Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[von Scheer]

Por cierto, después de expulsar a los británicos de Oriente Medio y tener a Persia como tapón, que hay de Turquía?
mantiene su neutralidad o se ha integrado ya a la Alianza?

[Domper]

Hace eones se dijo que seguía neutral aunque permitía el paso de tropas de refuerzo por su red ferroviaria.

Saludos

[Gaspacher]

La idea del Jaguar es muy interesante, pero me parece muy extraño que un carro diseñado por Francia e Italia, dos países que no destacaron en esa faceta, supere a un alemán.

Los últimos prototipos de carros franceses de carro medio eran el Somua S40, y los italianos el Fiat M16/43 celere sahariano, saltar de ahí a un carro superior no solo a los panzer ya en servicio, sino también a un nuevo desarrollo, me parece demasiado pedir

[Domper]

No es tan raro el caso de un primero (o uno de los primeros) que sale bueno. Muchas veces basta con dejar trabajar a los diseñadores.

Además en el caso italiano se debió a la dichosa autarquía que obligaba a emplear equipos malos. Los franceses no andaban tan mal, su problema era de concepto, pero una vez aprendido saltaron inmediatamente a una línea de carros bastante aparente, entre ellos el AMX-13 (pero no el único, que el EBR de 1940 es más que interesante, y el Batignolles-Châtillon 25T hubiese hecho buen papel en la SGM).

Saludos

[delta 021]

Saludos, el P 26/40 italiano no salió tan mal y ucronicamente hablando su desarrollo tb encaja en el tiempo.

[Gaspacher]

Pero no es la norma ni de lejos. A veces pueden acertar en tal o cual concepto, desarrollar un nuevo sistema de suspensión, o un nuevo motor mejor que los existentes, pero es muy raro que se logre un producto superior al de otras empresas que tienen una experiencia superior, más que nada porque no han dispuesto de tiempo de aprendizaje y ensayo y error.

¿Tenían franceses o italianos un motor capaz de desarrollar la potencia necesaria para mover en condiciones de combate un carro medio?
¿Una suspensión y amortiguadores, transmisión, que pudiesen ser utilizados en ese nuevo carro?

Quien sabe, tal vez los franceses podrían aportar cosas interesantes a partir del Char G1 o el mencionado Somua S40, pero tanto como para presentar un producto capaz de superar al Panther, es muy dudosa. Y eso sin haber visto el diseño ruso de los carros "desertores", y mejor no hablemos de los carros italianos de diseños anticuados o construidos en blindaje remachado. Necesitarían avanzarf tanto en tantos campos que lo convierten en una tarea titanica.

[Domper]

Sí, sí los había. Como el Carro Célebre Sahariano, muy parecido al Crusaser, o lo que acabo siendo el ARL44. Especialmente el EBR era muy moderno.

Saludos

[Gaspacher]

El M16/40 celere sahariano ya lo mencione en mi post inicial, un par de post más atrás, y entre otras cosas sufría de problemas de motor y en su blindaje por remaches y no soldado, unos problemas que se extendían al P26/40.

Por mucho que el concepto del EBR se estableciese en los años 30, en la practica tanto el como el ARL 44 son diseños de la posguerra. El segundo de ellos incluso equipo un motor alemán. El propio ARL 40 se basó en carros obsoletos como los Char B y Somua porque era allí donde se habían quedado anclados los ingenieros.

En fin, muy raro que tuviese tanto exitp

[Domper]

Con más tiempo.

De suspensiones. Cierto es que tanto el Somua S-40 como el ARL40 (origen del ARL44) tenían un sistema de suspensión obsoleto, por no decir nada de los carros italianos, del que el más avanzado, el Celere Sahariano, llevaba la obsoleta Christie (bueno, no tan obsoleta, que fue la del T-34 o los Cromwell/Comet). Pero lo curioso es que fueron precisamente los franceses los que idearon la suspensión por barras de torsión (para vehículos ligeros Citroën).

Respecto a motores, claro que los había de potencia suficiente. Tan solo había que emplear la misma solución que los ingleses o los norteamericanos: un motor de aviación. Con potencia rebajada para tener mayor durabilidad. El ejemplo clásico fue el motor Meteor, que era un desarrollo del R&R Merlin. Como curiosidad, los primeros Meteor fueron motores Merlin procedentes de aviones accidentados, a los que se les quitó el compresor mecánico y se modificó la transmisión. Posteriormente se hicieron motores «de novo» prescindiendo de las aleaciones ligeras y aumentando la resistencia de algunos componentes (el peso en un tanque no importa). El Meteor no fue un motor maravilloso, pero durante la guerra se comportó bastante bien y fue más fiable que otros modelos (y mucho mejor que los anteriores Liberty, también un motor de avión puesto a mover tanques, o que el doble motor del Matilda, o el Multibank de los Sherman) a pesar del apresurado diseño. En la posguerra se ganó mala fama, pero es que se lo colocaron al Centurion, un tanque casi tan pesado como el Tiger.

En todo esto hay que tener en cuenta que el problema de los motores italianos y franceses no fue el rendimiento «en seco» sino la carencia de un compresor eficiente. Las dos potencias tenían motores de aviación que rendían bien con 800 – 1.000 HP y que podían adaptarse para carros con potencias menores (unos 400 HP podrían ser razonables). En la historia precisamente se habla de eso, de como los italianos seleccionan uno de sus motores en línea que a primera vista sería ideal, el Isotta Fraschini Gamma (supuestamente derivado del real Delta), un motor aparentemente prometedor pero que causó muchos problemas.

Sobre blindajes, en esa época los franceses acababan de pasar del blindaje fundido y unido con pernos, al soldado, y el SOMUA S-40 lo llevaba.

Señal de que no es imposible que un primer tanque salga bien es el Stridsvagn L-60. Con barras de torsión y coraza soldada. Suecia tenía alguna experiencia pero nada comparable a la italiana o la francesa. No es el único caso, los suecos debutaron en el campo de los reactores con el Saab Tunnan, uno de los mejores cazas de primera generación. El Tunnan llevaba un motor inglés pero todo lo demás se desarrolló «en casa» partiendo casi de cero, incluyendo la aleación de aluminio de alta resistencia. El Tunnan tenía características como un tren triciclo que se retraía en el fuselaje (característica que por entonces solo el La-15 llevaba, pero con un sistema más rudimentario), ala con ranuras y con dispositivos hipersustentadores (más avanzada que las del MiG-15 o el F-86ª, y equivalente a la del F-86F o el FJ-2), cabina presurizada, asiento eyectable… Si no tuvo mejor fortuna fue por el poco empeño que Suecia siempre ha tenido en vender sus diseños. De hecho, en su única misión de combate (en el Congo) se consideró que era un avión excelente y un magnífico cazabombardero. El truco, para esto, es sencillo: dejar trabajar a los diseñadores. Ya se sabe, muchos cocineros estropean la sopa, sobre todo si algunos son políticos imponiendo un capricho tras otro. Ahora que lo pienso, igual acaba amaneciendo un Tunnan en esta historia, pero con otras escarapelas.

Otro ejemplo de "primer acuerto" está aquí. No hará falta que te diga que el Verdeja I fue uno de los mejores tanques ligeros de su tiempo, y de haberse construido en serie y a tiempo hubiese tenido vigencia por lo menos hasta 1942 o 1943.

Saludos

[Gaspacher]

A vuelapluma desde el movil...

Pues con suerte y si lograban desarrollar esa suspension a tiempo, pasando de un vehiculo ligero a un mbt en solo unos meses, seria una cosa que podria salvarse.

Y cuantas horas hombre necesitaba ese motor frente a uno aleman, y sibre todo cuantas horasde trabajo precisaria el jaguar frente a un panzer. Porque seguro que todos recordamos la historia del caza Fiat G55 italiano. Gusto mucho a Luftwaffe, pero inicialmente requeria el triple de horas hombre de trabajo, e incluso las mejores previsiones de mejora de relacion horas de trabajo hombre la situaban en el doble que el bf 109. Asi que volvemos al ebate del panzer V y VI frente al IV, si por cada Jaguar pueden fabricarse 5 panzer IV yo tengo clara la eleccion correcta.

Solo que el Stridsvagn L60 no fue el primero sino el tercero, tras el m/31, y el m21/29, que era una evolucion del LK-II aleman de la ww1, y el Saab 29 bebio de la documentacion alemana.

Sabes tan bien como yo que los diseñadores han parido mas engendros que productos revolucionarios. Solo hay que ver los prototipos nazis para confirmarlo. Si, de las wunderwaffe podia salvarse tal o cual concepto de este u otro modelo, pero pocas pasaron del tablero de diseño a los prototipos y aun menos a fabricarse.

El Verdeja hubiese sido competitivo en su categoria hasta mas adelante, por ejemplo como carro aerotransportado.

[Domper]

Es que se hablará de todo eso. Evidentemente por cada acierto hay diez engendros, pero esos engendros no suelen ser producidos en serie.

De los suecos, lo que quería decir es que teniendo menos experiencia que franceses o italianos, dieron un gran salto. Algo parecido a los franceses con el AMX-13, por cierto.

Saludos

[Gaspacher]

Pero fue un salto que los hizo acercarse a... no superar a lo ya existente

[Domper]

El AMX-13 fue revolucionario.

Saludos

[APVid]

Y cuantas horas hombre necesitaba ese motor frente a uno aleman, y sibre todo cuantas horasde trabajo precisaria el jaguar frente a un panzer. Porque seguro que todos recordamos la historia del caza Fiat G55 italiano. Gusto mucho a Luftwaffe, pero inicialmente requeria el triple de horas hombre de trabajo, e incluso las mejores previsiones de mejora de relacion horas de trabajo hombre la situaban en el doble que el bf 109. Asi que volvemos al ebate del panzer V y VI frente al IV, si por cada Jaguar pueden fabricarse 5 panzer IV yo tengo clara la eleccion correcta.

El asunto de la industria italiana era otra cosa distinta, corrupción, escased de material, falta de un régimen de trabajo eficaz, artesanal, falta de coordinación, espionaje entre empresas,..., y eso que sus diseños de aviones estaban bien (salvo que no tenían motores lo suficiente eficientes y que andaban cortos de potencia de fuego).

¿Supongo que ahora estarán fabricando Fiat G55 y Re 2005 como cazas (húngaros y finlandeses tienen experiencia con los Reggiane por lo que podrían usarlos también)? (los Mc 205 eran mediocres, sobre todo los Orione pues los Veltro no era más que Mc 202 remotorizados).

No olvidemos que la Regia tuvo la manía de enviar a luchar a sus pilotos en biplanos y aviones de poca eficacia (por eso de tener muchos); claro que tras su reorganización en 1943 decidieron que era mejor tener pocos aviones en vuelo pero al menos que no fueran tan malos, empleando la serie 5 y aviones alemanes.

Evidentemente por cada acierto hay diez engendros, pero esos engendros no suelen ser producidos en serie.

Salieron demasiados engendros en serie.

Por cierto, los Elephant se tienen que terminar, porque Porsche ya había hecho las barcazas cuando se las rechazaron. Usados mal como en Kurks fallaron pero en otro servicio como cazacarros a la defensiva si fueron útiles.

[Domper]

No se va a construir ni el G55 ni el Re 2005 sino algo mejor. Habrá sorpresa.

De las barcazas Porsche, no tiene sentido crear una línea logística para solo 100 cazacarros. Si hay que emplearlas, me parecen mejores para recuperación o para artillería pesada autopropulsada.

Sobre ineficiencia y demás, de acuerdo, pero en todas partes cuecen habas, que dicen. Pista: SB2A, T-70.

Saludos