Los Panzer - El Mito

[Luis M. García]

Estimados foristas, no he leído las páginas anteriores de este hilo y no voy a entrar por tanto en la discusión de tipo técnico que lleváis, solo me preocupa una cosa: A nadie le parece un tanto chirriante que este hilo lleve por título un evidente plagio del que en su día llevó a cabo Japa?

Yo creo que el título de este hilo debería ser cambiado, así solo sea por respeto al esfuerzo y autoría intelectual de Japa.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Bien prosigamos con la hercúlea tarea de hacerle abrir los ojos a SM, respecto a las supuestas fallas del Tiger. Una imagen recurrente (que yo mismo creía años atrás) es la del Tiger atascado en el barro del Frente Oriental, o bien imposibilitado para maniobrar en terreno difícil, por su gran peso. Pues bien, si este era un problema que afectaba al Tiger con sus casi 58 toneladas de peso, lo mismo puede decirse del mítico y alabado T-34 (que pesaba menos de 30t). Para muestra, un botón:

The T-34 had wide tracks which gave it a ground pressure (kg/cm2) of 0.64 for the T-34/76 (assuming 26 tons) and 0.87 for the T-34/85 (at 32 tons). Low ground pressure meant good maneuverability on soft ground (at low speeds) but for many authors it meant that the T-34 could never become stuck in mud. The truth is that the T-34 had the same problems with mud as all other vehicles in the Eastern front.

From ‘Panzer Operations: The Eastern Front Memoir of General Raus, 1941-1945’, p192

Es decir, los vehículos se atascaban en general, en el Frente Oriental. Solo que el Tiger, que tenía una excelente ratio de presión sobre el suelo, estaba en realidad menos expuesto a ese tipo de atascos. Sigamos con otro ejemplo

‘The Das Reich SS Panzer-grenadier Division turned north, advanced on Belgorod, captured the city, and linked up with Grossdeutschland, which had now thrust beyond Tomarovka. Between these two points two German infantry divisions slowly struggled through the mud in their effort to reach the western bank of river. When our counteroffensive had begun there was still some snow on ground, but just before the Armeeabteilung reached the upper course of Donets a sudden rise in temperature created a severe muddy condition. All vehicles except those on the only hard-surfaced road in the area, leading Kharkov to Kursk, became helpless. Our infantry could still slog forty but heavy weapons and artillery were delayed and finally moved up only great effort. Even the T-34s of the Russian rear guards had become embedded to such an extent that we could not retrieve them until warm weather.’

Traduzco esa frase en negrita: "Incluso los T-34 de la retaguardia rusa habían quedado incrustados en un grado tal que no pudimos recuperarlos hasta que volvió el buen tiempo". Es decir, que eso que afirma SM de que es más fácil remolcar un tanque de 30 toneladas, hay que cogerlo con pinzas. Depende del terreno.

Además, parece ser que no solo era el Tiger el que se estropeaba cuando se avanzaba de forma continua. El T-34 tiene (aun hoy) una fama de "irrompible" que es poco menos que un mito.

Interesting information on the T-34’s reliability (or lack thereof) during the Kamenets-Podolsky operation (Hube’s Pocket) of March-April 1944 is available from ‘Tank Rider: Into the Reich with the Red Army’. From page 64:

‘We were happy when tanks from our Brigade’s tank regiment caught up with our battalion and we moved on as tank riders. We had just one objective — to capture Kamenets-Podolsk. Running a bit ahead, I would say that it took the Brigade two or three days to arrive at the town. Both people and tanks were tired; the vehicles couldn’t take such stress either. Tanks stopped more and more often because of small technical breakdowns, especially broken tracks. Of course we tank riders assisted in tank repairs, so as not to fall behind the battalion.’

Es decir, los T-34, después de varios días de operaciones, se quedaban inmovilizados por averías mecánicas. Y eso que eran carros mas "ligeros, y baratos de producir" que el Tiger. Es una comparativa interesante, que nos muestra la endeblez de la argumentación de SM ofrecida hasta la fecha, porque se basa mayormente en tópicos que no resisten una mínima labor de contraste de datos.

Fuente: http://www.warhistoryonline.com/war-art ... round.html

Saludos

[Super Mario]

¿Y qué dicen los hechos?

Que el Tiger tuvo defectos y virtudes y que no fue tan malo como creí que era. (Lo cual no quiere decir que fuera bueno, aclaro).

Yo no he sentido nada, eres tú el que agrupas a los usuarios que desmontan tus hipótesis en grupos conspiratorios o, a la vista de tus afirmaciones, de estúpidos.

No en este Tema.

¿Y? ¿Te ha servido de algo o te has limitado a leerlo? ¿Has llegado a alguna conclusión?

Sí, saqué la conclusión que desde esa óptica, el Tiger fue un Carro de un buen desempeño, amén de su poca fiabilidad. (Te aclaro que a la misma conclusión había arribado en mi Tema hace 2 años atrás).

Pero queda pendiente esta óptica:
• Recursos con los que contaba Alemania.
• Uso estratégico.
• Necesidades de la Wehrmacht y de las divisiones Panzer.
• Características del terreno ruso.
• Fiabilidad.
• Costo/Beneficio.
• Manufactura.
• Transporte al frente vía ferrocarril.
• Talleres y mecánicos especiales.
• Mantenimiento exhaustivo que demandaba tiempo y recursos.
• Desempeño campo a través en diferentes tipos de terrenos.
• Número de unidades fabricadas por día y mes.
• Recursos humanos, fabriles y materiales.

No, error. Será más fácil remolcar un tanque de 38Tn que uno de 58Tn dependiendo de las circunstancias. En algunas será más fácil lo contrario y en otras será igual de fácil o de difícil.

Todo en la vida depende de las "Circunstancias".

Lo correcto es comparar a iguales circunstancias. Y a "Iguales Circunstancias", pues será más fácil remolcar un Carro de 38 tn.

Básicamente porque resulta irritante que utilices ejemplos simplistas para intentar convencer a los demás de algo que no es en absoluto tan simple. Y como tengo la mala costumbre de leer las cosas, incluso las que no van dirigidas a mi, si veo algo que no me gusta no puedo evitar cierta sensación de incomodidad. Si me importara un bledo lo que unos u otros escribieran, para bien o para mal, no estaría aquí.

Pues entonces no lo volveré a hacer.

A ver si entonces el error va a estar en tu estrategia y no en el tanque. Te recuerdo que la petición para el estudio de un tanque de ruptura se remonta a 1937 y que después de la Campaña de Francia, 1940, con la Blitzkrieg en su esplendor, llegaron las prisas. Y no, por favor, no es necesario que ahora repostees toda tu estrategia, lo he leído hace tiempo.

Ya lo sé, y lo expuse en mi Tema sobre el Panther y el Tiger. Pero el proyecto no pesaba más de 35 toneladas.

Saludos.

[Super Mario]

Como todo tanque nuevo. Sea bueno o sea malo.

Obviamente, pero sería un proceso menos dificultoso, para un tanque más sencillo que sería más barato y fácil de fabricar en grandes cabtidades.

Entonces por lógica el desempeño de tu "potenciado" será similar al que sustituye. Cuanto más diferente al original, menos elementos compartirán y más se complicará tu logistica. Como ya te han dicho por ahí, un motor nuevo completamente desconocido ya es una parte importante que dará quebraderos de cabeza en el mantenimiento al menos al principio de su vida operativa. Como les pasa a casi todos los mecanismos que sean más complejos que un martillo.

El HL 210 y el 230 también eran desconocidos.

El problema no era tanto el motor (salvo el HL 230) sino el peso excesivo que fatigaba el motor.

Realmente terrible la analogía pues no va de acertar 9 de cada 10 veces.

Para la próxima buscaré otra analogía.

Y no me has contestado a la pregunta que fué bien directa. Si el Tigre lo fabricaran en EEUU a cientos como Shermans, tuviera el apoyo de la logistica de EEUU, seguirías pensando que era un mal tanque y era mejor un sherman potenciado?

Tampoco en 1942 Estados unidos hubiera dado respuestas satisfactorias a un tanque de casi 60 toneladas (Más que los primeros Leopard 2)
Seguramente hubiera sido más fiable, el acero hubiera sido mejor y se hubiera fabricado en más cantidades.

Pero la mente práctica y dinámica de los ingenieros de EE.UU hubieran hecho lo que yo (y Domper) proponemos:
- Le hubieran quitado 13 toneladas, transformándolo en un M-48.

Saludos.

[Super Mario]

Estimado SM, me permito apuntarte que esto que haces de "copiar y pegar" 20 párrafos de la web que pusiste al principio del hilo sobra por completo. Precisamente se recomienda poner el enlace y extractar aquello que quieras debatir, para evitar este tipo de posteos sin valor alguno. Vamos, que leer, lo que se dice leer, sí sabemos los que participamos aquí...

Perfecto.

Entonces doy por cerrado el Tema, total los links ya fueron expuestos y al que le interese puede leer directamente. (Lo aconsejo porque trae información muy interesante sobre el Nashorn, Wespe y hasta del camión RSO.)

Hasta NUNCA. (Quédate sólo peleando con tus sombra)

[Super Mario]

Copy/paste, copy/paste...¿no tiene el foro normativa contra eso? Lo digo por que se hace cansino y repetitivo tanto texto en azul en 10 mensajes diferentes cuando en un mensaje con diversos links y explicando lo que contiene cada uno se apañaria el mismo temario. Pero se ve que supermario lo de resumir y elaborar esquemas cómo que no...¿de verdad eres profesor?

No te preocupes que ya di por cerrado el Tema.

[Super Mario]

Estimados foristas, no he leído las páginas anteriores de este hilo y no voy a entrar por tanto en la discusión de tipo técnico que lleváis, solo me preocupa una cosa: A nadie le parece un tanto chirriante que este hilo lleve por título un evidente plagio del que en su día llevó a cabo Japa?

¿Has leído algo de lo que he expuesto?

Yo creo que el título de este hilo debería ser cambiado, así solo sea por respeto al esfuerzo y autoría intelectual de Japa.

Dime qué nombre quieres que le ponga y ya lo cambio.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Entonces doy por cerrado el Tema, total los links ya fueron expuestos y al que le interese puede leer directamente. (Lo aconsejo porque trae información muy interesante sobre el Nashorn, Wespe y hasta del camión RSO.)

Agresividad al poder. Simplemente te recomendaba "extractar" aquellas partes objeto de debate, pero me da que no estás para sugerencias, sean constructivas o no.

Hasta NUNCA. (Quédate sólo peleando con tus sombra)

¿Sabes cual es tu problema SM?: que no aceptas que se te lleve la contraria. Al principio del hilo te hice una observación (que me "hacia gracia" que los extractos de la web que ponias eran mayoritariamente contrarios a tu tesis) y a partir de ahí, reaccionaste hacia mis comentarios con un grado de impertinencia máximo. Pero más alla de eso, te he ofrecido:

DATOS
FUENTES
CONCLUSIONES SOBRE DICHOS DATOS/FUENTES

Pero claro, como no te estoy "bailando el agua" ni de acuerdo con tus opiniones (ni yo, ni el 99% de los participantes en el hilo) me dices que me estoy "peleando". Eso es ser muy manipulador, SM.

Y por cierto, si quieres evitar que en futuros temas el resto de foristas te corrijamos muchos datos que posteas, te recomiendo encarecidamente que contrastes lo que escribes. El copiar los textos de "prestigiosos foristas" está muy bien, pero ten en cuenta que ellos, en primer lugar hicieron una tarea de investigación o lectura; y luego sacaron conclusiones, mas o menos acertadas, algo que tú te saltas a la torera... ese es el gran hándicap que tienes, SM.

Saludos

[Apónez]

Yo no he sentido nada, eres tú el que agrupas a los usuarios que desmontan tus hipótesis en grupos conspiratorios o, a la vista de tus afirmaciones, de estúpidos.

No en este Tema.

¿Que no que? Si no hace ni tan siquiera 12 horas que lo has hecho, precisamente EN ESTE MISMO TEMA, parece que tienes muy mala memoria Super Mario, o algún trastorno bipolar

¿O te dejaste sugestionar por las estupideces que dicen Eriol y Von Kleist?

¿Te acuerdas ahora? Ahí estas tratando a Von KIeist y Eriol de estúpidos
http://www.militar.org.ua/foro/los-panz ... l#p7363895

[barrymoabdib]

Obviamente, pero sería un proceso menos dificultoso, para un tanque más sencillo que sería más barato y fácil de fabricar en grandes cabtidades.

Pero había que hacerlo igualmente, pasar por cada uno de esos puntos que has citado cuando introduces algo nuevo.

El HL 210 y el 230 también eran desconocidos.

El problema no era tanto el motor (salvo el HL 230) sino el peso excesivo que fatigaba el motor.

El motor era solo uno de los ejemplos de lo que ibas a cambiar en el panzer IV, transmisión, caja de cambios, etc etc. Vas a tener los mismos problemas iniciales debido a la novedad y a que no tienes varios años para afinarlo, estudiarlo y formar mecanicos como en preguerra.

Seguramente hubiera sido más fiable, el acero hubiera sido mejor y se hubiera fabricado en más cantidades.

Entiendo entonces que en ese supuesto estás diciendo que no sería un MAL TANQUE? SI/NO

Un saludo.

[Mod.5]

Se ruega a los participantes en el hilo que mantengan un tono adecuado, sin usar insultos o descalificaciones de ningún tipo.
Especialmente se ruega al forista Super Mario a que rebaje el tono y se le recuerda que según las normas del foro (3.3. No se permite la formación de grupos, asociaciones o reuniones de usuarios con el fin de atacar, acallar o silenciar a usuarios que discrepen del sentir u opiniones mayoritarias o que se aparten de ellos, así­ como tampoco la realización de estas conductas de forma coordinada) por lo que sus mensajes relativos contra él no tienen razón de ser.

Se le recuerda también la regla
4.1. No se permiten mensajes con contenido que viole el derecho de autor. Está prohibido copiar y pegar, de forma parcial o total; noticias, fotos y artí­culos de otras webs, foros o publicaciones de cualquier tipo, a excepción si se trata de una cita que forme parte de un artículo más amplio y original del usuario. Para tal cita es obligatorio citar al autor y la fuente. Será responsabilidad exclusiva del autor el hecho de que los contenidos de sus mensajes sean lícitos, así como disponer de la legitimación necesaria para ceder derechos sobre los contenidos. Se excluye de manera expresa toda responsabilidad de este Sitio en este sentido.

Mod. 5

[wilhelm]

Hola

Eso lo entiendo perfectamente.

Simplifico mi ejemplo:
- Imaginemos que a mil metros, sin viento y en situaciones ideales, un cañón de 85mm. acierta en forma "Plena" el glasis del Tiger de 100mm. con munición BR-365K del tipo APBC en un ángulo de 0°.

Para mi penetra el glasis y inutiliza el Tiger.

Saludos.

Efectivamente, en esas condiciones con la angulación correcta y dando en el lugar preciso penetrará. Pero aventuraría a decir que cualquier carro alemán del momento hubiera sido penetrado bajo esas condiciones. Incluso un hipotético carro aligerado.

Luego he tenido curiosidad por saber si esas condiciones de penetración se obtuvieron en el combate o en un campo de pruebas. He ido a la página de la tabla, pero resulta que es una tabla de penetraciones genéricas de cañones de 85 mm soviéticos, además de no ser específica de penetraciones para el Tigre y me he quedado con las ganas .

Saludos.

[Domper]

En esas condiciones, hasta un proyectil HVAP de un Sherman con cañón de 76 mm es posible que consiguiese una penetración parcial ¿y?

– Por una parte, se trata de un tipo de impacto muy pero que muy improbable.

–¬ Es muy probable que fallase: la munición HVAP (o APBC) es muy ligera y pierde rápidamente velocidad además de desequilibrarse.

– Al penetrar con escasa energía y dadas las bondades del acero del Tiger, es probable que causase en el interior daños leves o moderados. Penetración no es lo mismo que destrucción.

– ¬El cañón de 85 mm solo entró en servicio (en el SU-85)en cierta cantidad a principios de 1944.

– Esa munición solo estuvo disponible en 1944 y en cantidades muy reducidas.

– Con que el Tiger estuviese ligeramente angulado (10° o 20°) el proyectil no conseguiría penetrar.

– Los soviéticos (dijesen lo que dijesen) consideraban que la capacidad del cañón D-5 contar el Panther o el Tiger, en el sector frontal era marginal, lo que llevó al desarrollo de nuevas versiones del cañón de 85 mm y el D-10 de 100 mm.

¬– Se va a decir lo de la protección lateral, pero un impacto a 90° en ese sector es muy improbable. De hecho al Tiger incluso se le podía retirar un poco de protección por ahí.

–Se ha hablado del cañón de D-25 (122 mm) como igual de preciso que el 88/70 Kwk 43. Puede. En pruebas estáticas y con el cañón anclado al suelo. Pero sobre un vehículo no demasiado grande, habría que verlo. Además está la cuestión de la mínima cadencia de tiro por lo que corregir el tiro era difícil no, casi imposible.

– Desde luego el proyectil HE del D-25 era superior al del Kwk 43. Por esa regla, el tanque mejor fue el Sturmtiger con obús cohete de 381 mm.

Se han dicho muchísimas más cosas pero me temo que muchas son discutibles.

Saludos

P.D.: hay penetraciones totales y parciales, está la cuestión de la fragmentación de la coraza, etcétera. Es decir, las tablas hay que saberlas leer.

[wilhelm]

– Por una parte, se trata de un tipo de impacto muy pero que muy improbable.

Soy de la misma opinión, es más sin tener datos en la mano para afirmarlo, diria que si se produjeron ese tipo de penetraciones fué en un campo de pruebas, pudiendo apuntar tranquilamente para lograr las condiciones específicas, no en plena batalla.

Saludos.

[kaiser-1]

Yo creo que los datos hay que tomarlos, en algunos sentidos, con mucho cuidado.

Los Tiger de la Grossdeutschland eran muy capaces de destruir a los T-34 soviéticos a distancias de 2000 m y superiores según informaba Manteuffel cuando la comandó. Pero en esa época se encontraron con un tanque nuevo, el IS-2, al que podían batir a unos 1000m. Según las tablas del cañón de 122mm el Tiger debería moverse unos 500m bajo el fuego soviético antes de poder responder con garantías de éxito, aunque dada la calidad de la óptica soviética impactos a más de 1000m se deben considerar excepcionales en el caso de carros de combate.

La calidad de las dotaciones de los tanques era un factor importante, pero la brecha se cerraba con rapidez, aunque a principios de 1944 aún se capturaba a dotaciones soviéticas con unas horas de entrenamiento en el manejo del tanque.

Aunque sobre el papel un cañón tenga capacidad de perforación (en un campo de pruebas como Kubinka el cañón de un IS-2 atravesó el glacis de un Panther, la cámara de combate y el grupo motriz (que salió volando por los aires) a unos 1500m) otra cosa es un blanco que se mueve, que te devuelve los disparos y que no colabora en su destrucción.

Por poner otro caso. Ya muy avanzado 1944 una compañía de IS-2 se encontró con un pelotón de Hetzer. Los cazacarros alemanes, teóricamente (y en la práctica en cuestiones de blindaje y potencia de fuego) lograron cerrar las distancias hasta el punto de destruir a varios IS-2 a cambio de sólo un Hetzer.