Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Super Mario »

En este Tema (y en varios más como el del Panther y Tigre) se puede apreciar la actitud palmaria, manifiesta, nítida, clara con la cual Eriol va liando las cosas, va torciendo los argumentos, va desviando el “Eje”, va tergiversándolos, disfrazando sus intenciones. (Sus tácticas son más que EVIDENTES y MANIFIESTAS).

Cualquier estudiante de “Ciencias de la Comunicación” pude darse cuenta de eso.
Y ni siquiera es necesario haber estudiado, ya que cualquier persona con “2 dedos de frente” se da cuenta de ello.

Hasta usted mismo (consciente o inconscientemente) se prestó a ello al exponer el link sobre los miles de carros con que Alemania disponía.

Pregunto:
¿Usted no se dio cuenta de que estábamos hablando sobre Carros Operativos (Insisto: Carros Operativos) en marzo de 1942 (Insisto: Marzo de 1942) y tan sólo en el Ostheer (Insisto: en el Ostheer)??? :confuso:

Y le pregunto:
¿Por qué esa fuente que expone ahora de 643 carros Operativos no la expuso en su momento, hace 10 días atrás?.

Y también le pregunto:
¿Por qué dejó durante 2 semanas que Eriol (Insisto: en forma palmaria, manifiesta, nítida, clara) tergiverse los hechos, líe las cosas, confunda, desvie el “Eje” de la discusión, sin aportar su fuente de 643 tanques Operativos. (¿¿Quizás cierto gozo, cierta cuotilla de “Perversidad”???)

Llámeme paranoico o que yo me victimizo, pero 1+1 = 2.

Un poquito de dignidad, vergüenza y “Don de gente” por favor.

PD: Tampoco le voy a pedir que “Rompa lanzas” por mí. Ni que deje en OFF-Side al pobre Eriol, pero por lo menos tratar de ser más o menos ecuánime u objetivo.


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:¿Más fuentes aparte de las que ya te ha expuesto Eriol en este hilo? (creo recordar que han sido 4)…
Pero usted no entiende o se hace??? :confuso1:
Durante una semana tergiversó los hechos y desvió el Eje de la discusión!!!

Las fuentes que me daban se referían a CARROS TOTALES. Y para peor de PEOR, algunos datos eran INEXACTOS!!!

Yo discutía sobre limones. Eriol discutía sobre naranjas.

A la semana aparecieron los 643 Carros Operativos que según él pertenecían a Jentz. (Recién después de 7 días en que lió las cosas, me confundió, me abrumó y desvió el “Eje” de la discusión. Y para peor al principio dijo que eran al 1 de Marzo pero luego cambió al más ambigüo Marzo/Abril).

Si Eriol hubiera tenido buena fe, desde un primer momento me hubiera dicho sobre los 643 Carros Operativos de Jentz.
Y usted en un primer momento hubiera expuesto la fuente de su libro de Google-Books.

La discusión no hubiera durado más que un par de días, NO 17 DÍAS de discusiones confusas!!!.

No se transforme en Eriol de usar la estrategia de “Invertir la carga de la Prueba” y de hacerme pasar por loco y que SIEMPRE, DESDE UN PRIMER MOMENTO, NOSOTROS TE HABLAMOS DE LOS 643 Carros Operativos y fuimos claros y precisos y concisos.!!! :evil:

Porque eso NO FUE ASÍ, sino TODO LO CONTRARIO. :evil:

Ustedes hablaron de miles de carros, desviando el “Eje” de la discusión. (Por supuesto que era cierto los 5.000 carros entre Tanques y STUG, PERO NO ERA LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO!!!).

Esta fuente que usted ahora expone de Google-Book aparece 17 DÍAS DESPUÉS!!!, cuando usted debería haberla expuesto en UN PRIMER MOMENTO.

Y es fácil demostrar lo que digo:
- El mismo planteo en 2 foros distintos, PRODUJO DOS REACCIONES DISTINTAS.

En el otro Foro desperté su curiosidad y todos colaboraron. Nadie me trató de soplagaitas ni dudó de Osprey y Editorial Sarpe, ni pusieron en duda la veracidad de mis dichos.
Todos se pusieron a investigar en una actitud Pro-Activa, colaborativa, cooperativa, amistosa, con ganas de aprender, con ganas de encontrarle una explicación de porqué Osprey y Sarpe decían lo mismo de los 140 carros Operativos.

En este foro TODO LO CONTRARIO. Desviaron el Eje, tergiversaron los datos, dieron información incorrecta. (E insisto: Eso se puede apreciar en forma EVIDENTE y MANIFIESTA).

Fue necesario que yo reciba ayuda de otros foristas para que la actitud agresiva y soberbia de Eriol mute por otra más amistosa al quedar en evidencia.

Por lo tanto no me venga ahora con expresiones del tipo:
Más fuentes aparte de las que ya te ha expuesto Eriol…

Como si Eriol haya sido un dechado de virtudes que siempre se mostró “Colaborativo” y que expuso información clara, precisa exacta y PERTINENTE, sin errores o inexactitudes, y yo que soy un soplapollas no me di cuenta de lo bueno, claro y preciso que era. :evil: (Es cierto que expuso información fidedigna, pero NO ERA ESO LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO. Su intención clara y palmaria fue la de líar las cosas). :militar16:

Y cuando hablo de información "Pertinente", me refiero a que los datos que me daban no se referían a lo que discutiamos y desviaban el "Eje".

Insisto con mi ejemplo pedagógico:
- Es como si yo le dijera que el partido entre el Pontevedra CF y el Racing de Santander fue un fracaso porque apenas concurrieron 140 espectadores.
Y Eriol en forma manipuladora desviares el "Eje" y me dijeras:
- Eso no puede ser porque el Racing de Santander tiene 5.000 asociados.


Yo le hablo de espectadores y él me habla de afiliados al Club.

Pregunto:
- ¿Miente Eriol al decir que el Racing de Santander tiene 5.000 afilados?
NO.

- Tiene algo que ver con los 140 espectadores que asistieron al partido:
NO TIENE NADA QUE VER. :asombro3: :confuso1: :asombro2:

Se entiende mi ejemplo o no??? :confuso:

Eriol cambió su actitud por una más clara 14 días después, cuando apareció el EXCELENTE documento de US-ARMY. Pero antes de eso se había mostrado soberbio, en una actitud Infantil de: YO TENGO RAZÓN, TE GANÉ Y tú eres un soplagaitas.

Un poquito de dignidad por favor.
Última edición por Super Mario el 18 Mar 2016, 16:40, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió: pero bueno venga ahi va otra, en este Google book tienes un estudio pormenorizado y detallado de la fuerza de la Panzerwaffe en el Frente Oriental, desglosada por meses:

https://books.google.es/books?id=QuvyCQ ... 42&f=false
Insisto:
-Porqué no la dio en su momento y esperó más de 2 semanas para exponerla??? :asombro2:
Von Kleist escribió:Por si me dices que no lo puedes abrir, te informo que para Marzo de 1942 da una cifra de 4.462 carros en total, 2.468 en los distintos frentes, 1301 en el Frente Oriental, y 643 OPERATIVOS+658 en Reparacion... más claro que eso... agua.
Perfecto muy parecidas a las cifras que yo expuse hace varios días atrás del excelente documento de US-Army.
Le agradezco que brinde información pertinente, útil y de la cual aprendo. :thumbs:
Von Kleist escribió:Lo de los 140 tanques no se sostiene estimado SM.
Ya le dije que debe reprochárselo a Osprey y Editorial Sarpe. No a mí.

Le mando a usted un respetuoso saludo.
Última edición por Super Mario el 18 Mar 2016, 18:36, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:¿Que Jentz es general y poco específica?

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ
No es eso lo que quise decir.
Lee atentamente y te vas a dar cuenta.
Y si no te das cuenta, pídele a tu mamá que te lo explique.


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Mensaje por Eriol »

Y también le pregunto:
¿Por qué dejó durante 2 semanas que Eriol (Insisto: en forma palmaria, manifiesta, nítida, clara) tergiverse los hechos, líe las cosas, confunda, desvie el “Eje” de la discusión, sin aportar su fuente de 643 tanques Operativos. (¿¿Quizás cierto gozo, cierta cuotilla de “Perversidad”???)
Pero vamos a ver, ¿como eres tan mentiroso de que yo he tardado 2 semanas en dar esa cifra???

Repetimos lo mismo. Mensaje mio del 7 de marzo, hace 11 días, hablando claramente de los 2 temas (carros operativos en el Osther y total de carros alemanes) y con sus fuentes referenciadas:
Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
Supermario, en serio, tienes un problema muy grave. Insistes en mentir descaradamente y ya estoy hasta las narices. No haces más que repetir lo mismo de que yo lie el debate cuando está bastante claro de lo que estoy hablando desde el 7 de marzo, hata esa fecha en este tema habiamos estado hablando del tema de las divisiones en Francia, no de esto. Varias páginas después tuve que ponerte el texto en gigante por que ni lo habías leido. Tienes un problema muy grave, no eres capaz de reconocer nada que vaya contra un pensamiento preestablecido por ti. Da igual que te esté poniendo mensajes que demuestran que mientes descaradamente por que sigues enun mundo paralelo que no está al alcance de nadie. Te victimizas, atacas a los más renombrados foristas de este foro que hace mil que nos e pasan por tus temas, me acusas de mentir a pesar de que las evidencias demuestran lo contrario, te agarras a 2 fuentes generalistas en vez de creer a fuentes mucho más especificas....eres de juzgado de guardia. No tienes solución, pero lo peor es que ni la quieres
Última edición por Eriol el 18 Mar 2016, 17:06, editado 1 vez en total.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:
Daría mi mano derecha por poder vivir en un país del 1er. mundo y poder tener acceso a todos los libros y beneficios con los que ustedes cuentan

A ver si te crees que más de uno no usamos las mismas "librerías" que tu, estimado Super Mario.

Lo que tu llamas "beneficios" me lo cuentas porque yo sigo pasando miserias en este mi destierro en las Hispanias mientras otros se van a tomar las aguas a Buenos Aires. :cool2:

Heme aquí, sin tabaco, sin un mal trozo de pan que echarme a la boca, sin novia, sin luz, sin agua ... Fíjate si soy miserable que me ha pasado la del tango, hasta el perro ha pasado de mí por quitarle su comida.

Aquel perrito compañero que por tu ausencia no comía, al verme solo el otro día también me dejó

:violin:



Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pero vamos a ver, ¿como eres tan mentiroso de que yo he tardado 2 semanas en dar esa cifra???
DIOS MIO, NO LEAS EN DIAGONAL!!!
QUE TU ODIO Y ANIMADVERSIÓN NO TE CIEGUEN!!!
ME ESTOY REFIRIENDO A VON KLEIST, NO A TI!!!

Te analizo la oración parte por parte:
Y también le pregunto: (Uso el artículo “LE” pregunto. A Von Kleist le estoy preguntando)
¿Por qué dejó durante 2 semanas que Eriol (Insisto: en forma palmaria, manifiesta, nítida, clara) tergiverse los hechos, líe las cosas, confunda, desvie el “Eje” de la discusión, sin aportar su fuente de 643 tanques Operativos. (¿¿Quizás cierto gozo, cierta cuotilla de “Perversidad”???

Te analizo esa oración para que la entiendas:
- Cuando yo le digo a él (o sea a Von Kleist) la expresión SU FUENTE, me refiero a la fuente que había expuesto él (o sea a Von Kleist). No me refiero a ti ni a tu fuente de Jentz que expusiste el 7 de Marzo.
- Le estoy preguntando a Von Kleist porqué ÉL (o sea: Von Kleist) no expuso su fuente (La Fuente de Von Kleist) de 643 tanques Operativos. (NO me refiero a ti ni al día en que tú (o sea Eriol), expusiste tus 647 Carros Operativos).

Te sigo analizando, para que la entiendas:
- Porqué Von Kleist dejó que durante 2 semanas tú y yo discutamos estúpidamente sin aportar ÉL (o sea: Vom Kleist) su propia fuente de 643 Carros Operativos. (Y cuando hablo de SU FUENTE, me refiero al libro de Google-Book).

Ya sé perfectamente que tú (o sea: Eriol) expuso el 7 de Marzo la fuente de Jentz de 647 Carros Operativos.

Cuando yo hablo de "2 SEMANAS", me refiero al tiempo que tardó él (o sea: Von Kleist) en exponer su fuente de Google-Book.

Cuando lo trato con ironía de cierto "Gozo", me refiero a él (o sea: Von Kleist). Lo que le estoy dando a entender a él (o sea a Von Kleist) es lo siguiente:
- Que él (o sea: Von Kleist) dejó que tú y yo peleáramos como chiquillos durante 2 semanas hasta que apareció su fuente de Google-Book.

Te pregunto:
¿Ahora entiendes que me estoy refiriendo a él (o sea a Von Kleist) que tardó 2 semanas en exponer su fuente de Google-Book y no a tí?.

Si no entiendes, pídele a tu mamá que te lo explique. :militar7:


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, en serio, tienes un problema muy grave. Insistes en mentir descaradamente y ya estoy hasta las narices. No haces más que repetir lo mismo de que yo lie el debate cuando está bastante claro de lo que estoy hablando desde el 7 de marzo, hata esa fecha en este tema habiamos estado hablando del tema de las divisiones en Francia, no de esto. Varias páginas después tuve que ponerte el texto en gigante por que ni lo habías leido.
El que tiene un serio problema eres tú.

Reconocí hasta el hartazgo que el 7 de marzo expusiste tus 647 Carros Operativos!!! :evil:

Como voy a ser tan estúpido de negar algo que está ESCRITO y todos lo pueden ver.

Es más, a Von Kleist se lo repetí 3 VECES EN UN MISMO MENSAJE que tú (O sea: Eriol) tardaste 7 días en referiste a los 647 Carros Operativos.

Te voy a copiar los 3 párrafos que le dije a Von Kleist:
Primer párrafo:
Pero usted no entiende o se hace??? (Te aclaro que me refiero a él (o sea a Von Kleist)
Durante una semana tergiversó los hechos y desvió el Eje de la discusión!!!
UNA SEMANA SON 7 DÍAS (QUEDA CLARO)

Segundo párrafo:
Yo discutía sobre limones. Eriol discutía sobre naranjas.
A la
semana aparecieron los 643 Carros Operativos que según él pertenecían a Jentz.
UNA SEMANA SON 7 DÍAS (QUEDA CLARO)

Tercer párrafo:
Recién después de 7 días en que lió las cosas, me confundió, me abrumó y desvió el “Eje” de la discusión aparecieron los 643 Carros
Yo (me refiero a mí, o sea Super Mario) dije DESPUÉS DE 7 DÍAS!!!.

3 VECES LE DIJE A VON KLEIST QUE TÚ TARDASTE UNA SEMANA (Ergo: 7 días) en dar la información de los 643 Carros Operativos tan sólo en el Ostheer.

¿Ahora, porqué yo hablo de 2 semanas en que tú liaste las cosas???
Porque ya te expliqué que esos 643 Carros operativos no se referían al 1 de Marzo.
Y después de ese 7 de Marzo discutimos durante una semana más (o sea 2 semanas en total) sobre estupideces.

Por eso el 11 de Marzo te volví a insistir. Y tú volviste a repetirme que eran al 1 de Marzo

Recién cuando el 14 de Marzo aparecieron las tablas de US-Army tú cambiaste tu discurso.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Qué deberías haber hecho tú aquel primero de Marzo en que yo expuse los 140 Carros Operativos que decía Sarpe??

Deberías haberte portado como un buen colega y un buen forista y me deberías haber dicho:
- Me parece, estimado Super Mario, que los 140 Carros Operativos que hace referencia Sarpe no es un dato muy fidedigno.
La Editorial Sarpe es muy antigua y quizás incurrió en un error.

Thomas Jentz que tiene información más precisa y actualizada dice que habían 643 Carros Operativos en su libro “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212

Si no tienes ese libro, yo tengo una versión .PDF en inglés, te la puedo pasar vía mail.

Porque la verdad que ese número de 643 que nos brinda Jentz es más coherente, lógico y se ajusta a la realidad, porque desde mi modesto punto de vista, los 140 carros que hace referencia Sarpe me parece una cifra casi ridícula.


Y yo te hubiera respondido:
- Muchas gracias, estimado Eriol, muy interesante tu información.
Te cuento que encontré en el Tomo de Osprey sobre el Sitio de Stalingrado, en la página 12 exactamente la misma información de Editorial Sarpe sobre que la Wehrmacht contaba en todo el Ostheer con 140 Carros Operativos.

Te pregunto, estimado Eriol:
¿Cómo es posible que 2 fuentes con 25 años de diferencia digan exactamente lo mismo de 140 Carros Operativos a finales de Marzo de 1942?


Y tú me contestarías:
Qué interesante lo que me cuentas, estimado Super Mario. La verdad que tu dato sobre Osprey me despierta interés y curiosidad.
Dame 24 horas, voy a investigar


Continuará en el siguiente Post, este diálogo entre tú y yo que suena inverosímil.


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Mensaje por Super Mario »

Tú investigarías y al otro día me dirías:
Estimado Super Mario, la verdad que no encontré nada con respecto a los 140 Carros Operativos.

Aún así a mi me parece que es un número muy bajo los 140 Carros.

Quizás tanto Osprey como Sarpe abrevaron en fuentes incorrectas.
O quizás es probable que en algún momento hubieron 140 Carros Operativos. No es descabellado pensar eso
Quizás la cifra de Osprey pueda ser una cifra bastante real o no. Nunca lo vamos a saber sobre hechos que han acontecido 75 años atrás y en el fragor de una Batalla que duró 3 meses y en donde la "Confusión y el Caos" fue el patrón en que se manejaron todas las divisiones que fueron arrolladas por la Contraofensiva Soviética.

Perfectamente se puede especular con lo siguiente:
- El 28 de Marzo al mediodía habían 140 Carros Operativos.
- El 29 de Marzo llegaron en trenes 200 Carros desde las fábricas Alemanas.
- El 30 de Marzo salieron de los talleres de la retaguardia 260 Carros reparados.

Es decir:
- El 28 de Marzo había 140 Carros. Dos días después habían 600.

Ten en cuenta lo siguiente, estimado Super Mario:
El HeersGruppe Mitte en Diciembre y Enero sufrió una durísima Contraofensiva Rusa que lo dejó mal parado y que produjo un “Caos” y una desbandada del “Sálvese quien pueda”.

Los rusos se encontraron con una Wehrmacht hecha una hilacha, con los soldados ateridos de frío y muertos de hambre y con los tanques, MG y cañones congelados.

El frente se “Desintegró” y los soldados alemanas fueron arrollados. Las divisiones perdieron cohesión y se partieron en varias partes. Los batallones y compañías se desbandaron y cada uno hizo lo que pudo.
Tanques, camiones, cañones, máquinas de escribir, fueron abandonadas y mucho material administrativo se perdió.

Quizás a fines de Marzo, se hizo ese informe del cual habla Sarpe, de 140 Carros Operativos.
A mí también me parecen muy pocos Tanques para todo el Frente Oriental, pero la explicación que encuentro es la siguiente:
- Quizás algunas divisiones FALSEARON información con el único objetivo que se le apruebe una retirada o que se le asignen más Carros de "Reposición".
- Quizás en el "Fragor" de la batalla y de la desesperación ante los terribles combates en la nieve y la confusión en un frente que se había hundido y desmembrado en miles de partes ante la Contraofensiva rusa, no se podía saber a "Ciencia Cierta" cuantos Carros Operativos tenía cada división.
- Quizás las comunicaciones eran muy malas y no se contaba con información COMPLETA.
- Quizás durante el “caos” de la retirada se habían perdido papeles.
- O quizás los comandantes de las divisiones Panzer aplicaron distintos criterios.

La verdad que no lo sé y no encuentro una explicación a los 140 carros a los cuales hacen referencia tanto Osprey como la anticuada Editorial Sarpe.

Si te sirve de ayuda te brindo generosamente la siguiente información que te puede resultar útil o de ayuda en el desarrollo de tu tema.

Te brindo 3 fuentes con la siguiente información:
Según la tabla
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz y Forckyz
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4252 (Sin contar StuGs)
Carros totales de Alemania el 1 de marzo de 1942: 4283 (Sin contar StuGs)
Carros totales de Alemania el 1 de junio de 1942: 5235 (Sin contar StuGs)

Según el reporte del US Army
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania el 1 de marzo de 1942: 5087
Carros totales de Alemania el 1 de junio de 1942: 6352

Y también te puedo brindar la siguiente información de Jentz:
Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799.

FUENTES:
- Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
- Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
- Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014

Esperando haber sido de ayuda, de haberte aclarado el panorama y colaborado desinteresadamente en tu Tema, te mando un caluroso saludo.


THE END (de nuestro diálogo inverosímil)

Sí tú hubieras actuado de esa manera yo te hubiera BESADO los pies

Hubiera agradecido a DIOS formar parte de este Foro y tener la dicha gozosa de contar con un amigo generoso y amable como tú.

No habría habido polémica, ni 18 días de discusiones estúpidas e infantiles.
En 48 horas se hubiera zanjado la diferencia (48 HORAS!!!) :asombro2:

Tú hubieras quedado como un REY, digno de merecer mi voto para que te concedan una medalla. :thumbs:

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Pero te pregunto:
- ¿Tú hiciste eso? - ¿Actuaste de esa manera, generosa, amable y colaborativa desde un PRIMER MOMENTO?.
NO, NO Y NO.

Todo lo contrario, durante una semana (repito: UNA SEMANA) liaste mi Tema, tergiversaste los hechos, diste información confusa, INEXACTA, IMPROCEDENTE, en vez de remitirte a los Carros Operativos.

Insultaste a Osprey, insultaste a Sarpe y finalmente a mí.

Diste la información que te convenía y ocultaste otra.

Finalmente 7 días después (REPITO: 7 DÍAS DESPUÉS) aparecieron los 643 Carros Operativos de Jentz.

Pero aún así seguiste liando mi Tema una semana más, hasta que en otro Foro me dieron el link de US-ARMY.
Ahí intentaste cambiar el tenor de tus posteos. Pero ya era tarde y habías quedado en OFF-Side.

En fin…
Tú mismo.

Saludos.

PD: Tanto te cuesta decir “Quizás”, “Puede ser”, “Yo creo”, “Me parece que…”
Tanto te cuesta ser una persona amable, en vez de ser un chiquillo pedante y engreído que cree que es superior a los demás y se las sabe todas??? :pena:

Madura, estimado Eriol, madura. :desacuerdo:


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:
Daría mi mano derecha por poder vivir en un país del 1er. mundo y poder tener acceso a todos los libros y beneficios con los que ustedes cuentan

A ver si te crees que más de uno no usamos las mismas "librerías" que tu, estimado Super Mario.

Lo que tu llamas "beneficios" me lo cuentas porque yo sigo pasando miserias en este mi destierro en las Hispanias mientras otros se van a tomar las aguas a Buenos Aires. :cool2:

Heme aquí, sin tabaco, sin un mal trozo de pan que echarme a la boca, sin novia, sin luz, sin agua ... Fíjate si soy miserable que me ha pasado la del tango, hasta el perro ha pasado de mí por quitarle su comida.

Aquel perrito compañero que por tu ausencia no comía, al verme solo el otro día también me dejó

:violin:

Un saludo.
Jajaja
Si vivieras en mi pueblo, te puedo asegurar que a la semana rogarías para volver a España.

En este momento hace 37° Grados de Calor. Es un país centralizado en Asunción (la capital) y para cualquier problema de salud más o menos grave o cualquier otra cosa hay que viajar 400 kilómetros a Asunción.

Quédate con tu España, que siempre que llovió paró y después de la crisis sale el sol.

Te mando un caluroso saludo, estimado Valerio, quizás el único amigo que tengo en el Foro. :thumbs:


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JLVassallo
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por JLVassallo »

Super Mario escribió:
Valerio escribió:
Super Mario escribió:
Daría mi mano derecha por poder vivir en un país del 1er. mundo y poder tener acceso a todos los libros y beneficios con los que ustedes cuentan

A ver si te crees que más de uno no usamos las mismas "librerías" que tu, estimado Super Mario.

Lo que tu llamas "beneficios" me lo cuentas porque yo sigo pasando miserias en este mi destierro en las Hispanias mientras otros se van a tomar las aguas a Buenos Aires. :cool2:

Heme aquí, sin tabaco, sin un mal trozo de pan que echarme a la boca, sin novia, sin luz, sin agua ... Fíjate si soy miserable que me ha pasado la del tango, hasta el perro ha pasado de mí por quitarle su comida.

Aquel perrito compañero que por tu ausencia no comía, al verme solo el otro día también me dejó

:violin:

Un saludo.
Jajaja
Si vivieras en mi pueblo, te puedo asegurar que a la semana rogarías para volver a España.

En este momento hace 37° Grados de Calor. Es un país centralizado en Asunción (la capital) y para cualquier problema de salud más o menos grave o cualquier otra cosa hay que viajar 400 kilómetros a Asunción.

Quédate con tu España, que siempre que llovió paró y después de la crisis sale el sol.

Te mando un caluroso saludo, estimado Valerio, quizás el único amigo que tengo en el Foro. :thumbs:
Así que el único amigo en el foro. :asombro2: :pena: :militar16: Creo recordar donde deje el nro. del peloton de fusilamiento. Anda preparandoteeeeeeeee mi estimado Super Mario Bros. :guino:
Abrazos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Te mando un caluroso saludo, estimado Valerio, quizás el único amigo que tengo en el Foro
No hombre, aquí tienes al amigo JLVassallo y muchos otros que te leen aunque no intervienen en ningún momento.
Quédate con tu España
Ten por seguro que intento desprenderme de ella; eso sí, mi 50 % de hispano me lo quedo, que lo tengo de natura. Al final nos veo a los dos comiendo nutria en tu pueblo con un buen tintorro de Córdoba.

Ah, y las sentaderas de oso hormiguero, que de eso no me olvido y no lo he probado.
JLVassallo escribió:Creo recordar donde deje el nro. del peloton de fusilamiento
Vete sacando el Nº que los que vamos a empezar los tiros somos nosotros. :cool2:



Un saludo a los dos. :explica1:


Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

Mensaje por Eriol »

Insultaste a Osprey, insultaste a Sarpe y finalmente a mí.
Me gustaría que me dijeras donde he insultado yo a Osprey y Sarpe. Decir que una es generalista y otra generalista y vieja no es faltar a la verdad ni insultar. Si es por insultos peor pusistes tu a Jentz...no?
Tanto te cuesta decir “Quizás”, “Puede ser”, “Yo creo”, “Me parece que…”
Tanto te cuesta ser una persona amable, en vez de ser un chiquillo pedante y engreído que cree que es superior a los demás y se las sabe todas??? :pena:

Madura, estimado Eriol, madura. :desacuerdo:
Y lo dice el suspuesto profesor de 50 y tantos que a pesar que desde el 6 o 7 de marzo le están dando una fuente referenciada el don erre que erre con que no se le han dado. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que acusa a otros de mentir, manipular o liar cuando desde el 6 o 7 de marzo están hablandole claramente de 2 temas distintos. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que se inventa datos. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que no es capaz de reconocer nada que no sea lo que a él le conviene para su megahistoria. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que se cree que todos los foristas del mundo mundial están en su contra, menos aquellos que no le han puesto palos en las ruedas que son respetadisimos. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que vive a base de ejemplos que te hacen llorar de la risa. Lo dice el supuesto profesor de 50 y tantos que vive de especulaciones y cuentos de la lechera mientras que le están dando datos.

Supermario, yo ,quizás, no te digo que no a pesar de que soy autónomo y eso te ayuda a madurar mucho antes de lo que tu lo vas a hacer en tu vida, tenga que madurar, no lo se. Pero tu aparte de madurar tienes que dejar de ser un hipócrita.

Por cierto, toma, otra vez, REPITO, otra vez, por que cómo sigues diciendo que yo tardé una semana en dar datos veraces y mientras estuve liando el tema:
Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
El mensaje que colgué apenas unas después de que aquí colgase la cita del otro compañero con mi error de los carros. Y durante la semana prevía estuvimos hablando de las divisiones en Francia y pitos y flautas. No de carros operativos ni totales de carros. Insistes en mentir, descaradamente afirmando que yo he estado una semana liando tu tema con cifras de carros de combate y sin dar una fuente clara y la cronología no te ayuda supermario.

antes del 6 de marzo, debate sobre las divisiones de élite en Francia y el tema en si de los traslados
6 de marzo a las 17.15, cuelgo las citas del otro foro con los datos erroneos.
7 de marzo a las 23.20, cuelgo este mensaje
Eriol escribió:Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
Eres tú el que desde el 7 de marzo podría haber dicho: Ostras, Eriol me está dando una fuente sería (al igual que lo pueden ser Osprey y Sarpe) y específica (cosa que no son Osprey y Sarpe) que dice que había abstantes más de 140 carros operativos a finales de marzo. Ostras, es que además ha buscado 3 o 4 unidades que sólo entre ellas ya tienen muchos de esos carros operativos o los superan. Pero no tu te pones en plan no me has dado la fuente, dime una fuente donde diga los carros operativos que había a lo que yo te contesto el 11 de marzo:
Eriol escribió:Supermario, me parto contigo. Toma, por nosecuanta vez el mismo dato:


Carros operativos el 1 de marzo de 1942 sólo en el Osther

643

Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 252



Esto te lo dije el 7 de marzo a las 22.30, en la pagina 4 de este mismo tema.
pero tu sigues dandole vueltas, con invenciones propias de una película que ni el Señor de los anillos: que si esos carros volvieron a estar operativos el 30 y el 29 estaban todos en el taller, que si estaban viajando en tren, que si estaban en almaceces...especulaciones mientras que otros damos datos. Y lo dejo claro una y última vez más. A las 24 h de dar aquí el dato mal de Jentz tenía el libro y lo dejé todo meridianamente claro.

Las pruebas son muy cabezonas supermario. Ahí están las fechas por que yo en ningún otro tema he colgado la cita de los Pz en la que me quivoqué. La puse aquí el 6 de marzo, al día siguiente la información detallada y clara de Jentz. Punto y sinó dime donde he colgado yo esa otra cita por que yo no lo recuerdo.

Saludos


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