14 a 18 aviones. No alcanzarán a despegar muchos aviones americanos y se destruiran muchos en tierra. Al regresar la primer oleada se les prepara tambien con bombas AP y torpedos.

Olvidaos de capturar Midway, Guam y Wake, demasiado lejanos de la acción y sin bombarderos que nos puedan dañar. Solo capturemos inicialmente Johnston para poder volar Betties a Hawaii desde las Marshall y ocupemos casi sin pérdidas una de las islas hawaianas no defendidas con un aeropuerto civil y un puerto, quizá Molokai (aúnque el aeropuerto es muy pequeño y habrá que ampliarlo rapidamente).
Con PH en llamas durante mas de una semana y un aeropuerto adicional, tendremos una invaluable base para operar monomotores de portaaviones y G4Ms y H6Ks volados desde las Marshall por Johnston e hidroplanos monomotor transportados por barco pocos dias despues del 7 de diciembre. Asi impediremos a los americanos reforzar y reparar su base y destruiremos sistemáticamente los pocos aviones y barcos restantes en Hawaii. Sus submarinos y portaaviones solo podrán operar desde San Diego. Una vez aseguradas Johnston y la base en Hawaii, capturemos la pequena Kiribati, para que no pueda haber vuelos entre Samoa y Hawaii, aislando a este por completo y para tener otra base en el suroeste para H6Ks de reconocimiento.

[Eriol]

Hola!

Hay algunas cosas que me chirrian mucho de lo que dices bulow.

Por cierto, esta es la ridicula contribución en PH del poderoso Hiryu (que hundiria al Yorktown en Midway), en una mision que quemó muchismo cumbustible y tiempo operativo de una gran flota:

¡una sola oleada de 18 Kates y 6 Zeros!

En (1) , de lo mejor que hay en internet sobre la marina imperial, se dice en el historial del Hiryu:

7 December 1941:
Launch two attack waves against Pearl Harbor, Hawaii.

¿De donde sacas esa información? Estoy buscando en más sitios pero no es un detalle que se comente por lo que veo.

Luego está lo del constante desprecio que haces por la seguridad de los CVs japoneses. Estaria bien recordar que el ataque a Pearl harbour y el intento de eliminar de una tacada la Pacific Fleet no era sino una declaración encubierta de que Japón, con Yamamoto a la cabeza, aceptaba que USA era muy superior industrialmente y solo podían ganar una guerra corta en la que alargarla se hicieran insoportable por las bajas para el enemigo. Se pretendia con este ataque eliminar la fuerza enemiga durante el tiempo suficiente para crear el famoso perimetro defensivo . En este contexto, el histórico , era importantisimo no perder CVs por que eran la baza para ganar futuras batallas. Y, nuevamente, teniendo en cuenta que Nagumo consideró como cumplido en gran parte , su objetivo de eliminar a la Pacific Fleet había que empezar a pensar en no jugarsela por que sin esos CVs Japón no podría expandir su perimetro dado que era cuestión de tiempo que USA los superase en todo. Pero mejor que lo hiciera cuando tuvieran que penar por medio Pacífico de isla en isla a que lo tuvieran que hacer empezando desde "al lado".

Otra cosa más al respecto. Entorno a Pearl Había 2 CVs yanques, ¿de verdad pondriamos en peligro nuestra flota de CVs para hundir 2 de ellos cuando la US Navy tenía otros 6? No estamos hablando de eliminar el total de la flota enemiga aeronaval sino una cuarta parte mientras que nosotros nos arriesgamos a perder mucho más. No se, sigo viendo la decisión de Nagumo como racional tomada en ese momento.

También es interesante ver que para toda la flota de ataque a Pearl solo se destinaron 8 naves (2)de suministro. Con eso dudo que se pueda mantener mucho tiempo operando lejos de la base a la Kido Butai. Y lo de ir a una isla y volver ni hablaro. Eso de volver a la escena del crimen no suele ser buena idea. La primera vez la puedes liar parda pero la segunda te va a costar mucho más hacer cualquier cosa parecida. De hecho creo recordar que no se volvieron a intentar ataques contra Hawai...por algo seria ¿no?

Cuando tienes 23 submarinos para ayudarte a hundir un acorazado saliendo de PH la tarea es un poco mas facil. Como dije, si los aviones de la primera oleada se asignan a destruir solo aviones, pistas y tanques de combustible, hubiera habido aún muchos menos cazas en el aire (¡aún con la primera oleada dedicandose mayormente a los acorazados en el ataque real, había tan pocos aviones en el aire que creyeron que los japnoneses estaban al sur en lugar del norte de Oahu!) y la visibilad hubiera sido pésima sobre la base y el aire toxico probablemente en toda la isla. Un paraiso para submarinos y para aviones volando lejos de la base.

¿Y acaso piensas que lo primero que van a salir de Pearl en caso de ataque van a ser los acorazados? No me digas que si por favor.

A lo de B-17 derribando Zeros y demas aviones a manos llenas mejor no te contesto.

Saludos


(1) http://www.combinedfleet.com/hiryu.htm
(2) S.Dull ,Paul “The imperial Japanese Navy” Naval institute press Edición 1979 pag 11

[Bulow]

Hola Eriol,
No es mi intención chirriar. Por favor busca Japanese aircraft carrier Hiryu en wiki.

Intentó de hecho salir un acorazado. Con una masiva conflragación equivalente a más de cien tanqueros en llamas creo que todos tratarian de salir en lugar de quemarse y asfixiarse. Pero eso de no atacar los acorazos ya se olvidó, ahora los estamos atacando ya que aunque queden en aguas poco profundas, con nuestras bases en Molokai y Johnston estaremos evitando refuerzos y suministros y bombardeando continuamente las instalaciones que sobrevivan la madre de todas las conflagraciones.

Lo que sucedió:
1ra oleada se prepararon 45 Zeros, 90 Kates (40 torpedos y 50 bombas AP de 800 kg) y 55 Vals (250 kg HE) total de 189 aviones, pero 6 no despegaron y 183 atacaron
2da oleada: 36 Zeros, 54 Kates (bombas HE de 250 y 60 kg) y 81 Vals (250 kg HE) total de 175 aviones, pero 4 no despegaron y atacaron 171

Esto es lo que sugiero:
1ra oleada 60 Zeros, 114 Kates (40 torpedos, 50 bombas 800 kg AP y 24 con bombas 250 y 60 kg HE) y 114 Vals (250 kg HE) total de 288 aviones, pero 8 no pueden despegar. Atacan 280
2da oleada (en Reserva contra portaaviones y barcos que salgan de PH) 22 Zeros, 36 Kates con torpedos y 36 Vals con 250 kg AP, Total de 94 aviones, pero 4 no pueden despegar, atacarán 90 al portaaviones. Los aviones que regresan de la 1ra oleada se cargan también con torpedos y bombas AP, para estar listos contra otros portaaviones o barcos que salgan de PH.

En total en mi propuesta son pocos más aviones que los que se usaron en PH porque estoy usando más de los de Hiryu. Lo interesante es que en una sola oleada preparé 114 Kates, mientras que en 2 oleadas se prepararon 144. En una oleada preparé 114 Vals, mientras que en 2 se prepararon 136 Vals y perdemos muchos menos aviones y destruimos más en tierra y causamos mucho más daño al usar la enorme energia del combustible, torpedos almacenados cerca del combustible, etc, Las altas temperaturas probablemente incendiarian el asfalto, vegetación, vehiculos, etc en varios kilómetros a la redonda y consumirian el oxígeno, asfixiando mucha gente, además de los que moririan por el calor intenso y las quemadoras por la radiación térmica.

[Eriol]

Hola!

Hola Eriol,
No es mi intención chirriar. Por favor busca Japanese aircraft carrier Hiryu en wiki.

Fue una de las primeras cosas que hice tras revisar mis archivos y libros y llegué a esa pagina. Siento decirte que un articulo de la wiki en el que no se referencia el hecho que discutimos no me parece una fuente fiable ¡Ojo!Que quizás lleves razón, eso no lo discuto, pero presentar como fuente la wiki,sin referenciar, me parece escaso.

Saludos

[Bulow]

Tienes razón Eriol, porque en total se lanzaron 354 aviones y según el mismo wiki (viendo el artículo de cada portaaviones) Zuikaku y Shokaku lanzaron 69 cada uno, Kaga 61 y Akagi 56, dejando 99 aviones para Soryo y Hiryu. Si el artículo de Hiryu fuera cierto y solo lanzó 24 aviones, entonces Soryu tendría que haber mandado 75, lo cual es imposible. Asi que Hiryu probablemente lanzó 49 o 50 aviones en dos oleadas.