¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Von Kleist]

Buenas

La batalla de Khalkhim Gol fue realmente un paliza?

Para responder de forma sencilla a la pregunta, se puede decir que cuantitativamente hablando no puede afirmarse que los japoneses sufrieran una derrota apabullante, ya que inflingieron más bajas de las que sufrieron (unas 30.000 frente a 50.000). Sin embargo desde el punto de vista cualitativo, sí que fue una derrota decisiva porque hizo a los japoneses toparse con la dura realidad de la deficiencia de su equipo para la guerra moderna contra una potencia europea.

Sencillamente los japoneses no tenían nada que oponer a la concentración de carros, artilleria pesada y armas automáticas de los rusos. Apenas disponían de artilleria pesada, y sobre todo de armas anticarro, por lo que quedó en evidencia la inferioridad del equipamiento del EIJ frente al ER. Eso convenció a la facción militarista de que la política de "expansión hacia el norte" (es decir, a través de Manchuria) había de ser abandonada, pues el ejército del Kwantung no estaba preparado para derrotar a las fuerzas de la URSS.

Saludos

[Aguirre]

yo creo q tenian todas las posibilidades de ganar, en el 41 hubo un momento en el q el eje roma-berlin-tokio era invencible hitler arrasaba en europa y en africa, italia tambien lo hacia en africa asta q se toparon con el genral montgomery, y japon campaba a sus anchas por el pacifico asta el atake a pearl harbor, creo q ese fue el error, ese y la idea d hitler d invadir la poderosa union sovietica, ahi la guerra dio un vuelco ya q la urss y eeuu decantarian la balanza por una victoria aliada

[Aguirre]

yo creo q tenian todas las posibilidades de ganar, en el 41 hubo un momento en el q el eje roma-berlin-tokio era invencible hitler arrasaba en europa y en africa, italia tambien lo hacia en africa asta q se toparon con el genral montgomery, y japon campaba a sus anchas por el pacifico asta el atake a pearl harbor, creo q ese fue el error, ese y la idea d hitler d invadir la poderosa union sovietica, ahi la guerra dio un vuelco ya q la urss y eeuu decantarian la balanza por una victoria aliada

[Sahaquiel]

yo creo q tenian todas las posibilidades de ganar, en el 41 hubo un momento en el q el eje roma-berlin-tokio era invencible hitler arrasaba en europa y en africa, italia tambien lo hacia en africa asta q se toparon con el genral montgomery, y japon campaba a sus anchas por el pacifico asta el atake a pearl harbor, creo q ese fue el error, ese y la idea d hitler d invadir la poderosa union sovietica, ahi la guerra dio un vuelco ya q la urss y eeuu decantarian la balanza por una victoria aliada

Claro que arrasaban con todo... antes de enfrentarse a Inglaterra, la URSS y EEUU.

[josan]

Hombre,hasta muy avanzado el año 42,los alemanes habian conseguido bastantes victorias,ante la URRS en su propio territorio,y ante Inglaterra en Francia,Grecia y Africa.
Es cierto que despues los rusos se las cobraron con creces.Con respecto a los ingleses,mucho me temo,que si no llega a ser,por la entrada en guerra de los EEUU,Pocas victorias mas,aparte de la muy meritoria de la Batalla de Inglaterra,iban a lograr.
En cuanto a los americanos,su primera actuacion en Africa,devino en paliza,gustosamente dada por Rommel en el paso de Kasserine.
Es tambien verdad,que estos aprendieron rapido,y basdosen su potente industria y su magnifico ejercito,englobadas las tres armas,claro,se desquitaron de los alemanes cumplidamente.
De cualquier forma,sin el sacrificio sovietico y su gran voluntad de lucha,quizas,y esta es una opinion mia perfectamente discutible,mal,muy mal,lo habrian pasado los aliados occidentales.Un saludo.

[Sahaquiel]

De cualquier forma,sin el sacrificio sovietico y su gran voluntad de lucha,quizas,y esta es una opinion mia perfectamente discutible,mal,muy mal,lo habrian pasado los aliados occidentales.Un saludo.

Sabía que la mayoría de la gente piensa justamente al revés? Qué cosas eh?

[urquhart]

Hola a todos:

En anteriores mensajes de este hilo, “Tenín los alemanes alguna posibilidad de ganar la SGM?”, había propuesto una hipótesis en la que Italia, entraba en Guerra de forma meditada y no de forma precipitada, a tenor de los sucesos del frente franco alemán de mayo y junio de 1940.

HIPOTESIS. OTRO PAPEL PARA ITALIA EN LA SGM (IIIa)

Todo y que el Pacto de Acero firmado en Mayo de 1939, prometía o acordaba evitar una Guerra Global antes de 1942, 4 meses después cualquier pretensión anterior quedó destruida. Italia, se declara no beligerante, pues es claro que la Guerra le sorprende sin la preparación necesaria. Tiene casi 10 meses, si nos ceñimos a las fechas históricas, para preparar sus Ejércitos y Armada. Pero a la conclusión de la campaña de Polonia, con la sorpresiva intervención de la URSS, el frente del Rin permanece quieto, la única sensación de Guerra se produce en Alta Mar, y en la movilización de los jóvenes de Alemania, Eslovaquia, Francia, Reino Unido y la Commonwealth.

Un nuevo factor, de forma indirecta, precipitará los enfrentamientos entre los Aliados y Alemania, y no será en las orillas del Rin. Noruega. La Guerra de invierno, lleva a los gobiernos de los Aliados a apoyar moralmente e intentarlo materialmente a la valiente Finlandia, pero la única posibilidad de realizar este apoyo es a través de Noruega. Los contendientes saben de esta única vía, y prácticamente de forma simultanea, la violación de la neutralidad noruega es un hecho. El 9 de abril de 1940, es claro que la Drôle de Guerre, la Guerra Idiota ha llegado a su fin.

Este es el momento para que Italia, sabedora que la confrontación es insoluble por la vía diplomática, debe tomar algunas decisiones de índole militar encaminadas a conseguir al menos dos puntos vitales desde mi punto de vista para la comentada estrategia periférica de Raeder, a saber, negación del Mar Rojo y ocupación de Túnez , Por otra parte deseo del Duce para Italia tras el Conflicto:

NEGACIÓN DEL MAR ROJO

ACCIONES NAVALES

Reforzar con dos cruceros de la serie Colleoni (clase Guissano, popularmente en la RM clase Condottieri) el Comando Navale dell’Africa Orientale, que contaba el 10 de junio de 1940 con 7 destructores, 2 torpederos y 8 submarinos, así como una serie de naves auxiliares. Los Colleoni, de ínfimo valor militar en el Egeo, hubieran dado cuenta de los cruceros auxiliares de la Marine Nationale y la Royal Navy, que por las fechas patrullaban el Mar Rojo y Océano Índico entre el Cabo de Hornos y Socotora; gracias a su armamento 8 x 152 mm. y 6x 100 mm.

Minado ofensivo immediato del Estrecho de Bab el Mandeb, entre Djibouti (Fr.) y Yemen (R.U.), de ancho 28 km. y profundidades de entre 30 y 310 mts. Cabe recordar que Italia poseía minas de fondo, capaces de profundidades de 400 mts.

ACCIONES TERRESTRES:

Toma del Puerto de Djibouti. Según las fuentes, las fuerzas en presencia en mayo de 1940 eran el Détachement Air, a mando del Lt Curtheley, contando con 4 Potez 631 y 14 Potez 25 y 29; y ningún buque de guerra de entidad. Para el Armée de Terre, no encontré datos, pero si los asimilamos a Madagascar, hubieran contado con 2 regimientos y un batallón de infantería colonial y 2 grupos de artillería. Frente a éstos, en el A.O.I., Italia dispondría de las fuerzas que en Julio penetraron en la Somalia Británica 5 Brigadas y 2 Batallones Coloniales, 1 Batallón de CC.NN., 1 Grupo de Artillería Pesada (149 mm.), 1 Batería de Artillería de Campaña (105 mm.) y una Agrupación mecanizada (12 M11/39, 1 x 37 mm.; 12 L3/35, 2 x 6.5 mm; 1 Escuadrón Fiat 611, 1 x 37 mm.)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/p ... jpg/300px-

Enlace con una foto del autocañón Fiat 611.

Saludos.

[Apónez]

De cualquier forma,sin el sacrificio sovietico y su gran voluntad de lucha,quizas,y esta es una opinion mia perfectamente discutible,mal,muy mal,lo habrian pasado los aliados occidentales.Un saludo.

Sabía que la mayoría de la gente piensa justamente al revés? Qué cosas eh?

Ciertamente Sahaquiel, Hollywood ha hecho un gran trabajo en ese aspecto, pero bastaría hacer una pequeña comparativa:

Normandía-Sur de Jutlandia.- 6 Junio 1944-1 Mayo 1945, casi 11 meses teniendo en frente a unas fuerzas alemanas muy debilitadas y numéricamente muy inferiores a las del Frente Este

Italia (sería cuando comienza el "segundo frente") Julio 1943-Mayo 1945

En ese mismo tiempo y enfrentandose a unas fuerzas armadas alemanas muy superiores a las disponibles en Italia el Ejército Rojo avanzó desde Kursk hasta Berlin.

Sin el Ejército Rojo olvidate, ya no de Normandía, si no incluso del desembarco en Italia

[Loïc]

En lo que concierne la Guarnicion de Djibouti/Costa Francesa de los Somalis estaba compuesta por los 7 o 8 Batallones del Regimiento de Tiradores Senegaleses de la Costa Francesa de los Somalis (RTS-CFS) de los cuales uno era de Tiradores Malgaches y otro Somali, mas un Grupo de Artilleria, DCA, etc...total entre 8500 y 10 000 hombres.

[urquhart]

Estimados amigos:

Antes que nada agradecer a Loïc la deferencia en compartir con nosotros la composición de las Fuerzas Francesas en la Costa de los Somalíes, actual Djibouti.

Continuemos con la Hipótesis.

HIPOTESIS. OTRO PAPEL PARA ITALIA EN LA SGM (IIIb)

En el anterior mensaje situamos a las fuerzas del regio Essercito enfrentándose a los franceses en el actual Djibouti, y dentro de un orden y visto el éxito que obtuvo el R.I. en la Somalia Británica, demos por hecho la ocupación del importante puerto del Cuerno de África.

OCUPACIÓN DE TÚNEZ.

FUERZAS TERRESTRES.

En primer lugar, las fuerzas francesas en Túnez, Commandement Supérieur des Troupes de Tunisie (CSTT), son de entidad:

http://france1940.free.fr/images/cstt.gif

5 Division d'Infanterie d'Afrique (DIA), 1 Division Légère de Cavalerie, 1 Brigade de Cavalerie, 1 Régiment Etranger de Cavalerie(Legión Extranjera), 1 Régiment de Chasseurs d'Afrique (formación de caballería no nativa) y la Région Fortifiée de la frontera libio tunecina.

Los italianos, despliegan frenta a la frontera tunecina su 5 Armatta, al mando del General Gariboldi.



Fuerte en 3 Cuerpos de Ejército, más la guarnición de Trípoli y las dos fuerzas guardafronteras o de cobertura de entidad Brigada, suma 6 Divisiones de Infantería Regular y 2 Divisiones de CC.NN., y un batallón de tanquetas L3/35 así como 3 regimientos no divisionarios de artillería pesada (2 de CE con 4 grupos de 105 mm. y uno de Ej. Con 4 grupos de 149 mm.).

La guarnición de Trípoli cuenta con una División de Infantería regular y 1 División de CC.NN., así como un Regimiento de artillería de costa, y 4 Grupos de cobertura.

Cada Brigada de Guardafronteras o de Cobertura, se articula de la siguiente manera:

http://orbat.com/site/ww2/drleo/019_ita ... gaf_28.gif

Las fuerzas francesas son las correspondientes al 10 de mayo de 1940, y las italianas corresponden al 10 de junio de 1940. Existe una cierta paridad entre ambas fuerzas.

FUERZAS AEREAS

Los italianos despliegan en el sector Oeste de Libia un total de 54 cazas CR-42, 48 bombarderos S-79 y S-81, y 36 aviones de reconocimiento armado Caproni 310 y Breda 65; y así mismo el 5º Ejército, tenía a su disposición dos escuadrillas de aparatos de asalto Romeo 37



Por su parte, l’Armée de l’Air, despliega en Túnez los escuadrones de caza E.R.C. 572 y 574 con 11 Morane 406 y 8 Spad 510, y la Escadre G.B. I/25 con 11 Bloch 200, así como el Groupe Aérien d'Observation 586, dotado con 4 Potez 63.11.

Es en este apartado, dónde la superioridad numérica y técnica italiana es visible.

http://www.aviafrance.com/image.php?im=2103

Bloch 200. 285 Km./h 1200 Kg. De carga ofensiva, 3 x 7.5 mm.

http://www.aviafrance.com/image.php?im=946

SPAD 510. 348 Km./h 4 x 7.5 mm.

CONCLUSIÓN

Sobre el papel, que todo lo aguanta, los italianos podrían haberse hecho con la Costa francesa de los Somalíes, y posiblemente haber avanzado hasta Túnez y Cabo Bon , ya que ante la paridad terrestre en este último escenario, debe destacarse que unidades francesas del Norte de África fueron trasladadas a la metrópoli en fechas posteriores al 10 de mayo (desconozco su entidad). Aunque la superioridad numérica tampoco es sinónimo de victoria, como se demostró en el Frente de los Alpes, donde 32 divisiones italianas lograron apenas 5 Km. de penetración. En la hipótesis que os presento, dejo ese último frente tranquilo.

De concluirse los objetivos de la hipótesis, las fuerzas británicas en Egipto y Sudán, hubieran quedado aisladas de la metrópoli, a excepción de un tortuoso camino desde Basora a Egipto vía Jordania y Palestina, al quedar negado el Mar Rojo y Suez, desde el Cuerno de África, y el estrecho de Sicilia.

Saludos.

EDICION/ P.D.: Lamentablemente, el link con imagen de los apartos franceses no permite su visualización, y el ORBAT del CSTT (fuerzas francesas en Túnez) apenás se distingue, por lo tanto dejo los enlaces.

Para la concepción de los últimos mensajes:

www.aviafrance.com aviones de Ad'A
http://france1940.free.fr ORBAT CSTT y Ad'A
www.orbat.com ORBAT R.E. y R.Ae.

[pumukycd]

[quote="urquhart"]Estimados amigos:

Antes que nada agradecer a Loïc la deferencia en compartir con nosotros la composición de las Fuerzas Francesas en la Costa de los Somalíes, actual Djibouti.

Continuemos con la Hipótesis.

Bueno, como elucubración es interesante pero llena de dificultades. En primer lugar, la marina Italiana era muy interesante pero completamente desfasada. Su incapacidad para centrar el desarrollo en el portaaviones, la absoluta carencia en el terreno de radar / ASDIC y además la inexistencia de una rama de aviación naval (con las complejidades inherentes a la coordinación), hacian de la armada Italiana un arma inutil.

Partiendo de esta base y definiendo el escenario africano como completamente diferente al resto de escenarios (por la obligada motorización 100% de todas las unidades que participen) hacen que el ejercito italiano nunca hubiera podido conquistar (y mucho menos mantener) nada en Africa. La Royal Navy lo hubiera tenido sencillo para negarle los suministros (como efectivamente hizo) y además sin la completa motorización de los italianos (nunca ocurrió nada parecido) todo el resto de la hipotesis se convierte en imposible.

Saludos.

[urquhart]

Hola pumukycd:

gracias por tus observaciones.

Bien, defenderé mi hipótesis. A raíz del título del hilo, pretendo demostrar(me) que si Italia (Benito) hubiera actuado con cierta dosis de sentido común, hubiera podido ayudar a Adolf a dominar el mundo, o al menos Europa.

Hablas de la movilización, y es precisamente ahí donde empieza mi hipótesis, valga como ejemplo enviar los Condottieri a Eritrea, ya que en el Egeo eran blancos móviles. En el sentido naval, seguiré exponiendo mis impresiones, en las que aparecerán las dificultades por ti mencionadas.

En cuanto a tu comentario:

como elucubración es interesante pero llena de dificultades

permíteme que me cite

CONCLUSIÓN

Sobre el papel, que todo lo aguanta, los italianos podrían haberse hecho con la Costa francesa de los Somalíes, y posiblemente haber avanzado hasta Túnez y Cabo Bon , ya que ante la paridad terrestre en este último escenario, debe destacarse que unidades francesas del Norte de África fueron trasladadas a la metrópoli en fechas posteriores al 10 de mayo (desconozco su entidad). Aunque la superioridad numérica tampoco es sinónimo de victoria, como se demostró en el Frente de los Alpes, donde 32 divisiones italianas lograron apenas 5 Km. de penetración. En la hipótesis que os presento, dejo ese último frente tranquilo.

De concluirse los objetivos de la hipótesis, las fuerzas británicas en Egipto y Sudán, hubieran quedado aisladas de la metrópoli, a excepción de un tortuoso camino desde Basora a Egipto vía Jordania y Palestina, al quedar negado el Mar Rojo y Suez, desde el Cuerno de África, y el estrecho de Sicilia.

Saludos.

[pumukycd]

Perdona si el tono del mensaje era tal vez ofensivo, simplemente trataba de hacer notar las dificultades inherentes al desarrollo de la hipotesis (efectivamente ya comentado al principio de tu hipotesis).

En el fondo, subyace el asunto de que los italianos en la segunda guerra mundial siempre me han dado un poco de pena. Cuando tuvieron ocasión se empeñaron bastante bien, pero las decisiones a nivel alto que se tomaron durante la guerra fueron lamentables (vamos, simplemente con la gran frase de Italia actuará como portaaviones insumergible...).

Saludos.

[urquhart]

Estimado pumukycd:

No hay nada que perdonar, en absoluto, sino agradecer los comentarios.

Es precisamente en el Alto Mando, Comando Supremo, donde todo el tinglado se nos viene abajo. ¿Cómo es posible que la artillería AT en Libia y en otoño de 1940 fuera el obicuo 47 mm., cuando en Francia meses antes se había visto que para la lucha anticarro hacía falta de 50 mm. para arriba? ¿se sabía que los Colleoni estaban poco blindados, quasi eran grandes destructores, y tal vez como conductores de escuadrilla, pero alguien decide enviarlos al Egeo, donde la miriada de islas les inutiliza su principal arma: la velocidad? ¿que lleva al OKW a mantener en la ignorancia a los italianos al respecto del Radar?¿Quién es incapaz de advertir al Duce que una campaña invernal en el Epiro, con alturas de 2000 mts. es poco menos que un suicidio? ¿Qué aliado es capaz de asegurar que los chicos de Roatta se dedicarán a apoyar a los rumanos en el MAr Negro, y acaban con éstos en el Don con equipo a todas luces insuficiente?

Por ejemplo, Malta. De acuerdo con mis fuentes, en septiembre de 1939 tan sólo se encuentra estacionado en Malta el 202 Sqn. de Saro London (hidrocanoa de reconocimiento marítimo, con carga bélica de 900 Kg. de bombas). En junio de 1940 se encontraba los conocidos Gloster Gladiator Faith, Hope y Charity. El primer bombardeo italiano fue el 12 de junio (48 horas después de la declaración de guerra), llevado a cabo por 10 bombarderos

Pero analizaremos MAlta en la próxima entrega.

Saludos.

[pumukycd]

De todas formas y como colofón del what if? italiano, desde mi punto de vista el mediterraneo tenía tres factores clave.

Gibraltar, Malta y la neutralidad de Turquia. Si el Eje hubiera logrado Gibraltar (tendría que haber contado con España para la operación), la conquista de Malta (fue factible hasta el año 42) y hubiera logrado que Turquia entrase en el lado del Eje, el Mediterraneo se hubiera convertido en un estanque totalmente controlado.

Saludos.