Chepicoro escribió:Mi opinión es que así como posible a la desesperada, pues si claro que era posible un desembarco aliado en 1942 en Francia. Ahora bien probablemente iba a terminar en desastre.
La expresión :"Poder podían" no es válida desde un punto de vista militar serio. Ninguna nación, ni ejército ni general serio y responsable manda al matadero a sus jóvenes soldados sin una mínima posibilidad de éxito (salvo Stalin en algunos casos en los que no le importó el desperdicio de vidas humanas).
Por supuesto que "Poder podían" desembarcar en Francia, Portugal, Noruega, Bélgica, Holanda, Dinamarca y hasta en la mismísima Alemania. De la misma manera que Alemania en 1942 PODÍA desembarcar en Inglaterra, Escocia, Irlanda, Islandia, Groenlandia, Turquía y hasta en la mismísima EE.UU.
Pero no hagamos ese tipo de planteos infantiles e irresponsables. Yo no me refiero a si era posible o probable mandar 40.000 soldaditos inexpertos allende el Canal de la Mancha sin supremacía aérea, si suficientes barcos, logística etc. Mi pregunta es si "Podían" desde un punto de vista SERIO, RESPONSABLE, PREVISOR Y ESTRATÉGICO.
Yo pregunto si en base a la traducción de dicho documento se puede desprender que los Aliados tenían un PLAN, suficientes recursos, supremacía aérea, suficientes barcos de transporte, suficientes lanchas y suficiente logística, PERO NO PARA 40.000 SOLDADOS, sino para una Invasión SERIA, bien planificada, con objetivos, recursos, combustible, logística, transportes, barcos de guerra, tropas entrenadas, comandos especiales, experiencia de combate, etc. etc. etc.
Pero por favor obviemos la "Liviana" expresión: "Poder podían", como si se tratase de un experimento sin consecuencias o como si le estuviéramos preguntando a un chiquillo si se atreve a saltar un charco.
Chepicoro escribió:Si colapsaba la URSS, Alemania conseguía todas las materias primas necesarias no solamente para su industria, sino para la industria de la Europa ocupada, su potencial económico sería similar al de Estados Unidos y dada la mayor efectividad militar de los alemanes podían haber aguantado con garantías cualquier intento de los aliados de invasión.
Si los aliados podían movilizar una fuerza de este tamaño.
by July 1, 1942, only 40,000 troops, instead of 101,000:
by October 1, 1942, only 180,000 troops, instead of 301,000; and
by January 1. 1943, only 390,000 troops, instead of 435,000.
Comparando lo que movilizaron en 1944, desde el 6 de junio al 25 de Julio habían movilizado cerca de millón y medio de hombres en Europa. Sin duda 40,000 tropas aliadas serían una molestia a tener en cuenta, pero sin la supremacía aérea que lograron en el 43 y con la batalla del atlántico sin resolverse no iban a lograr la superioridad material y numérica necesaria para vencer a los alemanes.
La capacidad de proyectar sus fuerzas armadas era muchísimo mayor en 1944 que en el 42, la industria americana necesitaba tiempo para lograr la superioridad material sobre el eje, la Luftwaffe necesitaba ser derrotada y la batalla del atlántico ganada, requisitos que no se lograron hasta pasado el verano de 1943, demasiado tarde para invadir ese año.
Hasta aquí concuerdo bastante, estimado Chepicoro, con todo lo que has expresado.
Chepicoro escribió:Por otra parte, esto resalta que si colapsa la URSS Alemania tenía muy buenas probabilidades de ganar la guerra, a menos que se usen armas nucleares, pero eso sería divagar. De hecho me sigue pareciendo sorprendente que la URSS aguantara lo que aguanto.
Ya lo creo, aunque yo tengo la sensación que el obtuso de Hitler no hubiera sabido cómo proseguir la guerra en 1943, por la sencilla razón de que jamás se hubiera atrevido a invadir las Islas Británicas.
Hubiera conquistado todo el Norte de África, el Peñón, Turquía, Persia y hasta hubiera cumplido el sueño de Alejandro Magno de conquistar India, pero en 1945 Adolfito Hitler hubiera muerto rostisado por una Bomba Atómica.
Saludos y gracias por colaborar, estimado Chepicoro.
wilhelm escribió:Posible, por su puesto, ahi esta el desembarco de Dieppe. ¿Que fuera exitoso?, lo dudo tal y como estaban las cosas en ese momento. Los aliados tendrían que replantearse sus objetivos y empeñar mas recursos para poder tener alguna posibilidad de victoria. Y si no ahí esta el fracaso de Dieppe.
Coincido 100% Pero yo me estoy refiriendo, estimado wilhelm a un DESEMBARCO EXITOSO.
Te repito lo mismo que le dije a Chepicoro: - Obviemos la expresión :"Poder podían" porque no es válida desde un punto de vista militar serio. Ninguna nación, ni ejército ni general serio y responsable manda al matadero a sus jóvenes soldados sin una mínima posibilidad de éxito (salvo Stalin en algunos casos en los que no le importó el desperdicio de vidas humanas).
Por supuesto que "Poder podían" desembarcar en Francia, Portugal, Noruega, Bélgica, Holanda, Dinamarca y hasta en la mismísima Alemania. De la misma manera que Alemania en 1942 PODÍA desembarcar en Inglaterra, Escocia, Irlanda, Islandia, Groenlandia, Turquía y hasta en la mismísima EE.UU.
Pero no hagamos ese tipo de planteos infantiles e irresponsables. Yo no me refiero a si era posible o probable mandar 40.000 "Soldaditos inexpertos" allende el Canal de la Mancha sin supremacía aérea, sin suficientes barcos, logística etc. Mi pregunta es si "Podían" desde un punto de vista SERIO, RESPONSABLE, PREVISOR Y ESTRATÉGICO.
Yo me estoy refiriendo a si los Aliados tenían un plan serio, con suficientes recursos para un desembarco exitoso y con suficientes aviones, lanchas de desembarco, pilotos entrenados, soldados con experiencia y hasta divisiones paracaidistas.
Y sino pensemos tan sólo en la 101° y 82° división aerotransportada. Ambas se empezaron a armar en agosto de 1942 (a pesar de que la 82 participó en la PGM) y luego de 10 meses de entrenamiento las lanzaron en Sicilia en 1943. Para 1944 eran divisiones curtidas, con experiencia y bien entrenadas. Imagínense qué hubiera pasado si luego de un mes de entrenamiento eran lanzadas en 1942 en Calais??? Hubiera sido una masacre y hubieran terminado como los pobres canadienses de Dieppe.
Y tal lo que tú bien has dicho, estimado wilhelm, hubiera sido un desastre peor que Dieppe, con consecuencias estratégicas, militares, políticas y hasta psicológicas NEFASTAS para las pretensiones de éxito de los Aliados.
La expresión :"Poder podían" no es válida desde un punto de vista militar serio.
¿Cómo que no? La historia militar está llena de Poder podían, pero no les salidó bien, de Poder podían pero tuvieron suerte, de Poder podían y tuvieron éxito y de directamente "No podían". Para un no podían a secas es necesario que no hubiera ni logística ni número suficiente de personal buques y apoyo para realizar tal obra. La pregunta del hilo cual es? ¿¿Era posible un Día "D" en 1942?? LA respuesta claramente es un Sí, lo que habría que ver, desde mi punto de vista es qué cambia, el de esta, etc. De ahí mi intervención.
Si no os importa sólo era para aclarar esto, voy a seguir leyendo que nos ha traido el estimado Super Mario
La expresión :"Poder podían" no es válida desde un punto de vista militar serio.
¿Cómo que no? La historia militar está llena de Poder podían, pero no les salidó bien, de Poder podían pero tuvieron suerte, de Poder podían y tuvieron éxito y de directamente "No podían". Para un no podían a secas es necesario que no hubiera ni logística ni número suficiente de personal buques y apoyo para realizar tal obra. La pregunta del hilo cual es? ¿¿Era posible un Día "D" en 1942?? LA respuesta claramente es un Sí, lo que habría que ver, desde mi punto de vista es qué cambia, el de esta, etc. De ahí mi intervención.
La pregunta del hilo en realidad son varias preguntas que están explicitadas en los primeros Post. Aunque hay una pregunta madre que es: - ¿Era posible un desembarco exitoso en 1942?
De esa pregunta se desprenden todas las demás: - ¿Tenían suficientes recursos? - ¿Tenían suficientes barcos de transporte? - ¿Tenían suficientes soldados? - ¿Tenían suficientes aviones para lograr una supremacía aérea? Etc, etc.
Es cierto que en la Historia han habido muchos "Poder podían" que fueron exitosos. No creo que sea éste el caso. Pero me parece válido que tú creas que los Aliados tenían alguna chance. Yo disiento, estimado MedalOfHorror. (Y el documento es más que esclarecedor al respecto)
MedalOfHorror escribió:Si no os importa sólo era para aclarar esto, voy a seguir leyendo que nos ha traido el estimado Super Mario
Super Mario escribió:La pregunta del hilo en realidad son varias preguntas que están explicitadas en los primeros Post. Aunque hay una pregunta madre que es:
A las cuales respondí una por una, por supuesto.
Super Mario escribió:No creo que sea éste el caso.
Es lo bonito de los What-If que tu puedes tener una opiniçon y yo otra siempre basadas en datos historicos, claro está.
Si no me gusta entrar en los temas de la SGM es por una simple razón, y es que es uno de esos conflictos en los que los datos son abundantes y pueden ser intrepretados de mil formas, lo que siempre provoca gran debate e interminables charlas técnicas en las que no me gusta meterme. Si no le importa me voy a plantear el tema más en serio y más extensamente y le planteo mi razonamiento más extendidamente con todos los datos posible, lejos de cualquier planteamiento infantil e irresponsable como a lo que Ud. aludió. Deme unos días que consulte datos, cifras y puntos de vista.
Super Mario escribió:La pregunta del hilo en realidad son varias preguntas que están explicitadas en los primeros Post. Aunque hay una pregunta madre que es:
A las cuales respondí una por una, por supuesto.
Las respondiste sin leer completo el documento. No me diste tiempo a Postear todo el documento que las respondiste por tu cuenta en forma intuitiva y hasta casi irreflexiva.
Pero yo creo que si lees atentamente lo traducido hasta ahora, verás que no había recursos suficientes, ni barcos suficientes, ni soldados suficientes, ni lanchas de desembarco suficientes, ni supremacía aérea.
Si lees atentamente y "Reflexionas" al respecto analizando todos los datos que el documento brinda, verás que los propios datos y conclusiones que se sacan, desmiente tu "suposición" de que tenían POSIBILIDAD de un desembarco en 1942. (ACLARACIÓN: Insisto que me refiero a POSIBILIDAD DE ÉXITO no a que "Poder Podían". Porque bajo ese criterio, también se podría decir que los Alemanes "Poder Podían" invadir Inglaterra en 1942)
MedalOfHorror escribió:Es lo bonito de los What-If que tu puedes tener una opiniçon y yo otra siempre basadas en datos historicos, claro está.
Tú sabes, estimado MedalOfHorror, que yo no planteo mi Tema como un What IF, sino como un análisis en base a un documento de si había una posibilidad de que los Aliados adelanten el día "D" en 1942.
El Tema que yo abrí no es un What IF, sino un ámbito de análisis, reflexión y debate.
MedalOfHorror escribió:Si no me gusta entrar en los temas de la SGM es por una simple razón, y es que es uno de esos conflictos en los que los datos son abundantes y pueden ser intrepretados de mil formas, lo que siempre provoca gran debate e interminables charlas técnicas en las que no me gusta meterme. Si no le importa me voy a plantear el tema más en serio y más extensamente y le planteo mi razonamiento más extendidamente con todos los datos posible, lejos de cualquier planteamiento infantil e irresponsable como a lo que Ud. aludió. Deme unos días que consulte datos, cifras y puntos de vista.
Me gustaría leer tu planteamiento más serio, más reflexivo y más razonado.
Un abrazo.
PD: Yo voy a exponer a continuación más traducciones del interesante documento. Quizás si lees todo el conjunto, podrás tener más datos e información para analizar y enriquecer tu punto de vista. Salud
The London Conference The American representatives arrived in the British Isles on 8 April and, during the following week, met with the British Chiefs of Staff in London to discuss the American proposal. The meetings were devoted primarily to general strategy; little attention was paid to clarifying the problems of shipping and landing craft upon which the invasion so heavily depended. At the first meeting, Marshall explained that "the reason for his visit was to reach a decision as to what the main British-American effort was to be, and when and where it should be made. “He emphasized the importance of arriving at a "decision in principle”as soon as possible so that production, allocation of material, training, and troop movements could go forward. Throughout the meetings the American representatives dwelt on "two main considerations. “The first of these was that the Red Army should be maintained as an effective fighting force in 1942. Indeed, Colonel Wedemeyer later stated on the ground and in the air to gain combat experience. Such experience, incidentally, would lead to improvements in equipment. that this was the "main objective”of the American plan. The second was that the U. S. Army, then being built up and trained, should engage in active operations on the ground and in the air to gain combat experience. Such experience incidentally, would lead to improvements in equipment. One reason the Americans were anxious for a speedy decision on the BOLERO plan was that it might check the tendency to disperse forces ore secondary tasks. Early in the conference the British argued that it was essential to hold the Middle East whatever else happened, and also showed great concern for the Indian Ocean area. The Americans could not agree to the primary importance of the Middle Fast, India, and Burma since, as Wedemeyer put it, they were sure the military objective of Germany ire 1942 was the destruction of the Russian armies. While Wedemeyer agreed that Japanese successes should not be allowed to go so far as to prevent the defeat of Germany, he warned that the Allies must expect some loss of territory in the Pacific in order to concentrate on Germany. In attempting to win British agreement, the American representatives exploited the basic line of strategic argument developed during the previous two months. As Wedemeyer phrased it: The United Nations must adhere to the broad concept of strategy, viz, that Germany is our principal enemy . . . [and therefore] the dissipation of our combined resources . . . should be discontinued or at least held to a minimum, in consonance with the accepted strategy of concentration on offensive operations in the European theater. with concurrently defensive operations in all others. In reply to a British call for American fighters in the Middle East to enable the British to assemble a reserve in the United Kingdom for continental operations, Marshall stated that current American commitments to the Southwest Pacific, Middle East, and other theaters would be fulfilled, belt that additional reinforcements would have to be carefully limited Marshall emphasized that it was essential for the United Nations to focus attention on the main project--offensive operations on the Continent--lest it be reduced to the status of a "residuary legatee”for which nothing was left. The American representatives explained that the flow of American troops and aircraft to the United Kingdom would not reach large proportions until the fall of 1942, because of shipping limitations and other American commitments. Marshall pointed out that by the end of August the United States commitments to reinforce the Pacific, and the garrisons in Northern Ireland and Iceland should be completed. He hoped, therefore, that by mid-September five groups of air forces and three and a half Army divisions could be moved to Great Britain. Until that date the shipping restrictions were so great that no forces, other than those required for minimum defensive purposes, could be transported to the British Isles. As far as the timing of the emergency operation in 1942 was concerned, Marshall said that he could not press for one before September since a substantial American land force could not be sent over before then. If action became necessary before September, such American forces as were in the British Isles would be available. His own belief was that it might be necessary to take action on the Continent in the next few months, either because the Soviet Union would be in a serious position or because a favorable opportunity would present itself. On 14 April the British Chiefs of Staff accepted the American proposal, agreeing that planning should begin immediately for a major offensive in Europe in 1943 and for an emergency landing, if necessary, in 1942. On the evening of the same day, at a meeting of the War Cabinet Defence Committee attended by Marshall and Hopkins, the Prime Minister formally accepted the "momentous proposal”of the American representatives and predicted that the "two nations would march ahead together in noble brotherhood of arms. " As General Marshall was hell aware, this agreement was only a beginning in dealing with a very treacherous problem. Everyone agreed, "in principle,”he reported, but "many if not most”of the participants held "reservations regarding this or that. “It would require "great firmness”to avoid "further dispersions. “The reservations applied directly to the projected operation for 1942 and only indirectly to the projected operation for 1943, the fate of which was certain to be determined by the decision made about the 1942 operation. The Prime Minister has since recorded that he did not even at that time believe that the contingent operation for 1942 (SLEDGEHAMMER) would prove feasible; that he regarded the proposal as merely one additional proposal to be considered during the spring along with the operations he himself wanted to undertake; the North African operation and possibly one in Norway); and that his satisfaction in receiving General Marshall's proposal and his readiness to accept it grew out of his anxiety lest the United Mates continue to direct its main efforts to the Pacific. The Prime Minister did not express these broad reservations at the time of the conference. The one explicit reservation on the British side was the determination to strengthen and secure the precarious British positions in Egypt and in the Indian Ocean area. The Prime Minister and his staff were both more explicit and more united in their determination to hold these vital positions in the British sphere of strategic responsibility than were the President and his staff to hold the line Hawaii-Australia, for which the United States was responsible. It remained uncertain whether, for the sake of mounting a cross-Channel operation, the British Would withhold reinforcements needed in the Middle East and India, as the Americans proposed to withhold reinforcements needed in the Pacific. During the conference the British Chiefs made it quite clear how important they considered the Middle Fast and India to be. After the conference the Prime Minister went over the same ground in a message to the President. The range of disagreement between the British and American staffs over the defense of that whole area was within the same relatively narrow limits as the disagreements within ,the Army and between the War and Navy Departments on the defense of the Pacific. Maj. Gen. Dwight D. Eisenhower had stated in yew strong terms the importance of preventing a junction of Japanese and German forces somewhere east of Suez and west of Singapore. General Marshall had made it plain that he, too, believed in collaborating with the British' to meet any emergency in the area. But Marshall also believed in taking a calculated risk there, as in the Pacific, for the sake of building up a powerful offensive force in the British Isles. The question did not become critical during the London conference. The situation in the Libyan Desert had cased somewhat since the middle of March. The British Chiefs agreed to drop the proposal that the JCS had made--to send an American air force to Egypt equipped with planes from British allocations. Nor did they press their demand for U. S. Navy reinforcement to meet the crisis that had developed in the Indian Ocean. In lieu of both these projects, they accepted the very modest temporary expedient of strengthening the American bomber force in India (General Brereton's Tenth Air Force) and putting it at the disposal of the British India Command for operations in the Indian Oceans. The broad question of the relation between this newly accepted American proposal and the long-standing commitments of the British in the Middle East and India simply remained open. From the American point of view there was little more to say than what the President said in answer to the Prime Minister's declaration of the British concern over the defense of Egypt and the Indian Ocean. The President tried to reassure the Prime Minister that the juncture of German and Japanese forces seemed remote but agreed that a close watch must be kept on the situation. "In the meantime,”he added, "we have had a good crack at Japan by air [the Doolittle raid] and I am hoping' that we can make it very difficult for them to keep too many of their big ships in the Indian Ocean. "
TRADUCCIÓN: La Conferencia de Londres Los representantes americanos llegaron a las Islas Británicas, el 8 de abril y, durante la semana siguiente, se reunieron con los jefes del Estado Mayor británico en Londres para discutir la propuesta estadounidense. Las reuniones se dedicaron principalmente a la estrategia general; se prestó poca atención a aclarar los problemas de envío y lanchas de desembarco en la que la invasión tan fuertemente dependía. (Y sí, no les convenía analizar los envíos de lanchas, pertrechos y soldados porque sino iban a quedar en eviencia ante los rusos de sus “Mentiritas”)
En la primera reunión, Marshall explicó que "el motivo de su visita era para llegar a una decisión en cuanto a lo que el principal esfuerzo británico-estadounidense habría de ser, y cuándo y dónde se debe hacer". Hizo hincapié en la importancia de llegar a un "decisión de principio" tan pronto como sea posible para que la producción, la distribución de materiales, capacitación y movimientos de tropas podría seguir adelante. A lo largo de las reuniones de los representantes americanos vivían en "dos consideraciones principales." El primero de ellos fue que el Ejército Rojo debe mantenerse como una fuerza de combate efectiva en 1942. De hecho, el coronel Wedemeyer indicó más adelante en el suelo y en el aire para ganar en experiencia de combate. (Obviamente que sin experiencia de combate, no hay soldado que rinda por más buena voluntad que tengan)
Esta experiencia, por cierto, daría lugar a mejoras en el equipo. Que este era el "principal objetivo" del plan estadounidense. El segundo era que el Ejército de Estados Unidos, luego de ser construido y entrenados, deben participar en las operaciones activas en el suelo y en el aire para ganar experiencia en combate. Tal experiencia por cierto, daría lugar a mejoras en el equipamiento.(Me causa gracia la expresión: “El ejército de Estados Unidos luego de ser CONSTRUÍDO y entrenado." Supuestamente querían invadir en 1942, pero el ejército debía ser contraído y entrenado. A este plan Bolero se le cae la careta ni bien se lo analiza en su superficie).
Una de las razones que los estadounidenses estaban ansiosos por una decisión rápida sobre el plan BOLERO era que podría comprobar la tendencia a dispersar las fuerzas de mineral de tareas secundarias. Al principio de la conferencia, el británico argumentó que era esencial para sostener el Oriente Medio lo que sea que pasó, y también mostró una gran preocupación para la zona del Océano Índico. Los estadounidenses no pudieron ponerse de acuerdo sobre la importancia primordial del Medio Rápido, India y Birmania, ya que, como Wedemeyer lo puso, que estaban seguros de que el objetivo militar de Alemania ire 1942 fue la destrucción de los ejércitos rusos. Mientras Wedemeyer acordó que los éxitos japoneses no se les debe permitir que ir tan lejos como para evitar la derrota de Alemania, advirtió que los Aliados deben contar con una cierta pérdida de territorio en el Pacífico con el fin de concentrarse en Alemania. Al tratar de ganar acuerdo británica, los representantes americanos explotaron la línea básica de la discusión estratégica desarrollada durante los dos meses anteriores. Como Wedemeyer lo expresó: - “Las Naciones Unidas deben adherirse a la concepción amplia de la estrategia, es decir, que Alemania es nuestro principal enemigo. . . [y por tanto] la disipación de nuestros recursos combinados. . . debe suspender o al menos mantenido al mínimo, en consonancia con la estrategia aceptada de concentración en las operaciones ofensivas en el teatro europeo. con operaciones simultáneamente defensivas en todos los demás. En respuesta a una llamada británica para los combatientes estadounidenses en el Medio Oriente para permitir a los británicos para montar una reserva en el Reino Unido para las operaciones continentales, Marshall declaró que los compromisos actuales de América al Suroeste del Pacífico, Oriente Medio y otros teatros se cumplirían, cinturón que refuerzos adicionales tendrían que ser cuidadosamente limitado. Marshall hizo hincapié en que era esencial que las Naciones Unidas para centrar la atención en el proyecto principal - las operaciones ofensivas en el continente - para que no se reduce a la condición de "heredero universal" para que no quedó nada.
Lo que viene a continuación es importante porque no hace más que dejar al desnudo las “Mentiritas” y contradicciones de los americanos: Los representantes estadounidenses explicaron que el flujo de las tropas estadounidenses y aviones para el Reino Unido no alcanzaría grandes proporciones hasta el otoño de 1942, debido a las limitaciones de envío y otros compromisos estadounidenses. (Mas claro échale agua)
Marshall señaló que a finales de agosto los Estados Unidos compromisos para reforzar el Pacífico, y las guarniciones en Irlanda del Norte e Islandia debería estar terminado. Esperaba, por lo tanto, que a mediados de septiembre cinco grupos de las fuerzas aéreas y tres y medio divisiones del Ejército podrían trasladarse a Gran Bretaña. Hasta esa fecha las restricciones en el envío eran tan grandes que no hay fuerzas, que no sean los necesarios para fines defensivos mínimos, podrían ser transportados a las islas británicas. (Más claro, échale agua)
En lo que se refiere al momento de la operación de emergencia en 1942, Marshall dijo que no podía presionar por uno antes de septiembre desde una fuerza sustancial tierra americana no se ha podido enviar más antes de esa fecha. Si la acción se hizo necesaria antes de septiembre, tales como las fuerzas estadounidenses estaban en las islas británicas estarían disponibles. Su creencia era que podría ser necesario tomar medidas en el continente en los próximos meses, ya sea porque la Unión Soviética estaría en una posición seria o porque una oportunidad favorable se presentaría. (De estos comentarios banales y expresiones de deseo se prende Eriol para fundamentar su tan mentada Invasión a Francia en 1942).
El 14 de abril, los Jefes de Estado Mayor británico aceptó la propuesta estadounidense, acordando que la planificación debe comenzar de inmediato para una gran ofensiva en Europa en 1943 y para un aterrizaje de emergencia, si es necesario, en 1942. En la tarde del mismo día, en una reunión de la Comisión de Defensa del Gabinete Guerra asistieron Marshall y Hopkins, el Primer Ministro aceptó formalmente la "propuesta trascendental" de los representantes americanos y predijo que las "dos naciones marchaban por delante juntos en noble hermandad de armas. " Como el general Marshall era el infierno consciente, este acuerdo fue sólo un comienzo en el tratamiento de un problema muy traicionero. Todo el mundo estuvo de acuerdo, "en principio", informó, pero "muchos, si no la mayoría" de los participantes celebraron "reservas con respecto a esto o aquello." Se requerirían "gran firmeza" para evitar "nuevas dispersiones." Las reservas aplican directamente a la operación proyectada para 1942 y sólo indirectamente a la operación proyectada para 1943, la suerte de que era cierto que será determinado por la decisión tomada acerca de la operación de 1942. el presidente del Gobierno ha puesto grabado que él ni siquiera en ese momento creo que el contingente operación para 1942 (SLEDGEHAMMER) probaría factible; que consideraba la propuesta como meramente una propuesta adicional a tener en cuenta durante la primavera, junto con las operaciones que él mismo quería emprender; el funcionamiento del norte de África y, posiblemente, uno en Noruega), y que su satisfacción en recibir la propuesta del general Marshall y su disposición a aceptar que surgió de su ansiedad no sea que los Estados Mates continuar para dirigir sus principales esfuerzos a la del Pacífico. (Acá aclara que lo de 1942 es CONTINGENTE y nombra a Noruega, lo que se contradice con párrafos anteriores en donde en forma enfática aclara que la costa francesa era el único lugar posible ya que se podía contar con eficaz apoyo aéreo.)
El primer ministro no expresó estas amplias reservas en el momento de la conferencia. La única reserva explícita en el lado británico fue la determinación de fortalecer y asegurar las posiciones británicas precarias en Egipto y en la zona del Océano Índico. El Primer Ministro y su personal eran tanto más explícito y más unidos en su determinación de mantener estas posiciones vitales en la esfera británica de responsabilidad estratégica que se encontraban el Presidente y su personal para mantener la línea Hawaii-Australia, para el que los Estados Unidos era responsable . Seguía siendo incierto si, por el bien de una operación de montaje a través del Canal, los británicos retendría refuerzos necesarios en el Oriente Medio y la India, como los norteamericanos propusieron a retener los refuerzos necesarios en el Pacífico. Durante la conferencia de los jefes británicos dejó bien claro lo importante que consideraban el Medio rápida y la India para ser. Después de la conferencia, el primer ministro se fue por el mismo terreno, en un mensaje al Presidente. La gama de desacuerdo entre el personal británico y estadounidense sobre la defensa de toda esa área estaba dentro de los mismos límites relativamente estrechos como los desacuerdos dentro, el Ejército y entre los Departamentos de Guerra y Marina en la defensa del Pacífico. Maj. El General Dwight D. Eisenhower había declarado en términos fuertes de tejo en la importancia de la prevención de una unión de las fuerzas japonesas y alemanas en algún lugar al este de Suez y al oeste de Singapur. El general Marshall había dejado claro que él también cree en la colaboración con los británicos "para satisfacer cualquier emergencia en la zona. Pero Marshall también creía en tomar un riesgo calculado allí, como en el Pacífico, en aras de la construcción de una poderosa fuerza ofensiva en las Islas Británicas. La pregunta no se convirtió en crítico durante la conferencia de Londres. La situación en el desierto de Libia había entubado poco desde mediados de marzo. Los jefes británicos accedieron a dejar caer la propuesta de que el JCS había hecho - para enviar una fuerza aérea estadounidense a Egipto equipado con aviones de asignaciones británicos. Tampoco presione su demanda de refuerzo de la marina americana para enfrentar la crisis que se había desarrollado en el Océano Índico. En lugar de estos dos proyectos, aceptaron el recurso temporal muy modesto de fortalecer la fuerza de bombardeo estadounidense en la India (décima fuerza aérea del general Brereton) y ponerlo a disposición de la India Comando Británico para las operaciones en el océano Índico. La cuestión general de la relación entre esta propuesta estadounidense recién aceptado y los compromisos de larga data de los británicos en el Oriente Medio y la India simplemente permaneció abierta. Desde el punto de vista estadounidense había poco más que decir que lo que dijo el presidente en respuesta a la declaración de la preocupación británica sobre la defensa de Egipto y el Océano Índico del Primer Ministro. El presidente trató de tranquilizar al Primer Ministro que la unión de las fuerzas alemanas y japonesas parecía remota pero convino en que una estrecha vigilancia debe mantenerse sobre la situación. "Mientras tanto", añadió, "hemos tenido una buena grieta en Japón por el aire [la incursión Doolittle] y estoy esperando" que podemos hacer que sea muy difícil para ellos mantener muchos de sus grandes barcos en el Índico Océano”. (Lo que vale la pena comentar de este largo párrafo es que la situación se agravó en el Pacífico y que la expresión: “Europa Primero” era tan sólo una expresión de deseo; un Slogan formado por PURA CÁSCARA sin un respaldo, porque en los hechos, el ejército americano en 1942 le dio prioridad al Pacífico.)
The Bolero Plan The fact that the London agreement involved no discussion with the British of the defense of the Middle East and India, parallel with the previous Army-Navy discussion of the defense of the Pacific, was a direct result of the irregular manner in which the American proposal was drawn up and presented. The course of action urged by the War Department was at variance with the long-standing plans and expectations of the British Chiefs of Staff. Any agreement that was not preceded by and ,based upon a full and explicit analysis--even if not by a reconciliation--of the differences was liable to be upset at any tune by a reassertion of the differences. The War Department stall was naturally disposed to make the most of the London agreement. As Eisenhower noted upon Marshall's return, ". . . at long last, and after months of struggle, . . . we are all definitely committed to one concept of fighting! If we can agree on major purposes and objectives, our efforts will begin to fall in line and we won't just be thrashing around in the dark. “It was in this spirit that the American planners in Washington approached the problem of working out a detailed, long-range plan for the concentration of American forces in the British Isles. This phase of the planning (which bore the code name BOLERO) was the only phase in which the Washington stalls, British and American, were deeply involved. Detailed planning for the operations themselves--SLEDGEHAMMER, the contingent operation in case of an emergency in 1942, and ROUNDUP, the scheduled operation for 1943--was to be carried on, appropriately enough, in London. The BOLERO plan covered the preparatory phase of mounting the cross-Channel operation, involving 1) immediate coordination of procurement priorities, allocations of material and movements of troops and equipment and 2) the establishment of a preliminary active front. “Only the most hurried and superficial investigation of the complex logistic problems involved had been made before the London conference, and the conference contributed very little to an understanding of them or to agreement about them. Everything remained to be done.
TRADUCCIÓN: El Plan “Bolero” El hecho de que el acuerdo de Londres no contiene ningún debate con los británicos de la defensa de Oriente Medio y la India, en paralelo con la discusión previa Ejército y la Armada de la defensa del Pacífico, fue un resultado directo de la forma irregular en que la propuesta estadounidense fue elaborado y presentado. El curso de acción impulsada por el Departamento de Guerra estaba en desacuerdo con los planes y expectativas de los Jefes de Estado Mayor británico de larga data. Cualquier acuerdo que no fue precedida por y, basado en un análisis completo y explícito - incluso si no por una reconciliación - de las diferencias era susceptible de ser alterado en cualquier variable por una reafirmación de las diferencias. (La traducción es confusa, pero creo que lo que tratan tanto americanos como británicos es evitar las discrepancias y tratar de evitar rispideces aunando criterios).
El puesto de Secretaría de Guerra estaba dispuesto naturalmente a aprovechar al máximo el acuerdo de Londres. Como Eisenhower señaló a su regreso de Marshall: - "... Por fin, y después de meses de lucha,... Todos estamos definitivamente comprometidos con un concepto de lucha! Si podemos ponernos de acuerdo sobre los principales propósitos y objetivos, nuestros esfuerzos comenzarán a caemos en la cola y no será sólo golear en la oscuridad. " Fue en este espíritu que los planificadores estadounidenses en Washington abordaron el problema de la elaboración de un plan detallado de largo alcance para la concentración de las fuerzas estadounidenses en las Islas Británicas. Esta fase de la planificación (que llevaba el nombre código BOLERO) era la única fase en la que los puestos de Washington, británicos y estadounidenses, estaban profundamente involucrados planificación detallada de las operaciones de sí mismos.- SLEDGEHAMMER, la operación contingente en caso de una de emergencia en 1942, y Roundup, la operación prevista para el 1943 - se iba a llevar adelante, muy apropiadamente, en Londres. El plan BOLERO cubrió la fase preparatoria de la operación de montaje a través del Canal, que implica: 1) coordinación inmediata de las prioridades de contratación, asignación de materiales y movimientos de tropas y equipos y 2) el establecimiento de un frente activo preliminar. (Palabrerio y puro “Verso”. Pero lo que viene a continuación es revelador: Sólo la investigación más apresurada y superficial de los complejos problemas logísticos implicados se habían realizado antes de la conferencia de Londres, y la conferencia contribuido muy poco a la comprensión de ellos o de un acuerdo acerca de ellos. Todo lo que queda por hacer. (Este párrafo es muy revelador. Repito para que se entienda: - … investigación más apresurada y superficial de los complejos problemas logísticos… contribuían muy poco a la comprensión de ellos… )
Es decir que planificaban en el aire, suponían cantidad de soldados, tanques, etcétera, pero no analizaban la parte logística. Y para peor, insisto: ”Generales de escritorio que jamás habían estado en una batalla, ya que estamos hablando de fines de marzo o principios de abril de 1942, y que no tenían ni idea de la parte logística y encima con un torrentoso Canal de por medio, con una Luftwaffe aún poderosa en 1942 y con una Wehrmacht que estaba teniendo éxitos rutilantes tanto en el Norte de África, como en Rusia.”
Phasing of Troop Movements The first thing that the planners in Washington tried to do was to schedule the shipment of troops for the next few months. As long as SLEDGEHAMMERremained a possibility, it was important to move as many ground divisions and supporting units to the United Kingdom as was possible before September. In the short run, this need was even more pressing than that of hastening troop movements to relieve future congestion in the BOLEROprogram. Cargo shipments, on the other hand, were distinctly secondary as far as SLEDGEHAMMER was concerned but of prime importance to BOLERO. Thus, the requirements of SLEDGEHAMMER and BOLERO not only overlapped but competed in determining shipments during the summer. For BOLERO, moreover, the problem of long-range scheduling was far more important than that of total shipping resources. The ratio of available troop shipping to cargo shipping at any given time was likely to be entirely unrelated to actual deployment needs. The results of early efforts to acquire troop shipping over and above what had been scheduled for Magnet were not encouraging. It appeared that, if ships were to be provided to meet Army and Navy commitments for BOLERO, . British and American shipping schedules would have to be drastically rearranged and aid to Russia and other Allies would have to be reduced. This was a choice the President and the Prime Minister were loathe to make. But by early June, as a result of the preliminary search for shipping and rearrangement of schedules by Washington and London authorities, the shipping prospects seemed more hopeful. By then the estimated number of United States troops that might be shipped in time for SLEDGEHAMMER had been raised from 101,000 to about 150,000. For Roundup in April 1943, it then seemed that over 890,000 United States troops would be present in the British Isles. The early movements were scheduled so as to build, first, an air force and, second, a ground force in the United Kingdom in time for offensive operations on the Continent in 1942. The schedule also took account of the creed for service troops in the United Kingdom to prepare for the troops to follow. By early June about 40,000 troops had arrived or were en route. Of these, 15,000 were in the 1st Armored Division, 15,000 in the 34th Infantry Division, and the remainder in the air and antiaircraft units and theater headquarters.
TRADUCCIÓN: Fases de los movimientos de tropa La primera cosa que los planificadores de Washington trataron de hacer fue programar el envío de tropas para los próximos meses. Mientras SLEDGEHAMMER permanecía una posibilidad, es importante mover tantas divisiones de tierra y unidades de apoyo al Reino Unido como era posible antes de septiembre. A corto plazo, esta necesidad es aún más acuciante que la de acelerar los movimientos de tropas para aliviar la congestión en el futuro programa BOLERO. Los envíos de carga, por otra parte, eran claramente secundarios en lo que se refiere a SLEDGEHAMMER pero de importancia primordial para BOLERO. Por lo tanto, los requisitos de SLEDGEHAMMER y BOLERO no sólo se superponen sino que compitieron en la determinación de los envíos durante el verano. (Se superponían dos planes y encima los recursos no alcanzaban).
Para BOLERO, por otra parte, el problema de programación de largo alcance era mucho más importante que el de los recursos totales de envío. La relación del envío de tropas a disposición de transporte de carga en un momento dado es probable que sea del todo ajeno a las necesidades de implementación reales. (Esto sí que es importante y no lo había tenido en cuenta)
Los resultados de los primeros esfuerzos para adquirir el envío de tropas más allá de lo que se había programado para el imán no fueron alentadores. (A esa altura ya nada era alentador y poco a poco se iban dando cuenta no sólo que no tenían suficientes recursos, sino de lo GIGANTESCA que era la empresa en la que se estaban metiendo. Evidentemente al principio no habían tomado REAL DIMENSIÓN de en lo que se estaban metiendo. Pero a medida que iban planificando y repensando la Invasión, se daban cuenta la enorme empresa tenían por delante.)
Al parecer, si los barcos debían ser proporcionada para cumplir los compromisos del Ejército y la Marina para BOLERO. Los horarios de envío británicos y estadounidenses tendrían que ser reorganizado drásticamente y ayudar a Rusia y a otros aliados tendrían que reducirse. Esta fue una elección del Presidente y el Primer Ministro eran reacios a hacer. Pero a principios de junio, como resultado de la búsqueda preliminar para el envío y la reorganización de los horarios de las autoridades de Washington y Londres, las perspectivas envío parecían más esperanzador. Para entonces, el número estimado de las tropas de Estados Unidos que podrían ser enviados a tiempo para SLEDGEHAMMER había resucitado de entre 101.000 a aproximadamente 150.000. Para Roundup en abril de 1943, luego pareció que más de 890.000 tropas estadounidenses estarían presentes en las Islas Británicas. Los primeros movimientos fueron programadas con el fin de construir, en primer lugar, una fuerza aérea y, en segundo lugar, una fuerza de tierra en el Reino Unido a tiempo para las operaciones ofensivas en el continente en 1942. El calendario también tuvo en cuenta el credo de tropas de servicio en el Reino Unido para preparar a las tropas a seguir. A principios de junio cerca de 40.000 tropas habían llegado o estaban en camino. De ellos, 15.000 se encontraban en la primera División Blindada, 15.000 en la 34ª División de Infantería, y el resto en la sede del aire y unidades antiaéreas y teatro. (Es decir que para Junio de 1942 tan sólo habían 2 divisiones del ejército y el resto soldados de la Fuerza aérea. Esas 2 divisiones no servían ni para asustar a los alemanes.)
Continuará.
Última edición por Super Mario el 09 Dic 2014, 14:15, editado 1 vez en total.
(Es decir que para Junio de 1942 tan sólo habían 2 divisiones del ejército y el resto soldados de la Fuerza aérea. Esas 2 divisiones no servían ni para asustar a los alemanes.)
Las tropas Canadienses e inglesas no están contabilizadas en los planes norteamericanos. Te lo digo por que eran bastantes más divisiones (al menos 2 canadienses y 9 británicas según creo recordar). Lo mismo pasa con aviación y marina. Quizás sea un pequeñito detalle a la hora de juzgar si era un posible un desembarco
Alemania no podía en 1942 invadir nada. No tenía el dominio del mar y cualquier chalupa que se acercase a la costa británica sería hundida por los destructores británicos, otra cosa eran los destructores claro pero había pocas y ya se vió en Narvik ,y en Weserubung en general, que no era buena idea usar buques de guerra como transportes de tropas. Los aliados , sin embargo, podían concentrar en el canal centenares de buques de distintos portes para proteger la invasión y proporcionar apoyo mientras que la Kriegsmarine apenas podría llegar a los 50. Es decir una invasión terrestre seria, no siguiendo el plan de Dieppe, contaria con la ventaja de acorazados y demás buques volatilizando unidades alemanas que se acercasen a las tropas aliadas. Sugiero repasar las lecciones tácticas que aprendieron los alemanes en Sicilia sobre lo que pasaba al enfrentar un "pesado" Tiger a un , "liviano", destructor.
Eriol escribió:Las tropas Canadienses e inglesas no están contabilizadas en los planes norteamericanos. Te lo digo por que eran bastantes más divisiones (al menos 2 canadienses y 9 británicas según creo recordar). Lo mismo pasa con aviación y marina. Quizás sea un pequeñito detalle a la hora de juzgar si era un posible un desembarco.
Por supuesto que no estoy contabilizando esas tropas que usted dice. Aún así es insuficiente para una invasión. Dos divisiones bisoñas más, sumadas a las divisiones británicas, no representan nada que sume un "Volúmen" suficiente de tropas para semejante empresa. (Y sino compare las fuerzas con las que contaban en 1944, en donde poseían 10 veces más).
Si para usted esas 2 divisiones inexpertas son suficientes, entonces quiere decir que los británicos hubieran podido invadir Francia sin ayuda de los americanos, ya que evidentemente tenían suficientes divisiones, aviones, barcos, logística etc. (Porque esas 2 divisiones son insignificantes).
Con respecto a las tropas de la marina y la Fuerza aérea, el documento expuesto tan generosamente por usted da a entender lo contrario, que no había NADA de NADA (o POCO de POCO que quizás sea lo mismo).
Eriol escribió:Alemania no podía en 1942 invadir nada. No tenía el dominio del mar y cualquier chalupa que se acercase a la costa británica sería hundida por los destructores británicos, otra cosa eran los destructores claro pero había pocas y ya se vió en Narvik ,y en Weserubung en general, que no era buena idea usar buques de guerra como transportes de tropas.
Coincido 100%. Si usted lee atentamente me refería a que varios foristas usaron la expresión: "Poder podían" en el sentido de que si los Aliados hubieran querido, hubieran poidido "Intentar" una invasión en Septiembre de 1942. Pero dicha invasión para mí hubiera sido un fracaso.
Entonces les expliqué a esos foristas que no era válido usar la expresión: "Poder podían" en el sentido de que podían arriesgarse en una "Loco" intento, sino que yo me refería a una invasión seria, con un plan, con recursos, con soldados entrenados, con suficiente logística, con comandos, con lanchas de desembarco, supremacía aérea, etc. Y en ese sentido el link que usted expuso es más que categórico al respecto: "Los aliados no tenían suficientes recursos para una Invasión". Por eso deciden posponer la invasión para 1943.
Ninguna nación, ni ejército ni general serio y responsable manda al matadero a sus jóvenes soldados sin una mínima posibilidad de éxito (salvo Stalin).
Por supuesto que "Poder podían" desembarcar en Francia, pero desde mi modesto punto de vista (y de varios foristas si usted se toma el trabajo de leer) dicha "Alocada" y arriesgada empresa, hubiera sido un fracaso.
Yo no me refiero a si era posible o probable mandar 90.000 soldaditos inexpertos allende el Canal de la Mancha sin supremacía aérea, sin suficientes barcos, logística etc. (Note por favor, señor Eriol, que estoy usando la expresión "Suficientes") Yo me refiero a un PLAN SERIO.
Entonces usando una metáfora, yo les dije que así como los Aliados PODÍAN arriesgarse a una "Chapuza", pues los Alemanes también PODÍAN arriesgarse a otra "Chapuza". Por lo menos los alemanes tenían 30 divisiones que tenían más experiencia de combate que las 2 "Tristres e inexpertas" divisiones americanas.
Eriol escribió:Los aliados , sin embargo, podían concentrar en el canal centenares de buques de distintos portes para proteger la invasión y proporcionar apoyo mientras que la Kriegsmarine apenas podría llegar a los 50. Es decir una invasión terrestre seria, no siguiendo el plan de Dieppe, contaria con la ventaja de acorazados y demás buques volatilizando unidades alemanas que se acercasen a las tropas aliadas.
"Centenares de buques" son insuficientes. Necesitaban "Miles" de buques. No contaban con supremacìa aérea, por lo tanto esos buques hubieran sido pasto de los aviones alemanes.
Sugiero que repase las "Nuevas" tácticas que habían aparecido en el Pacífico en donde se demostró que los grandes barcos de superficie eran inútiles sin portaaviones, quienes eran los reyes de la nueva guerra en el mar. Y la costa francesa era un gigantesco portaaviones.
Eriol escribió:Sugiero repasar las lecciones tácticas que aprendieron los alemanes en Sicilia sobre lo que pasaba al enfrentar un "pesado" Tiger a un , "liviano", destructor.
Julio de 1943 no es Julio de 1942, en donde los americanos poseían superioridad material de todo tipo.
De última sugiérale a los aliados que repasen sus tácticas, ya que fueron ellos los que decidieron no invadir en 1942 ni en 1943. Evidentemente fueron muy tontos. Lástima que no estuvo Usted para aconsejarlos.
Atte.
PD: Le sugiero también que repase lo que usted mismo escribió hace 3 años y medio atrás (a mediados del 2011) en un EXCELENTE trabajo (como todos los que usted emprende y de los cuales he aprendido mucho) expuesto en otro foro.
Por si no se acuerda, le refresco la memoria. Salud
Última edición por Super Mario el 09 Dic 2014, 14:37, editado 1 vez en total.
Hay que decir que la mayor parte de las divisiones de infantería alemanas destinadas en Francia en esa fecha eran unidades "estáticas". Y no estaban completas.
Con la LW pasaba lo mismo. En 1942 la mayor parte de sus fuerzas estaban en el Este (eso cambiaría a partir del verano de 1943) y en Francia había muy pocas unidades: http://sturmvogel.orbat.com/LWJul42.html
Última edición por sergiopl el 09 Dic 2014, 14:33, editado 1 vez en total.
Super Mario escribió:Si para usted esas 2 divisiones inexpertas son suficientes, entonces quiere decir que los británicos hubieran podido invadir Francia sin ayuda de los americanos, ya que evidentemente tenían suficientes divisiones, aviones, barcos, logística etc.
Y cuantas de las divisiones alemanes que había en Francia tenían experiencia? Quizás es algo que debas valorar a la hora de hablar no?
Super Mario escribió:Con respecto a las tropas de la marina y la Fuerza aérea, el documento expuesto tan generosamente por usted da a entender lo contrario, que no había NADA de NADA (o POCO de POCO que quizás sea lo mismo).
¿No había nada de nada? Sólo para Dieppe la RAF concentró 68 escuadrones ¿Si sumamos fuerzas norteamericanas a cuantos nos vamos?? Sabe usted cuantos escuadrones había en toda la Francia ocupada??
Super Mario escribió:Y en ese sentido el link que usted expuso es más que categórico al respecto: "Los aliados no tenían suficientes recursos para una Invasión". Por eso deciden posponer la invasión para 1943.
También es muy categórico cuando dice que en caso de estar lo soviéticos contra las cuerdas se lanzaria la invasión, de mejor o peor manera.
Super Mario escribió:Ninguna nación, ni ejército ni general serio y responsable manda al matadero a sus jóvenes soldados sin una mínima posibilidad de éxito (salvo Stalin).
¿A no? Yo pensaba que lo hacían todas las naciones.
Super Mario escribió:Yo no me refiero a si era posible o probable mandar 90.000 soldaditos inexpertos allende el Canal de la Mancha sin supremacía aérea, si suficientes barcos, logística etc. Yo me refiero a un PLAN SERIO.
La logística no iba a ser un problema por que en noviembre se desembarcó en el norte a de África a miles de km de las bases propias con aún más tropas y pudieron ser suministras desde Inglaterra y USA.
Por otro lado el deje "soldadito inexpertos" le retrata más a usted que a ellos.
Super Mario escribió:Entonces usando una metáfora, yo les dije que así como los Aliados PODÍAN arriesgarse a una "Chapuza", pues los Alemanes también PODÍAN arriesgarse a otra "Chapuza". Por lo menos los alemanes tenían 30 divisiones que tenían más experiencia de combate que las 2 "Tristres e inexpertas" divisiones americanas.
¿A si? Todas las divisiones alemanes en Francia tenían experiencia en combate?? Informese un poco mejor antes de hablar por favor. El 7.Armee, que protegió Britania y Normandia durante la ocupación francesa , tenía en noviembre de 1942 un total de 11 divisiones, sobre el papel, desplegadas en su zona de mando. Le invito a que busque cuales eran esas divisiones, la experiencia que tenían en combate y con que tipo de reclutas estaban formadas. Seguro que se va a llevar usted una decepcionante sorpresa.Si no se molesta en tal cosa colgaré yo la información para que deje de llamar soldaditos inexpertos y boy scout a los soldados aliados y generalicé a ambos bandos.
Por otro lado lo de llamar divisiones tristes e inexpertas a las tropas canadienses no viene muy a cuento, de nuevo.
Super Mario escribió:"Centenares de buques" son insuficientes. Necesitaban "Miles" de buques. No contaban con supremacìa aérea, por lo tanto esos buques hubieran sido pasto de los aviones alemanes.
¿con que fuerza de bombardeo pretende que una flota formada por centenares de embarcaciones y protegidas por cazas sea pasto de las llamas? Con los pocos bombardeos que tenían los alemanes en Francia en el verano de 1942?? Tácticas kamikazes?
Super Mario escribió:Sugiero que repase las "Nuevas" tácticas que habían aparecido en el Pacífico en donde se demostró que los grandes barcos de superficie eran inútiles sin portaaviones, quienes eran los reyes de la nueva guerra en el mar. Y la costa francesa era un gigantesco portaaviones.
¿Ahora los alemanes son los japoneses y están especializados en ataque naval? Que yo recuerde, y algo se del tema, apenas había un par de unidades tamaño escuadrón especializadas en ataque naval en toda la LW y estaban operando muy lejos del canal. La costa francesa era un gigantesco portaaviones pero sin aviones, y la costa inglesa era otro tanto pero con aviones ¿no?
Super Mario escribió:Julio de 1943 no es Julio de 1942, en donde los americanos poseían superioridad material de todo tipo.
En el verano de 1942 las distintas armadas aliadas podían concentrar una decena de acorazados para una invasión a través del canal, y eso sin desvestir a nadie. No entiendo que puede oponer Alemania para contrarrestar eso o si no considera usted eso poseer superioridad material. Y le vuelvo a sugerir que lea sobre la campaña de Sicilia o Normandia y compruebe lo que hacían los cañones de356 mm de los acorazados norteamericanos o los 380 de los monitores británicos en los Tigers y soldados de infanteria. Pista, restos humanos colgando de arboles y Tigers volteados.
Super Mario escribió:De última sugiérale a los aliados que repasen sus tácticas, ya que fueron ellos los que decidieron no invadir en 1942 ni en 1943. Evidentemente fueron muy tontos. Lástima que no estuvo Usted para aconsejarlos.
Lo mismo se le podría decir a los alemanes por no para Taifun cuando usted quisiera ¿no? Menos mal que no se puede viajar en el tiempo.
excelente propuesta la de Mario, y notable esfuerzo de argumentación, por lo que debo mostrar mi gratitud.
¿Sí o No?
Si nos basamos en Overlord, debo decantarme por el NO. En septiembre de 1944, los Aliados sufrieron un colapso logístico en Francia, todo y su dominios del mar y los cielos; un dominio incontestable por parte alemana. Los mulberryes se mostraron insuficientes, y debemos suponer que los trabajos de demolición de los puertos franceses hubieran sido idénticos en 1942.
En 1944, se planteaban dos líneas a seguir por parte del SHAEF: Captura de Amberes por parte del 1st Canadian, o la aventura de Market Garden. La primera con vistas a disponder de un gran puerto, la segunda a presentarse en la llanura transrenana. No es ahora momento de discutir la idoneidad de ambas, pero las dos buscan acabar con el rompecabezas logístico; que solo se veía aliviado por la llegada a Provenza, y el uso del valle del Rodano como arteria aliada.
Pero como indica Sergio, podríamos decantarnos por un SI. Las fuerzas alemanas en Francia son fuerzas de segunda, o tercera, reservistas y unidades incompletas. Como indica, la ventana temporal es Mayo-Septiembre, y los alemanes están dedicados a Blau en la URSS y combatiendo en Gazala y Alemein en Africa. La necesidad de cada insumo para Blau, convierten la ofensiva de Rommel en una anecdota... Rommel preferiría otra PZ Dv antes que el bastón del Feldmarschall.
Tal vez como modo de atraer fuerzas alemanas hacia el Oeste, poco más o menos, con todas las salvedades, lo que Husky representó para Zitadelle.
Pero si en 1944 las carencias logísticas fueron las conocidas, es aventurado una apuesta clara por el sí... aunque tal vez, un DIa D previo a 1944, hubiera sido más Churchilliano.
Fijemos que tras MG, los Aliados Occidentales practicamente no se mueven, hasta Varsity.... si ignoramos la Batalla del Escalada, que no busca eliminar la fuerza enemiga, si no disponer de un puerto capaz.
excelente propuesta la de Mario, y notable esfuerzo de argumentación, por lo que debo mostrar mi gratitud.
¿Sí o No?
Si nos basamos en Overlord, debo decantarme por el NO. En septiembre de 1944, los Aliados sufrieron un colapso logístico en Francia, todo y su dominios del mar y los cielos; un dominio incontestable por parte alemana. Los mulberryes se mostraron insuficientes, y debemos suponer que los trabajos de demolición de los puertos franceses hubieran sido idénticos en 1942.
En 1944, se planteaban dos líneas a seguir por parte del SHAEF: Captura de Amberes por parte del 1st Canadian, o la aventura de Market Garden. La primera con vistas a disponder de un gran puerto, la segunda a presentarse en la llanura transrenana. No es ahora momento de discutir la idoneidad de ambas, pero las dos buscan acabar con el rompecabezas logístico; que solo se veía aliviado por la llegada a Provenza, y el uso del valle del Rodano como arteria aliada.
Pero como indica Sergio, podríamos decantarnos por un SI. Las fuerzas alemanas en Francia son fuerzas de segunda, o tercera, reservistas y unidades incompletas. Como indica, la ventana temporal es Mayo-Septiembre, y los alemanes están dedicados a Blau en la URSS y combatiendo en Gazala y Alemein en Africa. La necesidad de cada insumo para Blau, convierten la ofensiva de Rommel en una anecdota... Rommel preferiría otra PZ Dv antes que el bastón del Feldmarschall.
Tal vez como modo de atraer fuerzas alemanas hacia el Oeste, poco más o menos, con todas las salvedades, lo que Husky representó para Zitadelle.
Pero si en 1944 las carencias logísticas fueron las conocidas, es aventurado una apuesta clara por el sí... aunque tal vez, un DIa D previo a 1944, hubiera sido más Churchilliano.
Fijemos que tras MG, los Aliados Occidentales practicamente no se mueven, hasta Varsity.... si ignoramos la Batalla del Escalada, que no busca eliminar la fuerza enemiga, si no disponer de un puerto capaz.
