Porque la URSS no colapso en 1942??

[antfreire]

Despues del ataque a Pearl Harbour en Dic. 41 y con la seguridad de que Japon no atacara a la URSS, y la promesa de Inglaterra y USA de ayudarlo en su esfuerzo contra Alemania; por que habria Stalin de dejar que su pais colapsara? El sabia que la guerra la tenia ganada y lo unico que tenia que hacer era mantener relativamente buenas relaciones con el binomio Roosevelt/Churchill y, por supuesto matar alemanes. Si lograba parar el avance aleman, los suministros llegarian y asi lo hizo. Despues del exito en Stalingrado los Angloamericanos se volcaron en ayuda de todo tipo pues logicamente cada aleman que moria en Rusia era uno menos que les dispararia a ellos en Occidente.

[Chepicoro]

antfreire

Despues del ataque a Pearl Harbour en Dic. 41 y con la seguridad de que Japon no atacara a la URSS, y la promesa de Inglaterra y USA de ayudarlo en su esfuerzo contra Alemania; por que habria Stalin de dejar que su pais colapsara?

Porque independientemente de la ayuda aliada y de la voluntad de Stalin por continuar en guerra o no, la economîa de la URSS siguiô reduciendose todo 1942, a finales de ese año, depende las fuentes, pero el PNB soviêtico era entre 25 y 31% menor que en 1940, se habîa perdido toda Ucrania y la mayor parte de las tierras fêrtiles del Volga, los centros industriales de Ucrania, Leningrado y Stalingrado en la prâctica estaban perdidos o inutilizados, solo quedaban los nuevos desarrollos industriales al este de los urales y Moscû.

Pienso seguir desarrollando este tema, para exponerlo mejor, pero no he tenido el tiempo que quisiera.... estupido trabajo, world of tanks y mujeres...

[antfreire]

No es lo mismo Francia que la URSS. El sistema socio/politico que regia en Rusia le permitia a Stalin llevar al pueblo Sovietico a vicisitudes y sacrificios que ningun pais occidental habria aceptado.

[StenkaRazin]

Se puede resumir de forma muy sencilla, "Por la heroica resistencia del pueblo sovietico y su voluntad a combatir el enemigo"

[Chepicoro]

antfreire

El sistema socio/politico que regia en Rusia le permitia a Stalin llevar al pueblo Sovietico a vicisitudes y sacrificios

No ser una democracia no garantizaba sacrificios extraordinarios de parte de la poblaciôn, ve el caso de Italia y China, pero si tiene que ver el sistema soviêtico en eso de los sacrificios, es imposible de cuantificar, pero la brutalidad nazi y los crîmenes de guerra de los alemanes y sus aliados tambiên sirvieron para estimular la capacidad de sacrificio de los ciudadanos soviêticos.

StenkaRazin

Se puede resumir de forma muy sencilla, "Por la heroica resistencia del pueblo sovietico y su voluntad a combatir el enemigo"

Es una sobre simplificaciôn de los hechos que a final de cuentas explica muy poco, en mi experiencia para explicar fenômenos socio econômicos, en este caso la victoria de la URSS, nunca hay un factor ûnico que explique todo. Siempre se trata de fenômenos multifactoriales... en cristiano, que es imposible explicar la victoria de la URSS debido a un ûnico factor.

Y te recuerdo que 800 mil ciudadanos soviêticos combatieron a la URSS del lado de Alemania, un grado de colaboraciôn tan grande con el enemigo como no se vio en ninguna otra naciôn.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... hird_Reich

Y eso que la URSS recurriô a medidas draconianas para evitar la deserción y la colaboraciôn con el invasor, a una escala mayor que la de ninguna otra naciôn, entonces argumentar la heroica resistencia y voluntad de combatir al enemigo, empiezan a sonar mâs como propaganda que a hechos.

La realidad es que el problema de los desertores y colaboracionistas preocupo tanto a las autoridades soviêticas que tuvieron que tomar enêrgicas medidas en contra... si todo el pueblo soviêtico quisiera combatir y resistir, para que tomar dichas medidas???

Busca sobre la orden 227 y 270 del comisario del pueblo para la defensa de la URSS, osea del buen Stalin.

Claro que los sacrificios del pueblo soviêtico fueron los mayores de todos los paîses involucrados, pero no es tan sencillo de explicar.

[Bulow]

Hola a todos,
Alemania sabía que no podía pelear en 2 frentes y que no podia pelear una larga guerra ni siquiera contra Francia-GB, mucho menos contra la URSS. Derrotó a Francia rápidamente, pero continuó peleando en el oeste con GB. Hitler esperaba vencer en meses a la URSS, a pesar de contar con poquísimo equipo y una producción ridícula.
Creo que las principales causas fueron estas:
1) El derroche completamente inútil de aviones y aviadores sobre GB y el Med entre la caida de Francia y Barbarossa, debilitó fatalmente a la LW. Sin suficientes aviones no hay Blitzkrieg, sino muchísimas pérdidas de tanques, camiones y hombres en lentas batallas o en feroces contraofensivas, emboscadas, etc,

2) La lucha en el Med durante Barbarossa y la ocupación de Grecia, Yugoslavia, Francia, Noruega, Belgica, Holanda etc, absorbia aviones, tanques, cañones y hombres urgentemente necesitados en Barbarossa (especialmente los aviones, de los que hubo ridiculamente pocos durante toda Barbarossa).

3) La inteligencia alemana era sumamente deficiente. Los alemanes no debieron ser sorprendidos por el T-34 y KV-1 que ya habían debutado en Finlandia, mas de una año antes de Barbarossa.

4) A pesar de que se piensa que alemania tenia excelente armamento y un ejército mecanizado, el hecho es que solo había 1,400 tanques Pz III y IV (la mayoría eran vulnerables y poco útiles Pz I y II). Los abundantes cañones AT de 37 mm resultarian casi inútiles, 80% de los hombres avanzaron a pie las grandes distancias y la mayoría de los pocos camiones eran tirados por caballos y pasaban la mayor parte del tiempo lejos del frente.

5) Las metas en Barbarossa no eran factibles. Era completamente imposible que un ejército enorme, con muchos fusiles, pero con poquísimos cañones, aviones, camiones, tanques, ametralladoras y morteros avanzara en un enorme frente repleto de cañones, fortificaciones, tanques, tropas, aviones (hubo supremacia aerea en Murmansk en 1941 y el caucaso en 1942 y temporalemtne en Sevastopol, etc,) y cubriera larguísimas distancias con cortas épocas de clima apto para avanzar (un mar de lodo en la rasputitsa) y con larguísima lineas de abastecimiento. Al no lograrse ninguna de las metas, enormes fuerzas se desperdiciaron por meses o años sin lograr nada en Murmansk, Leningrado, Sevastopol y el enorme frente central, Stalingrado, etc, Kleist avanzó desde Polonia y enfrentandose a enormes fuerzas en un amplio frente, era poco factible llegar a Rostov a tiempo y con suficientes tanques (el avance hubiera sido mucho mas corto y menos costoso desde Rumania y con el flanco cubierto por el Mar Negro) . Von Leeb tenía poquísimos tanques y aviones y tuvo que luchar sin ellos un rato mientras apoyaban al grupo centro. El grupo centro tuvo que apoyar al norte y al sur, perdiendo su ímpetu.

6) En lugar de destruir la fuerza aerea y tanques soviéticos antes del avance, la LW tuvo que apoyar a los tanques luchando en un mar de tanques y cañones, mientras destruia miles de aviones. En Murmansk, ni siquiera se elimino la fuerza aerea soviética durante el avance. La LW facilmente pudo empezar a destruir aviones y tanques antes del avance.

7) La fecha del ataque fue determinada por las condiciones climáticas en el sector centro. Para esas fechas el area alrededor de Murmansk ya no estaba completamente congelada.

Alemania tuvo muchas posibilidades de derrotar a GB en Egipto en 1940, en lugar de derrochar aviones sobre GB y mandar pocas tropas hasta 1941 (ya habiendose perdido 130,0000 tropas italianas y todo el equipo) a Libia cuando su ejército estaba inútil en el verano de 1940. Facilmente pudo mandar 500 aviones y 3 divisiones cuando Italia estaba aun muy fuerte y en Sidi Barrani y tomar Egipto. Lo que básicamente sacaba a GB del Med y la guerra con pocas pérdidas alemanas.

Francia cayó porque se avanzó rapidísimamente en un estrecho frente con densísimo apoyo aereo. Lo mismo se debío hacer en la URSS.

La única posibilidad de éxito en la URSS era reforzar la mayor parte de la frontera y avanzar solo rápidamente por las costas del Báltico, Negro y Ärtico en frentes angostos con el grueso de los tanques, camiones y tanques para capturar Murmansk, Leningrado y Rostov rápidamente y poco despues Stalingrado y Moscú, cercando al enorme ejercito rojo en Ucrania, Bielorusia y Rusia occidental. La fecha del ataque se determinaría por las condiciones en esas costas y no en los pantanos de Ucrania. El ataque soviético en la frontera hubiera sido sin coodinacion (tenian pocos radios y teléfonos) y con pésimo abastecimiento (tenían la mitad de camiones por tanque que los alemanes y los hubieran perdido rápidamente) y por lo tanto muy costoso.
Capturando la fabrica de tanques KV en Leningrado y T-34 en Stalingrado en 1941alemania hubiera estado en excelente posición.

Saludos

[Eriol]

Capturando la fabrica de tanques KV en Leningrado y T-34 en Stalingrado en 1941alemania hubiera estado en excelente posición.

Cualquiera diria leyendote que esas fabricas eran las únicas que construian esos blindados y que conquistandolas se acabaria el problema que suponian

[Arkangelnllamas]

Capturando la fabrica de tanques KV en Leningrado y T-34 en Stalingrado en 1941alemania hubiera estado en excelente posición.

Cualquiera diria leyendote que esas fabricas eran las únicas que construian esos blindados y que conquistandolas se acabaria el problema que suponian

por no decir que podrian construir mas.. que si es por terreno la URSS era grandota y gente y materiales no faltaban

o que en un regimen comunista brutal como era el de la URSS las construian SI o SI si le salia de las narices al stalin... recuerdo varias cosas de esta guerra que creo recordareis todos cuando a stalin se le enseñaba un avion o un tanque y si al tio le gustaba decia quiero tropecientos mil de esos ya ( y ya era ya claro xD)... en fin lo he puesto muy chabacano pero las cosas como son los sovieticos con ellos mismos eran muy crueles y eso ayudo mucho a la creacion en masa tan rapida de su maquineria belica...

obviamente tomar y/o destruir fabricas sovieticas alla era pan para hoy y hambre para mañana habrian seguido con la fabricacion belica en cadena si no alla en otro sitio

un saludo

[Bulow]

Como dije Alemania sabía que simplemente no podia ganar una guerra a largo plazo contra la URSS y GB, mucho menos si se incluia EUA. Todo es cuestion de tiempo. En 1941 no había tiempo para construir fábricas y las pérdidas sovieticas excedían por mucho la producción. El problema fue que en el ataque a lo largo del gran frente repleto de cañones, tanques, aviones y tropas soviéticas los alemanes con poco apoyo aereo y abastecimiento también perdieron mucho más que lo que produjeron y la mayoría de sus hombres. De manera que en Moscú estaban debilísimos y mal abastecidos, con cientos de miles de tropas atoradas lejos en Sevastopol, Leningrado, Murmansk, etc, sin lograr ningún objetivo.
Avanzando como sugeri solo a lo largo de las costas, con el flanco protegido en un angosto frente y con abastecimiento por mar, mientras el grueso del ejercito soviético tiene largas lineas de abastecimiento y se enfrenta a defensas estáticas con toda la artillería e infantería del eje útil desde el primer día , en lugar de pasarse estas la mayor parte del tiempo lejos de frente tras caballos, en el lodo, etc,

Las fábricas en Jarkov hubieran caido pronto despues de caer Rostov y las de Tankograd (muy al este, cerca de Yekaterinburg) no podian mandar sus tankes al frente si se interrumpia el ferrocarril en cualquier punto debil o si se destruian las máquinas de tren.
De hecho, sin Murmansk ni Persia, no pueden llegar los tanques, aviones, etc, de occidente que salvaron al Caucaso en 1942 ni las máquinas de tren, rieles, acero, combustible, explosivo, camiones, cartuchos de obus, telefonos, radios, etc, que permitieron transportar y abastecer a los tanques, artillería, etc, en 1941y 42 La URSS casi no estaba produciendo máquinas de tren ni camiones, solo tanques y cañones. Las enormes perdidas de ferrocarriles y camiones inmobilizarían pronto al pais, especialmente si los alemanes no están avanzando hacia las grandes concentraciones de tanques, sino que por los flancos y los soviéticos tienen que transprtar todo hasta el frente.
Los alemanes sabian que tenian que tener muchos camiones por cada tanque para bastecerlo. Stalin tenía muchas divisones de tanque, pero conpocos camiones por tanque y los perdió rápidamente. Stalin produjo 7 millones de metralletas, 100,000 tanques, 500,000 cañones, etc, solo porque tuvo años para hacerlo, pero no produjo los camiones ni trenes para abastecerlos y transportarlos. Sin ayuda americana de nada hubiera servido esa producción completamente desproporcionada.

Por eso se puede afirmar que desperdiciar la aviación alemana en GB y el Med sin lograr nada antes de Barbarossa le costó la guerra a Alemania. En lugar de la BoB, Blitz, Grecia, etc,y desperdiciar cientos de miles de tropas italianas y alemanas en el Med por años, de haber tomado Egipto en 1940 y después Palestina, Irak y Persia antes de Brabarossa, GB hubiera capitulado y la URSS hubiera estado en pésimas condiciones, con el Caucaso expuesto y el eje en excelentes condiciones, con más aviones, tropas, combustible y aliados de oriente medio, etc,

Saludos

[Bulow]

Como se vió en Francia, la idea de Blitzkrieg es 1) intenso apoyo aereo y avance rápido y directo, 2) concentracion de fuerza en un angosto frente , 3) excelente abastecimiento, 4) rodear la masa de las fortificaciones (como la Maginot, Verdun, etc,) y el grueso del ejército, nada de lo cual fue factible en Barbarossa, avanzando en un frente de 2,900 km con solo 7,200 cañones, 3,600 tanques y aun menos aviones, con un ferrocarril de diferente ancho al aleman, chocando contra la masa de fortificaciones, tanques y tropas, partiendo de Polonia a Rostov, sitiando Brest, Lviv, Kiev, Minsk, Smolensk, etc, con todos los grupos desviandose repetidas veces para apoyar otros grupos y en un mar de lodo en otoño.

El dibujo se parece mucho mas al corte de hoz que Barbarossa. Es mucho más factible que chocar de frente contra la masa roja con ridiculos recursos y viajando de Polonia a Rostov (perdiendo Kleist 200 de sus 800 tanques en la primera semana y sitiando Kiev en el camino). Con el flanco protegido por los mares en gran parte del avance y abastecimiento por mar, el ataque es más factible que el corte de hoz, que tenía los 2 flancos muy vulnerables.

En el mapa falta Murmansk (un punto clave y muchas de cuyas tropas, aviones, etc, tambien podran avanzar a Moscú despues de capturarlo), el Caucaso y el perímetro del Caspio, entrando por Persia y los avances a Jarkov (capturando fábricas de tanques, etc, y amenazando el abastecimiento del grueso del ejército rojo) y Aktobe (adquiriendo cromo, manganeso, etc, para el blindaje del eje y negándoselos a la URSS y abriendo Kazakstan, que está mal defendido y produce grano, etc,).

En lugar de que haya 92,000 bajas rumanas y se pierdan 73 días en Odesa, esta cae en una semana sin ser reforzada primero ni evacuada después para reforzar Sevastopol. Rostov en un mes, las flotas son destruidas rápidamente y no causan grandes daños con su artileria en Leningrado, Sevastopol, etc, Atacada por morteros de 65 cm, la masa de aviones y tanques y sin ser defendida por barcos, Sevastopol cae en un mes, en lugar de 8 y con menos de las 36,000 bajas que hubo con deficiente apoyo aereo durante meses.

[Eriol]

No Bulow no. La Blitzkrieg no es eso. Te sugiero que estudies un poco el como y el por qué se llegó a este concepto de guerra. Como pista te dire que el punto culminante de la BlitzKrieg es el cerco y destrucción del ejército enemigo, cosa que con tu plan no pasaria nunca.

Como eres un maestro de no contestar las preguntas te lo voy a poner en negrita y subrayado para ver si te das por aludido

¿como piensas cubrir los flancos de los avances durante cientos de kms?

Y deja ya de soltar parrafadas que nadie te pregunta que no son más que lo mismo dicho de otra manera. Contesta las preguntas que son bastantes claras.

[Bulow]

Hola Eriol,
Los flancos del avance se cubren con la aviación, tanques y artillería como se hizo en el corte de hoz. Lo dificil es que los soviéticos logren acercarse sin camiones. Lo imposible fue cubrir el enorme frente en Moscú, ya casi sin aviones ni tanques, ni abastecimiento, déjese de los flancos, por eso perdieron gran parte de lo conquistado y enormes cantidades de hombres en el contraataque.

Esta es la madre de todos los cercos. Sin acceso a combustible, cromo, material americano y británico y con los trenes y camiones destruidos, de nada sirven miles de tanques, aviones y cañones y millones de tropas.

Saludos

[Eriol]

Pero vamos a ver Bulow ¿de donde te has escapado? Me estas diciendo que no vas a colocar tropas en los flancos de ese monumental avance? Me estas diciendo que tu que no haces más que decir que vas concentrar toda la LW en un frente estrecho ahora la vas a desperdigar protegiendo todo ese frente? Me estas diciendo que te quejas de que no hay suficientes cañones y los vas a distruibuir en todos esos flancos??

Durante el corte de hoz se colocaron ahí numerosas divisiones de inf.(creo que Manstein estaba al mando de un CE de estos)

¿Pero que cerco Bulow? Que estas hablando de un cerco con un diametro interior de miles de km. ¿como leches lo vas a cubrir?Y eso suponiendo que progresando por frentes estrechos pudieras llegar hasta Moscu desde Leningrado y Rostov, queno te lo crres ni tu.

Madre mia, en serio, es que haces daño a la vista tio. ¿que edad tienes? 12??

[Bulow]

1) Estoy empezando con más aviones al no haberlos desperdiciado inútilmente sobre GB y el Med antes de Barbarossa ni tener muchos ocupados ahi (junto con algunos tanques) durante Barbarossa. Tambien al haber tomado Egipto en 1940 se perdieron muchas menos tropas y aviones italianos, que son bastante útiles en el este. Al avanzar con fuerza en los flancos estoy salvando miles de rumanos que serán muy útiles a lo largo de la guerra.
2) Lo mas importante de todo es que al avanzar rápidamente con gran fuerza no doy tiempo de fortificar y reforzar Odesa, Sevastopol, Leningrado, Rostov, el Cáucaso, Moscú, Stalingrado, Aktobe, etc, ni pierdo valiosísimo tiempo ni gran cantidad de recursos sitiándolos o tomándolos. Lo que me da una gran ventaja.
3) Estando a la defensiva en la mayor parte del frente gasto poco combustible (y ahora tengo más del medio oriente) y estoy perdiendo muchos menos hombres, cañones, camiones, etc, y los estoy usando más. Los Soviéticos en cambio tienen que desplazar todo hacia el frente y no tienen combustible ni vehiculos ni trenes.
4) Avanzando en angostos frentes con buen abastecimiento, la concentración de aviación, tanques y artillería es mucho mayor. La pérdida de tanques es mucho menor que cuando estan esparcidos en un gran frente casi sin apoyo ni abastecimiento y enfrentadose a la masa de tanques soviéticos esperándolos en Smolensk, Tula, etc,
5) No estan llegando Hurricanes, Matildas y Valentines en 1941 a Murmansk ni Hurricanes, P-39 y 40, A-20s, Stuarts, Valentines, etc, en 1942 al Caucaso. Ni Toneladas de acero, explosivos, combustible, etc, a Murmansk en 1942 ni millones de toneladas de camiones, trenes, radios telefonos, Shermans, medicamentos, alimentos, aviones, jeeps, cartuchos de obus, etc, por Persia y Murmansk en 1943.
6) Evité la gran pcantidad de aviones perdidos o usados en el Med en 1942

Las claves son la velocidad, usar los mares para abastecer y cubrir el avance inicial en los flancos, la concentración y explotar la falta de coordinación y transporte soviéticos y las pobres defensas periféricas.

Saludos

[Eriol]

No coment. Siga en su mundo de la piruleta conquistando para junio de 1941 oriente medio sin explicar nada sino basandose en meros indicadores que seguro que ahí todo es maravilloso y seguro que usted puede recorrer miles de km con una lata de gasolina. Tiene usted menos seriedad histórica que un niño