Acorazados Alemanes, cual es su favorito?

[escipion747]

yo estoy con los que votan por el Bismarck. aunque quizas mas por eso de que vivio rapido y murio joven. porque el Tirpitz, se supone que era gemelo, y no le acompaña esa aureola de gloria. aunque tambien es cierto que la gloria del Bismarck es mas que merecida.
en una ocasion lei en algun sitio que cuando el Bismark se dirigia a St Nazarie hullendo de los ingleses, justo en el momento de ser interceptado, un U-Boot que venia del atlantico e iba rumbo a Alemania, pudo haber ayudado al Bismark a escapar, pero lamentablemente, no le quedaba ni un solo torpedo. los habia utilizado todos hundiendo mercantes. ese U-Boot podia haber cambiado la historia. imaginaros la desesperacion del capitan.(de ser cierta la historia, claro)alguien conoce algo al respecto?

[ACB, el Mutie]

yo estoy con los que votan por el Bismarck. aunque quizas mas por eso de que vivio rapido y murio joven. porque el Tirpitz, se supone que era gemelo, y no le acompaña esa aureola

Y no te olvides, siendo el mayor de todos, poco hizo.

Saludos

[escipion747]

te refieres al Bismarck, o al Tirpitz cuando dices que era el mayor?

[Kalma_(FIN)]

Yo diría que se refiere al Tirpitz, que era algo más pesado que el Bismarck y por tanto el mayor acorazado alemán.Y estoy de acuerdo con el: Si el propio Bismarck vio para muchos salvada su carrera cuando antes de irse al otro barrio se cargó al Hood, orgullo circunstancial de la RN como su mayor buque, a este directamente lo dejaron pasar su vida amarrado al muelle y como objetivo constante de los bombarderos.

[RGSS]

en una ocasion lei en algun sitio que cuando el Bismark se dirigia a St Nazarie hullendo de los ingleses, justo en el momento de ser interceptado, un U-Boot que venia del atlantico e iba rumbo a Alemania, pudo haber ayudado al Bismark a escapar, pero lamentablemente, no le quedaba ni un solo torpedo. los habia utilizado todos hundiendo mercantes. ese U-Boot podia haber cambiado la historia. imaginaros la desesperacion del capitan.(de ser cierta la historia, claro)alguien conoce algo al respecto?

Hola,

No se si hubo un encuentro entre un u-boot y el "Bismarck" cuando navegaba rumbo a St. Nazarie, pero no creo que hubiese cambiado mucho la cosa... Catalina, Swordfish
Tras el exitoso "Unternehmen Berlin", en Marzo de 1941, el Mando de la KM y Hitler estaban bastante euforicos. Decidieron repetir la operacion lo antes posible, asi que organizaron un "Kampfverband" en el que inicialmente estaba incluido teambien el "Tirpitz".
Este aun estaba en fase de entrenamineto y esto hubiese supuesto esperar aun mas y perder el favorable mal tiempo en el Mar del Norte durante esa epoca del anyo. Asi que decidieron zarpar lo antes posible.
Al finalizar el (no tan exitoso) "Unternehmen Rheinübung", desde el punto de vista del "Tonnagekrieg", Hitler, al parecer estaba tan cabreado, que incluso penso en parar todos los planes de la "Hochseeflotte", pero Dönitz consiguio hacerle cambiar de opinion...
Para Hitler, estos enormes barcos tenian tambien propositos propagandisticos, en aquel tiempo se veian como grandes simbolos de la "Deutsche Ingenierurskunst" ademas creo que eran unos de sus "juguetes" favoritos ,asi que dio ordenes de no entrar en combates con los convoys si se podian atacar con unidades equivalentes a las escoltas de estos. Creo que la "vida" del "Tirpitz" se deberia ver en este marco, por decirlo de otra manera, no fue su culpa...
Mi conclusion es que los barcos grandes de la KM fueron buenos para unas cuantas acciones muy espectaculares, pero su valor desde el punto de vista militar, y para el desenlaze de la guerra, fue casi nulo.

saludo

[reytuerto]

Hola a todos:

Yo recuerdo haber leído el incidente narrado por Escipion en el libro de L. Kennedy "Perseguido" (sino me equivoco, fue en 1977, de la Ed. Bruguera, serie "Hechos Reales" en cuya contraportada se veía el hundimiento del SMS Blucher). El submarino (si mal no recuerdo un Typ VII) tuvo en mira al Ark Royal en tránsito hacia el Golfo de Vizcaya, así que sin Ark Royal no hay Swordfish . Saludos cordiales.

[RGSS]

Hola,

Gracias por la informacion, de este encuentro no sabia nada.
Efectivamente, al parecer el U-556 Typ VIIC, bajo el mando del Kapitänleutnant Herbert Wohlfarth, avisto al HMS Ark Royal y al HMS Renown horas antes de el hundimiento del Bismarck.
La historia de la patente, que el U-556 siempre protegeria al el Bismarck y que la banda que toco en la inauguracion del U-556, fue la banda musical del Bismarck, es una coincidencia increible.
Aqui un Link que he encontrado al respecto:

http://en.wikipedia.org/wiki/U-556

Aun asi creo que, tras lo ocurrido con el "Hood", Churchill y sobre todo la RN hubiesen puesto todo para hundir al "Bismarck".

saludo

[Dryiceman]

Saludos
Perdonen el retraso en contestar, pero el trabajo me mantuvo alejado de los foros

Hola Kalma
Entiendo lo que me explicas sobre por qué consideras que el ejemplo de los Harpoon no se puede aplicar. Pero yo pienso que eso es verdad sólo si vas a luchar en el océano abierto. Para una marina defensiva (costera) sería perfectamente válido sustituir los grandes navíos (que para una marina así serían fragatas y submarinos) por los baratos harpoons lanzados desde baratas (comparados con los navíos) plataformas como lanchas, helicópteros, aviones, baterías costeras. Y creo que esa fue la radicalización que quiso señalar el que originalmente dio la idea. Igualmente es un punto sin importancia.

Cita de Kalma_(FIN) hasta nuevo aviso:
“tienes 57 submarinos en lugar de 267, y te encuentras con que de esos 57 muchos son Tipo II costeros, y sólo algo más de un tercio son verdaderas unidades oceánicas.”
Es bien curioso que hace pocos días leí en un libro de un autor francés que decía que el plaz Z tenía previsto 249 submarinos, pero oceánicos sólo eran 27. No sé que tan fidedigno sea este dato.
“siendo poco más de una treintena los oceanicos disponibles para 1940 casi hacen que a los ingleses se les caigan las patillas del hambre. ”
En la práctica, operacionalmente, sólo lograban estar en la zona de combate un promedio de 7 submarinos, y aunque pusieron en peligro a Gran Bretaña, promediando unas 1000t hundidas por día de crucero, por submarino, era imposible matarla de hambre ante una flota de 8000 barcos (21 millones de t).
El libro que te mencioné antes “calcula” que con el doble de submarinos hubiesen podido “humillar” a Gran Bretaña para mediados del 42. Yo lo considero un cálculo optimista.
La cuestión es que considera que la única oportunidad que tuvo Alemania de ganar la guerra fue ahí, entre 1940 y 1941, en el ataque a los mercantes ingleses.

“hubo de dedicarse al dominio negativo del mar....Que, irónicamente, aportó mucho mas al esfuerzo de guerra alemán que los Scharnhorsts y Bismarcks”
No creo con respecto a los Bismarck, pero era indudable que estos acorazados de segunda clase, que eran los Scharnhorst, que debían contrarrestar a los ¿cruceros de batalla? Dunkerque, ya tenían pensado un uso corsario.
“Obvias los H que mejor no mencionarlos pero tambien estaban en proceso.La intencion del Plan Z y de la Kriegsmarine, simple y llanamente, era una linea de batalla convencional: Construir una flota grande y equilibrada capaz de todos los juegos.”
Tienes razón. Cuando escribí el comentario al que respondes sí los olvidé y tienes toda la razón.
“Un poco excesivo me parece la "guerrilla naval" con buques de 40/50000 tm, ¿no?”
Aunque el libro ya citado justifica por completo el uso de la marina de alta mar para combatir a los mercantes con todos los medios, sin tener que ver con que tu flota sea más pequeña o no.
“Hacer corso con buques de 50000 tm y artillería de 15" es a las claras matar una mosca a cañonazos”
En mi opinión la misión del Bismarck fue por las circunstancias, no porque el barco estuviese planteado de diseño para ello. Hasta donde he leído, la idea original de la operación era salir con toda la gran flota: Bismarck, Tirpiz, y los 2 Scharnhorst, por lo menos; pero al final sólo el Bismarck estaba disponible para la fecha que se fijó. La idea de ella venía por el buen resultado de la operación anterior realizada con los 2 Scharnhorst, tanto en tonelaje como en desespero y fatiga de la flota de alta mar inglesa.

“O que no esperaban que normalmente los combates, o mejor dicho, los impactos se produjesen a tan largas distancias.Por eso desarrollaron sus buques con un blindaje por incrementos claramente concebido frente a proyectiles con poca inclinación y trayectorias tensas....Pero eso no es lo que se espera cuando combates a veinte o más Km, ahi los proyectiles te caen de arriba, y ahi cuenta tener buena proteccion de cubiertas de la que los acorazados alemanes carecían.Ya no es cuestion de lo buena que fuera la distribución del blindaje por incrementos, es que sus mayores grosores directamente se los saltaba el pepino de turno. Y ése es el tema, el Bismarck estaba adaptado para enfrentamientos a corta distancia porque a larga distancia los proyectiles caen con mayor elevación y la protección de cubiertas de los Scharnhorsts y Bismarcks era penosa.”
Yo aquí discrepo. Sencillamente me parece completamente ilógico el pensar que los ingenieros navales que diseñaron el Bismarck pensaran que los impactos caerían de cerca. Respetando las opiniones, pero me parece absurdo. Tal vez el diseño fuera en la práctica inadecuado, cosa que no me queda con completa seguridad; pues primero, como ya te dije, hay páginas que afirman que sí era bueno a larga distancias, y segundo, como al final, paradójicamente, ningún proyectil penetró en elevado ángulo, pues entonces no existe una prueba concreta.
Ahora las cubiertas de la clase Scharnhorst eran realmente débiles. Precisamente fue una de las cosas que más se reforzó en el Bismarck con respecto al Scharnhorst.

“No Dry, eso es un mito”
No sabia de las pruebas en los barcos que dices. De los estudios teóricos, pues me los imaginaba.

“consecuente con tus propias previsiones y trata de mantener la calma hasta entonces. Eso fue lo que Hitler no hizo.”
“implemente les pillaron en bragas con una armada a medio hacer cuyos acorazados no pudieron cumplir el rol para el que estaban doctrinalmente previstos”
Estoy de acuerdo. Hitler tenia una extraña intuición de que se le acababa el tiempo y debía comenzar su camino a Rusia. Repetidamente tranquilizaba a sus Estados Mayores con que no iría a la guerra y él estaba convencido de que no habría guerra con Gran Bretaña.
Yo sigo creyendo que sin saber la historia como nosotros ya la hemos leído, el Estado Mayor no hubiese podido hacer algo mucho mejor en el plan de construcciones.
Realmente es un punto muerto de pura especulación.

“Eso ya es mas discutible, y la experiencia de la propia IGM me parece que habla por sí sola ”
Sí, y casi todas las lecciones de la IGM fueron olvidadas por los Estados Mayores en los años 30.

“Y para cazar mercantes con piezas de 6" ya vas bien, o de 8"”
Para cazar mercantes hasta con ametralladoras vas bien (que lo digan los piratas somalíes).
“en la práctica un crucero pesado con cañones de 8" puede gozar de los mismos alcances efectivos que esas piezas de 11"
No sé si los alcances sean iguales. En la descripción de la batalla del Admiral Graf Spee dice que aventajaba en 4Km (28 contra 24) a los 203mm del crucero pesado inglés, aunque en la práctica parece que es una ventaja pequeña. También debo admitir que también encontré unos cañones de 203mm japoneses que decía alcance 28km.
Yo no se bien las razones de colocar el armamento de 280mm. Al ser los barcos más grandes que se podían construir en ese momento, dotarlos del mayor calibre posible (y un calibre tan familiar para los alemanes) sería una cuestión dentro del prestigio.
Pero yo también creo que contaban con el que podrían obtener alguna ventaja de su alcance y peso de impacto, que le preemitían dejar fuera de combate a los cruceros pesados, y recordemos que Gran Bretaña tenía por costumbre usar principalmente cruceros ligeros para escoltar.
Claro que se puede jugar entre velocidad vs poder fuego. Es lo que siempre se juega en los diseños. ¿Hubiesen sido más efectivos? Cada quien tiene su opinión, que al fin y al cabo son especulativas.

“"...De un sólo CL puedes no temer, de un CA la cosa está más igualada pese a tu ventaja en puños porque él es más rápido por lo que puede decidir las condiciones del enfrentamiento y te puede penetrar igual, como sean varios cruceros entre ligeros y pesados tienes los dados en tu contra..."”
Pues el Admiral Graf Spee con todo y la desventaja de tener sólo 2 torres principales contra 3 oponentes más rápidos tuvo las 2 oportunidades: la de escaparse y la de hundir a sus enemigos, aunque al final no tomó ninguna de las dos.

Cita de reytuerto
“Considero que el punto de mayor consideración en un combate así es la velocidad: el que tiene mayor velocidad siempre puede decidir cuando acortar o alargar las distancias.”
Muy cierto. Es el principio del Crucero de Batalla, del Crucero Ligero, etc…
Aunque es una gran ventaja, se ha demostrado que no es suficiente.

Felicitaciones Hector Collado por tu gran resumen

Cita de escipion747
“un U-Boot que venia del atlantico e iba rumbo a Alemania, pudo haber ayudado al Bismark a escapar”
En cuanto a lo del submarino, yo he leído que si hubiese tenido torpedos, a lo mejor hundía al Ark Royal, pero no hubiese podido evitar el desastre del Bismarck, pues los aviones ya habían despegado del portaaviones.

Cita de RGSS
“La historia de la patente, que el U-556 siempre protegeria al el Bismarck y que la banda que toco en la inauguracion del U-556, fue la banda musical del Bismarck, es una coincidencia increible.”
Impresionante

Cita de RGSS
“Aun asi creo que, tras lo ocurrido con el "Hood", Churchill y sobre todo la RN hubiesen puesto todo para hundir al "Bismarck".”
Por su puesto.

Saludos a todos

[Kalma_(FIN)]

Siento haber visto este mensaje tarde, y he tardado algún tiempo más en sacar tiempo para escribir,que va a ser largo...

Entiendo lo que me explicas sobre por qué consideras que el ejemplo de los Harpoon no se puede aplicar. Pero yo pienso que eso es verdad sólo si vas a luchar en el océano abierto

Es decir, lo que un tal Mahan describia como obtener el dominio del mar....

ara una marina defensiva (costera) sería perfectamente válido sustituir los grandes navíos (que para una marina así serían fragatas y submarinos) por los baratos harpoons lanzados desde baratas (comparados con los navíos) plataformas como lanchas, helicópteros, aviones, baterías costeras.

¿Y qué tiene eso que ver con comparar un Harpoon con un submarino?Mucho me temo que sigue siendo comparar peras con manzanas por mucha vocacion defensiva que puedan tener los submarinos -Y en parte no es un razonamiento incorrecto-.

Continuemos con la explicación doctrinal.Si Mahan hablaba de buscar el dominio del mar obligando al enemigo a encerrarse en sus puertos o a un combate definitivo que permitiese aprovechar el dominio del mar a la fuerza superior, pronto surgieron conceptos que hablaban de denegar ese control del mar.

En realidad esa idea con diversas variaciones ha existido desde siempre, y se basa en simplemente tratar de impedir el uso del mar al adversario aunque su linea de batalla pueda ser superior. La base de la guerra de corso fue siempre escabullirse en ese amplio espacio de maniobra que es el océano de buques de guerra para centrarse en el ataque a lineas de comunicación marítima (Y no nos extendemos mas en el tema para no liarlo demasiado).Así las cosas actualizaciones conceptuales a ese aspecto del "dominio negativo del mar" no debían ser sorprendentes cuando lo que se dio en llamar Jeune Ecole apareció en la década de los 80 del siglo XIX.Francia había comprendido que no le iba a ser posible competir con el gigante industrial que era Gran Bretaña en el terreno clásico de los "navios de linea" que se habian ido convirtiendo en grandes acorazados de acero. Por eso asumía que la superioridad naval británica bloquearia los puertos franceses...Pero allí, los torpederos, los acorazados guardacostas y baterias costeras y las minas les producirian un severo desgaste, desgaste ademas en el que tendrian su desventaja por tener que acudir a sus bases a carbonear o efectuar reparaciones, debilitando el cerco y por tanto con menos probabilidades de impedir que rápidos cruceros protegidos y auxiliares consiguiesen forzarlo para atacar las rutas de comercio mercante de Gran Bretaña con el resto del mundo. Esa era la manera de denegarle al adversario el aprovechamiento de ese espacio que es la mar, o lo que es lo mismo, el dominio negativo del mar.

Ese concepto tuvo entonces muchos detractores pero con el tiempo mostró lo que valía, y una de las herramientas para demostrar ese concepto fueron los submarinos que por su propia naturaleza resultaban furtivos; En un principio, siendo pequeños y de patas cortas (modelos experimentales de la segunda mitad del XIX y primeros subs operativos en los primeros años del s.XX) se pensaban como arma para desmoralizar a un enemigo que se veria indefenso ante ellos, para atacar impunemente acorazados o cruceros,cosa que demostró en su madurez durante la IGM,pero el mayor aporte de esa madurez fue un importante aumento de su autonomia que los convertía en buques verdaderamente oceánicos,que se mostraron capaces de actuar en pleno Atlántico Norte. Esta actitud ofensiva mas que defensiva del submarino podía haber sido prevista por visionarios antes del conflicto; Aunque Tirpitz se habia convencido en un principio de que los submarinos eran un arma muy secundaria para Alemania,encargó la construcción de sus primeros submarinos en 1904, con la construccion de los primeros Holland verdaderamente operativos para la RN durante 1904 (La serie B1). Los planificadores alemanes de la RMA (ReichsMarineAmt),habida cuenta de que Alemania no tenia una gran costa que defender, llegaron a la conclusión rápida de lo que los submarinos podrían ofrecer como arma ofensiva,ademas de su tradicional concepcion de defensa costera,y sus proyectos de los años siguientes reflejaron de hecho esa tendencia.En el Informe militar y naval de 1908 declaraba que se estaban construyendo grandes submarinos para actuar ofensivamente no sólo circunscribiendose al litoral alemán y a los estrechos del Báltico, sino en todo el Báltico y en el Mar del Norte.Hacia 1918 372 submarinos alemanes habrian hundido 4.837 buques mercantes, con mas de 11,17 millones de toneladas.Los submarinos fueron creciendo en tamaño y prestaciones oceánicas y ya se proyectaban los grandes "cruceros submarinos",por encima de las 2000 tm, con ejemplos operativos como el Surcouf de 1929,diseñado para poder llevar una campaña de guerra submarina por todo el mundo o el X1 británico; Sin embargo estos fueron muy poco numerosos.

La Kriegsmarine del Plan Z, para reconstruir una marina alemana deconstruida en Versalles (incluyendo la prohibicion con ese tratado de buques de mas de 10000 tm y de submarinos que tanto daño habian hecho), preveía 267 unidades para complementar una poderosa fuerza de superficie; Sin embargo cuando estallo la guerra en 1939 solo se contaba con 57 unidades listas para la accion, y solo una parte de las cuales eran unidades oceánicas capaces de operar con comodidad en el Atlántico.Siendo consciente Hitler de la inferioridad neta de sus fuerzas de superficie decidió dar prioridad a la construccion de esos submarinos que tan buenos resultados dieron en la anterior conflagración aplicando ese concepto del "dominio negativo del mar".En los primeros siete meses de la guerra la Ubootwaffe escasa de medios que hemos descrito, sin perfeccionar sus tácticas y con armamento en un primer momento poco fiable consiguió apuntarse el hundimiento de 762.037 tm de buques.Aun sin el número deseable de submarinos,una vez se perfeccionaron las tácticas de la "Manada de Lobos",se tuvo acceso a las bases atlánticas francesas que permitían un 25% más de patrullas, de mayor autonomia en el Atlántico, incorporando los Type II que podrian dejar de circunscribirse al Mar del Norte y Báltico, y B-Dienst rompio el Cypher nº3, obteniendo informacion sobre la posicion de convoyes,los resultados no se hicieron esperar; Entre Junio y Octubre de 1940 (4 meses) se hundieron 274 buques con 1.420.000 tm,ritmo que decayó con el mal tiempo invernal para volver a ascender en Febrero-Junio de 1941 a 400 buques y más de 2.100.000 tm.

Por cositas como esas cifras es por lo que me resulta obsceno comparar un submarino con simples defensas costeras de baterias de misiles y corbetitas que nada podrían hacer a este nivel por más que nos empeñemos.Y es que la clave es que esas no son armas de dominio negativo del mar, el submarino sí y como tal fue aplicado en la SGM,aportando mucho mas al esfuerzo bélico aleman que los acorazados.Estos tambien hicieron sus presas entre convoyes, pues el mando interpretó con total lógica que no eran suficientes efectivos como para prestarse a ese "encuentro definitivo",y que por tanto debian dedicarse a irrumpir en el océano a la busqueda de los convoyes; Aunque eso hiciese que los británicos asignar acorazados a los convoyes,nunca lograrian un poder suficiente como para enfrentarse al poder de una fuerza concentrada alemana;Una concentracion de acorazados para perseguirles llevaria tiempo y la fuerza de superficie germana aun conservaria la iniciativa,pudiendo escapar llevandose por delante más convoyes por el camino (Y ese era el planteamiento base de Rheinubung, que aparte de no poderse lanzar con más efectivos, como el Scharnhorst y el Gneisenau o el Tirpitz que aun no estaba disponible, hubiese salido airosa de no ser por fallos de diseño de su mayor protagonista el Bismarck);Esta filosofia bastante lógica de jugar con los limitados buques de linea disponibles dio algunos frutos,pero en nada comparable a la fuerza submarina con un palmarés superior tanto en hundimientos de buques de guerra como de mercantes.Y el que esos buques se usasen así no significa ni mucho menos que la linea de batalla originalmente prevista por la KM fuese a dedicarse a ese rol como tú has sugerido.

Es bien curioso que hace pocos días leí en un libro de un autor francés que decía que el plaz Z tenía previsto 249 submarinos, pero oceánicos sólo eran 27. No sé que tan fidedigno sea este dato.

El dato mio procede de Guerra en Alta Mar, aunque ahora no lo tengo a mano y no sé decirte quienes son sus autores.De el he sacado los datos sobre el plan Z. En todo caso hablamos siempre de en torno a 250 submarinos de los cuales solo poco menos de 60 estaban listos en 1939, de los cuales menos de la mitad eran oceánicos.Los 5 que van de 22 a 27 afectan en poco al resultado de lo que con pocos submarinos se consiguió en 1940.

En la práctica, operacionalmente, sólo lograban estar en la zona de combate un promedio de 7 submarinos, y aunque pusieron en peligro a Gran Bretaña, promediando unas 1000t hundidas por día de crucero, por submarino, era imposible matarla de hambre ante una flota de 8000 barcos (21 millones de t).

Si, ya lo sé, y mejor me lo pones por ello... .Si con un promedio de 6 o 7 submarinos lograron los resultados que lograron imagina duplicar o triplicar el número de submarinos operativos.

Ah, y no me refiero a matarla de hambre literalmente,es evidente que era una expresión, a buen entendedor….Pero si es cierto que Gran Bretaña era deficitaria en producción alimenticia y necesitaba importar de todo. En ese sentido no sé lo que se hubiera conseguido con el doble de submarinos,pero de lo que no tengo dudas -a posteriori claro - es de que hubieran hecho un papel muy superior al de esos mastodontes.

Por cierto, creo que el promedio de tonelaje hundido por dia.Como he mencionado antes en el verano de 1940,una vez se contó con las bases francesas,la U-bootwaffe se cepillo 1.420.000 toneladas métricas de mercantes, lo que equivale a promediar 355.000 tm al mes (Grosso modo porque obviamente la cifra de perdidas causadas varia, y asi en Noviembre del mismo año la cifra era de en torno a 200.000),y lo que equivale a promediar (355000/30) 11.833,33 tm al día (lo que no es mas que un promedio, no hace falta comentar), es decir, un promedio en esos 4 meses citados casi 12 veces superior al que citas..No estoy contando los otros dos cuatrimestres. Y si te refieres a un promedio por submarino y dia de patrulla si viene a ser otra historia, pero una vez mas creo que anda algo por debajo; En el caso de aplicarlo según tus propias palabras hablariamos de un total promediado de 6000/7000 tm al dia, no casi 12000, que es una diferencia significativa a largo plazo.

Now with open access to the Atlantic, the U-boats presented a far greater threat than before. In August 1940, Hitler effectively lifted any restrictions to U-boat activity. However, the success of the ocean-going U-boats was not matched by a similar success around the coast of Britain. British coastal defences had become a lot better as the war had gone on and far more dangerous for the smaller coastal submarines used by the Kriegsmarine. But out in the Atlantic, U-boats took their toll. Between June and November 1940, 1.6 million tons of shipping was sunk - a loss rate that Britain could not sustain.

However, the German war machine could not produce enough U-boats fast enough. The Kriegsmarine had developed its requirement strategy around the war being over quickly. 60 U-boats were launched in 1940 - but this represented just over one per week. In the same year, 32 had been lost in action and 2 damaged in accidents. Submarines belonging to France and their bases had been deliberately damaged in the days leading to the surrender of France - so few of these French submarines were serviceable. At any one time during the so-called 'Happy Times' for U-boats, there were only ever a maximum of 30 at sea. For an area the size of the northern Atlantic, this was not many. Despite this, they managed to wreak havoc. Individual U-boat captains like Kretschmer were responsible for the sinking of 200,000 tons of shipping alone. If more U-boats had been at sea, the impact of the Battle of the Atlantic could have been far greater for Britain.

Conclusion esa última en la que coincide conmigo y con el libro que citas.

Y, evidentemente, ante la comparacion de cifras absolutas (como lo que tú haces hablando de los 21.000.000 de tm) se deben mencionar cifras absolutas. . Y de lo que hablamos hablamos de un ritmo creciente de pérdidas ocasionadas por encima del millon de tm al cuatrimestre, cosa bien dificil de mantener, porque la existencia de esos 21 millones de t no significa que todos naveguen a un mismo tiempo ni que yendo amputandolos mes a mes garanticen todos los suministros en las cantidades requeridas.

El libro que te mencioné antes “calcula” que con el doble de submarinos hubiesen podido “humillar” a Gran Bretaña para mediados del 42. Yo lo considero un cálculo optimista.

http://www.historylearningsite.co.uk/atlantic.htm

En 1942 los alemanes hundieron 1159 buques con la U bootwaffe, sin contar otros 500 hundidos por fuerzas de superficie o aereas;El numero de mercantes hundido por cada U boot perdido se distribuyo de forma variable según el escenario,así por ejemplo más al sur,según Jeffrey Tall,patrullando entre las Canarias y Sierra Leona la Ubootwaffe hundió entre la primavera de 1941 y los primeros meses de 1942 un total de 372 buques con 1.870.000 tm,entre ellos 81 navegando en solitario,contra la pérdida de una sola unidad.La balanza iba a cambiar en los siguientes meses, en todo caso,y si entre Enero y Junio ambos inclusive se perdieron 21 submarinos,de Julio a Diciembre se perdieron 63;El panorama era cada vez mas negro por perfeccionamientos de la capacidad antisubmarina aliada a nivel técnico y táctico/organizativo. Sin embargo para 1940 eso no era así y habia más tiempo de haber dispuesto de los buques necesarios...Imagina disponer del doble de U boots,teniendo en cuenta que aunque se repondrían en la medida de lo posible, se iban drenando los buques mercantes disponibles año tras año (y los U boot tambien).Entre 1940 y 1942 entre aviones,buques de superficie y submarinos Alemania ya se habia cepillado nada mas y nada menos que 4048 buques ateniendonos a las estadísticas del sitio web antes mencionado.

Desde luego no seré yo quien aventure resultados, pero insisto en que ahi está lo que tú mismo has mencionado; Con 6 o 7 submarinos en el mar de forma continua se las apañaron en 1940 para hundir medio millar de buques de buques, con su punto álgido en el verano una vez estuvieron disponibles las bases occidentales francesas hundiendo cerca del millon y medio de tm; Imagina que fuese el doble o el triple, en aquel momento en el que con los codigos de la RN rotos habia convoyes que escapaban simplemente porque no habia submarinos para interceptarlos.

La cuestión es que considera que la única oportunidad que tuvo Alemania de ganar la guerra fue ahí, entre 1940 y 1941, en el ataque a los mercantes ingleses.

Desde luego.Los buques de superficie hacian lo que podian en ese mismo objetivo pero no porque hubiesen sido planeados para ello sino porque no podian enfrentarlos a la RN al completo y los mandos de la KM eran conscientes de esa situacion.Por eso vuelvo a mantener que el doble de submarinos hubiesen aportado mucho mas al esfuerzo belico alemán que esos 4 mastodontes, todos con varios defectos notables de diseño y uno de los cuales se paso la mayor parte de su vida operacional amarrado a un muelle por miedo a perderlo.

Y soy consciente de que esto es a posteriori, y que los acorazados conllevan un rol de "buque principal de la flota" en aquella época que las aspiraciones del Reich no podían olvidar,pero es que la comparación de los submarinos con Harpoons, coincidiras conmigo, llega al alma a la hora de ver las estadisticas de estos frente a los acorazados de la KM en la guerra. Por eso discrepé de samurayito y ahora discrepo contigo.

Acorazados que, recordemos una vez mas, aparte de como buques abanderados estaban previstos porque la KM queria una linea de batalla de primera division.Esto evidentemente no lo voy a discutir.

No creo con respecto a los Bismarck

Pues con respecto a los Bismarck la demostración empírica admite poca discrepancia.El Bismarck hundió al Hood y nada más.Su gemelo mejor no comentar el papel que hizo.

La U bootwaffe aparte de cepillarse todas esas tms de mercantes hundio 2 acorazados, 3 portaaviones de flota,3 portaaviones de escolta y 5 cruceros ligeros.

Desde luego no me parece mal palmarés.

pero era indudable que estos acorazados de segunda clase, que eran los Scharnhorst, que debían contrarrestar a los ¿cruceros de batalla? Dunkerque, ya tenían pensado un uso corsario.

Supongo que te refieres visto lo anterior y esto al tema de “pensados para el corso”.Pues bien, bajo mi punto de vista la cuestión es algo más complicada.
Es indudable que los Scharnhorst fueron acorazados rápidos desarrollados para contrarrestar a los Dunkerque (Correctamente catalogados por tí como cruceros de batalla, su denominación cambio simplemente por cuestion de prestigio cuando los franceses perdieron uno de sus acorazados, el Courbet), aptos para realizar misiones de corso por su buena velocidad (Teórica porque su planta propulsiva se probo muy problemática) y autonomia.Digamos que eran las “Alas rápidas” de la linea de batalla prevista por la KM y ahí cabian una importante serie de propositos entre la que estaba la de “comerse raiders”….Salvando MUCHO las distancias por la calidad de uno y otro buque para sus respectivas armadas podriamos hablar en términos similares hasta de los propios Iowa, de aun mayor autonomia y velocidad y mucho mas poderosos (merced estas ventajas, claro, a su tamaño)

Lo que no significa que la flota de alta mar prevista de la KM (Con Bismarcks H y G inclusive) tuviese por objetivo el “corso pesado” que mencionas.La Kriegsmarine queria tener una marina capaz de jugar a todos los juegos, potente fuerza submarina y de cruceros incluidas.

Aunque el libro ya citado justifica por completo el uso de la marina de alta mar para combatir a los mercantes con todos los medios, sin tener que ver con que tu flota sea más pequeña o no.

Si no tienes una marina de alta mar capaz de disputar el dominio del mar con otra marina de alta mar (Como no tenía Alemania en 1939 frente a Gran Bretaña, por mucho que muchas de las unidades de la RN fuesen veteranas) te tendras que dedicar a ese tipo de Raids; En lo que a acorazados se refiere,los alemanes sólo consiguieron aplicarlo con un éxito moderado en los Scharnhorsts, que tenian que huir cada vez que se enfrentaban a adversarios con cañones pesados y así tuvieron que salir por patas ante un crucero de batalla de la IGM (De los de verdad, no como el Hood).Rheinubung era un buen plan para la doctrina a la que pareces señalar,lo que no significa que un puñado de submarinos mas hubiesen sido más eficientes.Y por supuesto esto es un análisis puramente a posteriori,pero es lo que hay.

E insisto, no sé para qué quería si no era para disputar precisamente ese dominio cosos como H’s y Bismarcks y eso sin mencionar los 4 portaaviones previstos por el Plan Z,asi que su puedes detallar algunos motivos de esa justificación te estaría agradecido. Quiero resaltar una vez mas que una cosa es cómo se empleo la Flota de Alta Mar y otra cosa cómo se tenia previsto emplearla caso de haber sido completado el Plan Z.Más que nada porque conviene no olvidar que la KM se encontró con que estaba en guerra y contaba con una marina a medio hacer, con muchos menos efectivos de los que consideraba necesarios para hacerle la guerra en el mar a RU.

En mi opinión la misión del Bismarck fue por las circunstancias, no porque el barco estuviese planteado de diseño para ello. Hasta donde he leído, la idea original de la operación era salir con toda la gran flota: Bismarck, Tirpiz, y los 2 Scharnhorst, por lo menos; pero al final sólo el Bismarck estaba disponible para la fecha que se fijó

Luego me estás dando la razón: La flota de alta mar prevista por el plan Z no era una flota de Corso sino una linea de batalla pura y dura, con sus pesos pesados y sus alas rápidas.

El hecho de que los acorazados alemanes se usasen en Guerre de Course fue porque Hitler se adelantó a su propia planificación, y entro en guerra con los ingleses demasiado pronto como para que dicha linea estuviese lista, estaba a medio hacer y por tanto no contaba con la potencia suficiente como para presentar batalla de forma efectiva.Ni con los 2 Scharnhorst y los 2 Bismarcks, de lo que se pudo disponer a partir de Febrero del 41 (Con el Tirpitz entregado entonces) era esa fuerza rival para lo que alineaban los ingleses, con los King George V, Prince of Wales (DoY a meses de su entrega y toda la serie KGV ya en el agua) ,los dos Nelson, el Hood (Sin modernizacion desde su entrega, pero grande, rápido y con artilleria principal potente), los 5 Queen Elizabeth (que aun siendo de la IGM eran bien capaces de dejar Knock Out a los Scharnhorst, y no en vano el Warspite se anotó el impacto artillero en combate naval a mayor distancia, en Punta Stilo,curiosamente seguido de cerca por el del Scharnhorst sobre el Glorious en Noruega), al menos 3 de los 5 Revenges (El Royal Oak se perdió con el ataque del U47 a Scapa Flow -Dichosos Harpoons - y el Resolution habia sido torpedeado en Dakar por un submarino francés a fines del 40,sin hundirse pero en reparaciones para Febrero del ‘41) y los 2 Renown,,descartando al Iron Duke que estaba como nave de adiestramiento, y todo esto sin mencionar a los portaaviones britanicos.Y si, es cierto que esta fuerza tenia que dividirse en varios frentes, como el Mediterraneo o el Pacífico.Pero tambien lo es que si contamos con la Regia Marina (Sin comentar lo mal utilizada que fue esta por su parte) debemos meter en la lista de los británicos otros dos acorazados franceses que cayeron en su poder bajo la bandera de la Francia Libre de De Gaulle: Los dos Richelieus, buques del orden de las 50000 tm, con artilleria de 15”.En cuanto al pacífico pronto sería un teatro bastante perdido, claro que para entonces los alemanes ya se habian quedado sin el Bismarck y habria OTRA preocupación mas, la US Navy, que aunque desarrollaba su campaña en el Pacífico seguia disponiendo de buques capitales en el Atlántico. Casi que poca chance tenía la flota de alta mar alemana frente a esto, aunque nunca se contasen con todas las unidades de esa INMENSA lista a un mismo tiempo. Es por eso por lo que les sacaron partido (Menos al Tirpitz, que mucho partido no es que se le sacara) en esa doctrina de usarlos para escabullirse y contribuir a aquello de asfixiar las rutas marítimas de Gran Bretaña.

A continuación mencionas Rheinübung y aquella idea, que no es desacertada, de que si los ingleses respondian a los ataques de Scharnhorst y Gneisenau asignando acorazados para proteger convoyes, una concentración que incluyese a los dos Scharnhorsts y los dos Bismarcks, mas algún Hipper se comería con patatas a cualquier escolta de convoy; Y que si se pretendian concentrar acorazados para perseguirles, la iniciativa seguiria corriendo del lado alemán para seguir haciendo estragos en los convoyes y regresar.Los ataques aereos britanicos y los problemas en la propulsión hicieron imposible contar con ninguno de los dos Scharnhorsts, y en cuanto al Tirpitz no se le consideraba aún listo. Mejor para no aburrir en exceso al personal no mencionar que el Bismarck se perdió porque un solo torpedo de 18” lo dejó ingobernable,aunque que duda cabe que de haber tenido muchos mas consortes la batalla hubiese sido mucho mas dura.

Pero yo no hablaba de Rheinübung sino, más en general de tu noción de “Corso Pesado” que según interpreté de tus palabras se refería al enfoque doctrinal de la fuerza de superficie de la Kriegsmarine.Enfoque que no se le dio sino cuando empezó la guerra; Antes de ella lo que tenian planeado era algo muy distinto y la demostración mas palpable son los propios Bismarck y cosos como los H.

Yo aquí discrepo. Sencillamente me parece completamente ilógico el pensar que los ingenieros navales que diseñaron el Bismarck pensaran que los impactos caerían de cerca. Respetando las opiniones, pero me parece absurdo. Tal vez el diseño fuera en la práctica inadecuado, cosa que no me queda con completa seguridad; pues primero, como ya te dije, hay páginas que afirman que sí era bueno a larga distancias, y segundo, como al final, paradójicamente, ningún proyectil penetró en elevado ángulo, pues entonces no existe una prueba concreta.

Pues depende Dry.Los alemanes tenían el Báltico, donde podian darse combates a distancias no tan grandes para los que una disposición como la que el Bismarck tenia quizás no hubiese resultado tan mala.De hecho, otra marina importante del Báltico como la soviética planeaba sus acorazados con blindaje por incrementos, de forma similar al Bismarck,y tambien con proteccion de cubierta más o menos escasa comparada con otros “todo o nada” (aun con diferencias conceptuales respecto a la disposición del Bismarck).Existian diseños para esa misma marina basados en el Todo o Nada,pero prevalecían los diseños con blindaje por incrementos, con un cinturón principal en la flotacion que cubria alrededor del 60% de la misma muy pesado. El ejemplo paradigmático puede ser el Sovetskii Soiuz, cuyos requerimentos fueron curiosamente enviados a la oficina de diseño y construcción naval del Báltico.La distribución era compleja, teniendo nada menos que 19 grosores distintos (aunque similares la mayor parte, con 7 variantes entre los 365 mm y los 425 mm).

Pero es que en todo caso que los alemanes sacasen sus conclusiones acertadas sobre el hecho de que los proyectiles iban a pegar cada vez desde más lejos no significa que eso les llevase automáticamente a la aplicación práctica óptima.Por eso aunque contaban con que era necesaria una mayor proteccion de cubiertas y que sus resultados eran mejores con capas de proteccion espaciadas entre sí (de forma que el proyectil se vea desviado) eso no les condujo a “decapping plates”,sino a una renovación del blindaje por incrementos.

Y ya se que hay sitios donde dicen que el blindaje por incrementos era el mejor.Sin embargo la literatura especializada por lo general no opina así.

Aquí hay un trabajo sobresaliente sobre el tema, un analisis científico del blindaje del Bismarck,y una comparación con sus contemporaneos.

http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

Recomiendo encarecidamente su lectura atenta. Reproduzco aquí parte de sus conclusiones:

[…]
The BISMARCK's internal vitals could not be directly reached through the side belt armor under any normal circumstances due to the sloped "turtle-back" armored deck design, making its design the best of all given in this article for this purpose. However, there are several costs for this:
(1) Due to the main armored deck's low position in the ship, extensive flooding of the ship above the sloped/flat armored deck is likely if the side armor is holed, which could cause serious stability problems and which reduced protected reserve bouyancy by one complete deck
(2) The upper hull area can be destroyed at much longer ranges than any other design due to the weak side belt armor. Furthermore, some important equipment, cables, etc. were in this region, compromising the effectiveness of the protection to some (possibly critical) extent
(3) The weak lower main deck armor design -- especially the close-range zone of vulnerability after the projectile penetrated the 1.97" weather deck and was deflected downward through the thin 3.15" main armor deck over the amidships region -- allowed the possibility of reaching the vitals by hits that were deflected off of other structures, such as barbettes, or which hit "shot traps" where ricochet was inhibited (such as where a solid object was bolted to the armor deck and the projectile hit the joint, requiring the projectile to lift the solid object up or to punch through it in order to ricochet)
(4) The requirement for a rather heavy upper side hull armor belt to protect the thin main armor deck from side hits above the main armor belt, which costs considerable weight that could be used to beef up the deck armor or belt armor or both
(5) Unlike the USS SOUTH DAKOTA (and USS IOWA) or the VITTORIO VENETO, the BISMARCK's side armor does not ensure that a completely penetrating projectile is virtually always shattered and rendered "ineffective" by being decapped prior to hitting the face hardened belt armor, which reduces the damage that the projectile will usually case even if it does not penetrate through the belt.
(6) The armored transverse bulkheads at each end of the Citadel were weakly protected and had no sloped deck behind them, making the BISMARCK very vulnerable to raking fire from either end, especially as the main magazines were located directly behind these bulkheads
(7) The shallow extension of the belt allowed hits below it to frequently occur, as was demonstrated during the fight with the HMS Prince of Wales, bypassing the main armor belt and aggravating any flooding effects that projectiles punching through the belt above the low main armored deck might cause
[…]

La negrita la pongo por la importancia capital que pudo haber tenido ese punto en la batalla final del Bismarck,que vio su direccion de tiro inutilizada muy pronto y en cuestion de minutos era un casco con nulas capacidades combativas por encima de piezas de 20 mm.

Por otro lado,como apostilla cabe tener dudas sobre la efectividad de dicho cinturón,cuando un POW en situación de retirada tras la destrucción del Hood fue capaz de producir dos impactos críticos en el acorazado; uno bajo la flotacion en la sala de calderas (Area vital de importancia,lo que evidencia que el Bismarck no estaba muy bien protegido si fue penetrado hasta allí por una granada de 14" que provocó una inundacion inutilizando dos dinamos y una caldera; Directo responsable de una pérdida de 2 nudos de velocidad máxima),otro a proa (inutilizando una reserva de combustible, causando una inundación imposible de combatir de 500 tm de agua a añadir a la anterior, que junto con la contrainundación correspondiente hacía desaconsejable en lo sucesivo transitar a velocidades superiores a los 20 nudos a causa de la actitud de proa pesada que padecía el Bismarck –Y de hecho desde entonces no sobrepasaría esa velocidad más que para evadir ataques torpederos, a costa de agravar la situación en los problemas citados).

Hay que decir otra cosa más: De los 31 acorazados construidos entre 1925 y 1943,sólo 7 emplearon una distribución de blindaje por incrementos;Los Scharnhorst,los Bismarck y los Littorio. La US Navy introdujo el sistema a partir del USS Nevada y desde entonces no volvio a diseñar ni a construir otro buque con blindaje por incrementos.La Royal Navy introdujo ese sistema en los Nelson por primera vez, y mas de lo mismo que lo anterior; Sus siguientes acorazados construidos (KGV,Vanguard) o diseñados pero no construidos seguirian siempre un esquema de protección AoN (Realmente en cuanto al diseño lo hacian desde antes: Los G3 hubiesen sido All or Nothing tambien).Los japoneses desde que pusieron en servicio a sus dos Nagato, y a consecuencia del Tratado de 1922 no volverían a construir nuevos acorazados hasta los años 30,los Yamato, que introdujeron en la Nihon Kaigun la distribución de “Todo o Nada” incluso para un buque que se pretendia como un “terminator”, de blindaje y armas masivas. Sus diseños para buques aun más masivos seguían esa misma distribución.

Los franceses introdujeron el blindaje Todo o Nada con los Dunkerque.Los Richelieu siguieron tambien ése esquema de proteccion.

A todos ellos hay que añadir los acorazados de la era Dreadnought que fueron construidos con esa distribución a partir del Nevada.

En otras palabras,cada vez más paises se iban uniendo al carro de los esquemas AoN según construian sus acorazados post-washington con los años.Tres de los 4 paises citados eran las grandes armadas recogidas en el tratado de Washington, la USN,la RN y la IJN; Las armadas más poderosas del mundo en el momento del tratado y tambien a la hora de empezar la guerra.Algo debian verle al sistema cuando todas esas marinas confiaron en él desde que lo introdujeron operativamente, la US Navy durante más de 20 años y con buena parte de sus Dreadnoughts de la Primera Guerra Mundial; Incluiría hasta a la Royal Navy porque ya desde los años 20 una vez cancelada la serie Admiral diseñaba buques AoN,no construidos a causa del tratado;En cualquier caso a finales de la década ya tenia sus AoN que eran los Nelson.

Y ninguna de las carreras de esos pocos buques con blindaje por incrementos que quedaban fue demasiado exitosia.Los Littorios, uno hundido por un par de bombas radioguiadas (RM Roma), otro con el honor de ser el buque más grande jamás hundido por un solo torpedo aerolanzado (El Littorio,aunque por fortuna las aguas de la rada de Tarento no son demasiado profundas y pudieron reflotarlo) otro con una ganada fama de huidizo.

Los Scharnhorsts.Seguramente la peor clase de acorazados de su generación, y no sólo por el armamento.Se anotaron algunos tantos atacando convoyes,teniendo que huir de cualquier buque que se acercase a su tamaño.Su mayor éxito contra buques de guerra enemigos fue el que se anotaron contra el Glorious, que se encontraba destacado evacuando aviones de la RAF de Noruega cuando los dos gemelos le atacaron, con muy ligera escolta.Pese a todo el destructor Ardent le encajó un torpedo al Scharnhorst que por poco no le vuela la torre, dejó fuera de acción a la misma y a un eje y abrio un boquete en una seccion de casco de considerables proporciones.Cuando se encontraron con un Renown en una espléndida ocasión para acabar con el (Que no se olvide que es un crucero de batalla de la IGM,perfectamente vulnerable a las piezas de 11” de los alemanes) tuvieron que salir por patas.

Los Bismarck; Uno se pasa casi toda su vida en rada haciendo de la más gigantesca diana para la RAF hasta que finalmente se anotan su hundimiento,con grandes pérdidas humanas por cierto para lo poco que les sirvio. El otro consigue hundir a un solo buque capital, el Hood, un crucero de batalla 20 años anterior, tambien de blindaje por incrementos, sin modernizar y con probable fatiga de materiales por haber sido muy carreteado en ese tiempo.Pone en fuga a un PoW que se encontraba en su calibración de sistemas y por tanto en una preparación para el combate ridícula,lo que no le impidió a este causar algunos daños al Bismarck que le obligaron a reducir velocidad; Después de la excitación de este momento un solo torpedo de 18” aerolanzado por uno de aquellos Swordfish de madera (de los que no consiguió tirar a ni uno) deja al buque de 50.000 tm ingobernable.En la batalla final lo dejan con fuego totalmente inefectivo desde sólo la mitad de sus piezas apenas transcurridos 10 minutos del combate.20 minutos después era incapaz de disparar nada por encima de los 20 mm.

De hecho se da el curioso hecho de que TODOS los buques hundidos a causa de combates de superficie fueron buques con blindaje por incrementos..

Sí, y casi todas las lecciones de la IGM fueron olvidadas por los Estados Mayores en los años 30.

Ya, lo que ocurre es que nosotros sí sabemos que se equivocaban en ese olvido, y muy pronto se comprobo que quienes creian que el submarino era un arma muerta y enterrada con la invencion del ASDIC estaban terriblemente errados.Se volvió a demostrar como un arma terriblemente útil en el dominio negativo del mar.

Para cazar mercantes hasta con ametralladoras vas bien (que lo digan los piratas somalíes).

Obviamente me refiero a hundirlos ;).

No sé si los alcances sean iguales.

Por algo puntualicé “en la práctica”.

En la descripción de la batalla del Admiral Graf Spee dice que aventajaba en 4Km (28 contra 24) a los 203mm del crucero pesado inglés, aunque en la práctica parece que es una ventaja pequeña. También debo admitir que también encontré unos cañones de 203mm japoneses que decía alcance 28km.

Según Navweaps.org los Mk.VIII de 8”/50 que montaban los CA britanicos alcanzaban esos 28 kms.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_8-50_mk8.htm

En todo caso hablé de alcances prácticos porque el impacto artillero a mayor distancia jamas logrado en un combate naval fue en Punta Stilo a 24 kilómetros, y fue un auténtico hito, igual que el del Scharnhorst sobre el Glorious en Noruega.Explotar esas diferencias en alcance sólo fue posible una vez se generalizaron sistemas de control de tiro radáricos, cosa que quedo definitivamente fraguada con los Mk13 que montaron los Iowa.

Pero yo también creo que contaban con el que podrían obtener alguna ventaja de su alcance y peso de impacto, que le preemitían dejar fuera de combate a los cruceros pesados, y recordemos que Gran Bretaña tenía por costumbre usar principalmente cruceros ligeros para escoltar.

Nadie duda de que un Deutschland lleva ventaja indudable contra un CA o un CL en un Vis a Vis, siempre que el otro no se retire.El problema es si los enemigos son varios; Un 11” es mucho mas disuasorio que una pieza de 8”,pero a las distancias a las que normalmente se desarrolle un combate entre ambos, ambos contendientes tienen alcance efectivo, y aunque la pieza de 203 mm sea menos potente sigue siendo perfectamente capaz de penetrar al Deutschland pudiendo causarle daños críticos aunque sus daños sean mucho menos potentes que los que le produciria un impacto de 11” al CA de turno.

En todo caso no le vamos a quitar mérito a que hagan falta esos esfuerzos para librarse de lo que es un crucero pesado sobrearmado y hagan falta varios para lidiar con el,demostrando su peso esas piezas de 11” para las que el buque hizo sacrificios como la velocidad,dandole ventaja frente a cruceros.De hecho, como ya dije, no los critico tanto porque eran el mejor buque para Alemania en 1929.Sin embargo no salieron baratos y eran relativamente lentos.

Pues el Admiral Graf Spee con todo y la desventaja de tener sólo 2 torres principales contra 3 oponentes más rápidos tuvo las 2 oportunidades: la de escaparse y la de hundir a sus enemigos, aunque al final no tomó ninguna de las dos.

Pues si, tienes toda la razón, reconozco que me he precipitado a la hora de dar ese juicio, pero no hay que obviar explicaciones sobre la situación tactica. En mi opinión, hay que reseñar que la fuerza inglesa estaba dispuesta en dos divisiones, una con el Exeter y las otras dos con los Ajax y Achiles.Eso permitió al Graf Spee cebarse en el CA hasta silenciarlo, antes de que los CL estuviesen en disposición de lanzar ataques torpederos o de virar para descargar toda su artillería.

De hecho, el plan inglés fue precisamente dividir sus fuerzas de forma que el Graf Spee no pudiera responder al fuego por tenerlo concentrado en dos torretas.El problema era precisamente que el Graf Spee se lanzase contra el Exeter,un CA de segunda fila con el mismo numero de piezas que el Graf Spee (pero de menor calibre claro) en el que el buque aleman centró muy rápidamente sus salvas (la óptica alemana era posiblemente la mejor disponible en la guerra, como se demostro en varias ocasiones, aunque en cuanto a los plotters la experiencia no diga lo mismo) concentrando su fuego pesado sobre el que le dejo muy pronto con una de sus tres torres KO. En ese panorama al Exeter le quedaban dos piezas con las que responder y torpedos, que el buque aleman consiguió combar con facilidad para impactar por otras dos veces al Exeter dejandole sin otra de sus torres.El Exeter acabó con incendios,escora,varias decenas de muertos y una sola torre operativa; Para ese momento el buque aleman ya habia dividido su fuego.El Exeter estaba en muy mal estado pero los dos CL no estaban muy dañados y continuaban aproximandose,para virar de forma que dispusiesen de todas sus piezas,momento en el cual el Graf Spee desplegó su cortina de humo.Habida cuenta de que el buque ya estaba sentenciado gracias a un impacto del Exeter sobre sus sistemas de procesado de combustible que le hacian imposible regresar a Alemania,la decisión de Langsdorff resulta en ese sentido sorprendente.Está claro que no veía con claridad la situación táctica, debía saber que el Exeter tenia incendios, una escora peligrosa y 2 de sus 3 torres inutilizadas,pero el estado de los dos cruceros ligeros le sería mas desconocido y tendria presente la posibilidad de que cortasen su retirada,por lo que prefirio no arriesgarse a más daños.

Si escapó fue porque le siguieron a distancia prudencial,habida cuenta de que acercarse más podria significar enzarzarse en un combate con claras desventajas para los CL,ya no hablamos de una competición de 8” frente a 11”, sino de 6 frente a 11 (Aunque el tener 16 piezas medias contra 6 pesadas cuenta por su parte).

[Dani Hammett]

El Bismarck me parece un acorazado extraordinario.

[Dambuster]

Hola a todos.
Kalma_(FIN), tu post es interesantísimo.
Sólo quería mencionar que según el relato de un miembro de la Royal Navy (ahora no recuerdo si Pope o Woodward. me fijaré), el Exeter siguió combatiendo hasta perder las tres torres. Incluso, al final del combate, el capitán (que estaba herido), se encontraba sobre una lancha dirigiendo el barco con una brújula y una cadena de marineros para transmitir las órdenes al puente. En esas condiciones quedó fuera de uso la última torre (para dirigir el tiro, había un oficial parado sobre ella; me figuro que se bajaría antes del disparo).
Por lo demás, siempre aprendo algo de tus comentarios.
Saludos

[RGSS]

Los buques de superficie hacian lo que podian porque no podian enfrentarlos a la RN al completo y los mandos de la KM eran conscientes de esa situacion.Por eso vuelvo a mantener que el doble de submarinos hubiesen aportado mucho mas al esfuerzo belico alemán que esos 4 mastodontes, todos con varios defectos notables de diseño y uno de los cuales se paso la mayor parte de su vida operacional amarrado a un muelle por miedo a perderlo.

Si no tienes una marina de alta mar capaz de disputar el dominio del mar con otra marina de alta mar (Como no tenía Alemania en 1939 frente a Gran Bretaña, por mucho que muchas de las unidades de la RN fuesen veteranas) te tendras que dedicar a Raids; un puñado de submarinos mas hubiesen sido más eficientes.

Hola,

Muy interesante e informativo post kalma.
Como indica Dambuster, aprendo de tus comentarios.

Yo tambien creo que mas submarinos a favor de buques pesados hubiesen sido mas efectivos en la guerra por el atlantico norte.

saludo

[Juan Marcelo florentín]

El Bismarck es mi acorazado favorito, era enorme e imponente con un poder de fuego descomunal

[ACB, el Mutie]

El Bismarck es mi acorazado favorito, era enorme e imponente con un poder de fuego descomunal

Pues te recomiendo este hilo: http://www.militar.org.ua/foro/el-hundi ... 15841.html

Saludos

[Maya]

Hola a todos!

Me perdonaran por lo que voy a decir... pero aunque aqui se esta hablando de acorazados (o cruceros de batalla), en mi opinion los barcos de guerra con palmares mas destacado y que de cierta manera, marcaron un hito en la historia de los combates navales, fueron los Corsarios Alemanes de la segunda Guerra.

Muy pocos acorazados, cruceros de batalla o acorazados de bolsillo alemanes, podra siquiera igualar las gestas realizadas por naves muchisimo mas pequeñas, lentas, desprotegidas y fragiles como los Corsarios Alemanes Atlantis, Orion, Penguin, Thor o Kormoran.

Solo contar la batalla final entre el Corsario Aleman HSK Kormoran contra el Crucero Britanico HMAS Sydney, donde por primera vez en la historia un navio mercante armado con 8 piezas de 150 mm, se empeño a un crucero britanico con toda la barba (8 piezas de 152 mm y 4 de 102 mm.) y lo envio al fondo del oceano Indico... da para cambiar toda la percepcion de la guerra naval emprendida por la Kriegsmarine durante la SGM.

El HMAS Sydney ya era un veterano combatiente que habia hundido un crucero italiano en la batalla de Cabo Espada y a 2 destructores italianos en otros enfrentamientos. La osadia de Theodore Detmers, capitan del HSK Kormoran, quien con sangre fria espero a que el Sydney confiadamente se le acercara a poco mas de 1.000 metros, permitio este desenlace tan asombroso.

La batalla tuvo lugar a 200 kilometros de la costa australiana de Steep Point, el 19 de noviembre de 1941, ambas naves Zosobraron por los daños encajados en combate. Ningun marino sobrevivio al Sydney. Por parte del Kormoran, sobrevivieron 320 marinos.

El hundimiento del HMAS Sydney represento la mayor cantidad de perdida de vidas Australianas, en un solo enfrentamiento, durante la SGM.




HSK Kormoran






HMAS Sydney







* Espero no haber alterado la discución con un off-topic.






Salud.