Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Gaspacher]

Interesante el diseño de los patrulleros clase Urgull, pero parece que están demasiado armados, al menos en el primer modelo, y aún es más, su armamento no parece ajustarse a la amenaza a la que deberían enfrentar.

Por un lado veinte cargas en un buque de ese tamaño puede ser excesivo. Por otro lado un cañón de 101mm?? La mayor amenaza a la que enfrentarían esos patrulleros serían submarinos y en el cantábrico aviones, sería mejor un arma principal bofors de 40mm o similar en una función de doble propósito.

Pero en fin, sigue la tradición española de hormigas atómicas...

[Domper]

Cierto lo de las cargas, corté y pegué lo de la clase anterior y no me di cuenta. Van a quedar rebajadas a seis cargas. Sin embargo, el cañón es más que plausible, pues las MGB británicas de apenas 100 Tn acabaron llevando un cañón de 114 mm. O las MTB Scott-Paine Type G que en 55 Tn consiguieron meter dos torpedos, un cañón de autocarga de 57 mm, otro de 20, una ametralladora, y además llegaban a los 29 nudos. Eso sí son hormigas atómicas.

De armas, se supone que esos barquitos reciben lo que haya en los almacenes o lo que se desmonte de otros buques, especialmente de los «bous» de la anterior guerra, o lo que se pudiese fabricar localmente (como los citados 102 mm). Es decir, llevarán lo que se encuentren. Respecto a la amenaza, inicialmente irían armados como los archifamosos «bous», aparte que sería razonable pensar que los ingleses emplearían embarcaciones ligeras (como hicieron en la realidad en la costa francesa, remolcándolas si era preciso por cuestiones de autonomía), destructores (se cita expresamente) o submarinos en superficie. Ese armamento, como mínimo, obligaría a los sumergibles a sumergirse, valga la redundancia.

Sobre aviones en el Cantábrico, el Mando Costero, en la realidad, fue bastante poco eficaz al principio de la guerra. Aun así se indica que llevan (inicialmente) cañones de 20 mm. Más adelante a medida que se desplegasen «radiotelémetros» se modificaría el panorama. Además ya por entonces se podría homogeneizar el armamento con armas AA más adecuadas y lanzacohetes en lugar de cargas.

Sobre los Bofors, los poquísimos que hubiese tenían otras misiones más necesarias. Los de 37 alemanes aparte de ser malos (semiautomáticos) tampoco sobrarían.

Saludos

[Gaspacher]

El cañón de 101,6mm claro que es posible, incluso un cañón de 120/45mm mark F como el de los cruceros. Por eso yo hablaba de excesivo y posiblemente no ajustado a su función primordial.

La actividad principal de esos patrulleros posiblemente fuese el tendido de minas y la escolta de convoyes en zonas costeras, especialmente envíos de carbón asturiano y hierro a las zonas metalúrgicas de Bilbao, una ruta que podía ser fácilmente amenazada por aviones Beaufighther y Beaufort por no hablar de los submarinos.

Para los submarinos ya están las cargas de profundidad. Para los aviones los cañones de 20mm son aptos para autodefensa, pero tal vez sería mejor reforzar su pegada con un arma principal de doble propósito, un bofors de 40mm, un Vickers de 76.2mm aunque los modelos españoles estaban anticuados, o incluso un 88 alemán.

[Domper]

He pasado el «Patrullero antisubmarino Urgull» por la piedra, es decir, por el programa SpringSharp. Para los que no lo conozcáis, SpringSharp es un simulador que calcula las características de un buque de guerra en función de sus dimensiones, armamento, etcétera. Aun no siendo perfecto, da unos resultados más que orientativos. Lo he hecho tanto con armamento ligero (cañones de 20 mm y ametralladoras) como pesado (cañón de 102 mm, dos de 20 mm, dos ametralladoras, varadero para cargas). Aquí presento los resultados de este último.

Monte del Toro, España Patrullero laid down 1941

Armament:
1 - 4,02" / 102 mm 45,0 cal gun - 32,66lbs / 14,81kg shells, 200 per gun
Quick firing gun in deck mount, 1941 Model
1 x Single mount on centreline, forward deck forward
1 raised mount
2 - 0,79" / 20,0 mm 80,0 cal guns - 0,28lbs / 0,13kg shells, 600 per gun
Machine guns in deck mounts, 1941 Model
2 x Single mounts on sides aft
2 - 0,30" / 7,6 mm 80,0 cal guns - 0,02lbs / 0,01kg shells, 2.000 per gun
Machine guns in deck mounts, 1941 Model
2 x Single mounts on sides amidships
2 raised mounts
Weight of broadside 33 lbs / 15 kg
Main DC/AS Mortars
6 - 99,21 lbs / 45,00 kg Depth Charges - 0,266 t total
in Stern depth charge racks

Machinery:
Diesel Internal combustion motors,
Geared drive, 1 shaft, 400 shp / 298 Kw = 11,43 kts
Range 1.000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 14 tons

Complement:
24 - 32

Cost:
£0,057 million / $0,227 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 7 tons, 3,5 %
- Guns: 6 tons, 3,4 %
- Weapons: 0 tons, 0,2 %
Machinery: 11 tons, 5,7 %
Hull, fittings & equipment: 93 tons, 50,2 %
Fuel, ammunition & stores: 15 tons, 8,3 %
Miscellaneous weights: 60 tons, 32,3 %
- Hull below water: 10 tons
- Hull void weights: 10 tons
- Hull above water: 10 tons
- On freeboard deck: 10 tons
- Above deck: 20 tons

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
669 lbs / 303 Kg = 20,7 x 4,0 " / 102 mm shells or 0,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
Metacentric height 0,4 ft / 0,1 m
Roll period: 12,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 90 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,65
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,590
Length to Beam Ratio: 5,09 : 1
'Natural speed' for length: 11,70 kts
Power going to wave formation at top speed: 60 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 4,92 ft / 1,50 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 30,00 %, 14,76 ft / 4,50 m, 9,84 ft / 3,00 m
- Forward deck: 30,00 %, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m
- Aft deck: 21,00 %, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m
- Quarter deck: 19,00 %, 9,84 ft / 3,00 m, 10,50 ft / 3,20 m
- Average freeboard: 10,50 ft / 3,20 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 41,6 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 104,5 %
Waterplane Area: 1.338 Square feet or 124 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 190 %
Structure weight / hull surface area: 32 lbs/sq ft or 158 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,96
- Longitudinal: 27,95
- Overall: 1,34
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Adequate accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Para los que no entiendan bien la lengua del imperio (Americano), las últimas frases dicen:
«Excelente maquinaria, espacios de almacenamiento y compartimentación.
Adecuado acomodo y espacio de trabajo.
El buque se adriza suavemente y es una plataforma de tiro estable.
Muy marinero, confortable, puede disparar con cualquier tiempo.»

Es decir, que los Urgull, que a fin de cuentas son pesqueros de características muy modestas (velocidad de apenas 12 nudos y con suerte) pueden llevar perfectamente un cañón de 102 mm e incluso más potente, además de las armas antiaéreas. Otra cuestión que lo necesiten, pero en 1941 no erar raro combatir a los submarinos al cañón, y cualquier buque dedicado a esa misión los llevaba.Desde luego que sería mejor un arma bivalente pero no creo que las hubiese en los almacenes: se les pondría lo que hubiese, y las mejores armas, para los buques mayores de la flota. Por otra parte se cita que los «bous» tienen que enfrentarse a destructores y otros buques ingleses.

Por el contrario, los «torpederos García de los Reyes» salen bastante más desfavorecidos. Incluso teniendo un casco bastante mayor que los Audaz (he partido de ellos para diseñarlos) salen barcos mediocres y que no se comportarían bien con mala mar. Algo que pasaba con otros destructores ligeros de la época. Como buena «hormiga atómica» sale demasiado pequeño para las misiones que en teoría debiera cumplir.

Saludos

[Gaspacher]

Por fin van a dotarse de un bombardero pesado, una de sus grandes deficiencias...

¿Qué armamento van a utilizar esos aviones? Espero que algo más contundente que las MG 15, lo ideal serían los cañones de 20mm combinados con las MG 131 o si me apuras con Breda Safat italianas...

Utilizas un derivado del Ju 89, ¿Qué pasa con el Do 19, se desecha completamente?

PD La muerte de Walter Wever evito que los nazis se hiciesen con estas armas...la humanidad y tuvo suerte

[Domper]

Nos metemos ya en filosofías, pero yo creo que la falta de un bombardero pesado por los alemanes afectó poco al devenir de la guerra. La mejor prueba, que los aliados los tuvieron, y comprobaron en sus propias carnes que no podían operar sin escolta.

En 1940 los bombarderos alemanes tenían suficiente alcance para llegar a cualquier rincón de Gran Bretaña incluyendo el Ulster. Tenían poca carga militar, pero tampoco la de los B-17 era excesiva (poca más que la de un bombardero medio, y no llegaba a la de un vulgar Skyraider de cinco años después). El problema era la carencia de un caza de escolta, ya que el Bf 110 salió rana con esa manía de chica para todo. Tal vez el punto clave estuvo cuando se escogió el avión de Messerschmitt en lugar del prometedor Focke Wulf Fw 187. Nunca lo sabremos, pero tal vez un Fw 187 con motores DB 601 hubiese marcado la diferencia. O más simplemente, ponerle depósitos lanzables a los Bf 109 como los que llevaron poco después.

Recordemos que en la historia no solo se está construyendo una versión de largo alcance del Me 109 sino que se está desarrollando el Me 218 doble. Eso sí, hay que considerar lo que costó someter a los alemanes a base de bombazos; no creo que los ingleses hubiesen aguantado mucho menos.

Del Ju 189, lo imagino como un paralelo al Short Stirling, con prestaciones bastante pobres y carga militar limitada. Del armamento, poco importa llevar cuatro MG 17 o dos MG131 porque el peso y la pegada no se llevan tanto; la clave es la escolta.

Claro que ese hipotético Ju 189 sí que tenía un campo ideal: la guerra naval, en la que hubiese sido un excelente reemplazo del Fw 200.

Para acabar, Dornier ya tiene bastante lío con el Do 217, un bombardero medio bastante potable y que no hubiese sido muy inferior al Do 19. Si se ha seguido con el diseño Junkers, es porque en la realidad la compañía lo hizo con sus Ju 90 y Ju 290.

Saludos

P.D.: ¿Nadie se pasa por DeviantArt? Ahí están las imágenes a tamaño completo. Con lo que cuestan...

[Gaspacher]

Empezando por el final, yo si me paso por DeviantArt

Si es por tema de racionalización de recursos nada que decir

El armamento defensivo siempre es de utilidad porque siempre habrá cazas que sobrepasen esa escolta, y el Eje no tiene ningún arma verdaderamente puntera en ese campo o al menos todas son inferiores a las de los aliados.

EN el campo de la filosofía, yo no considero el factor determinante en Gran Bretaña, que también fue importante. Simplemente imaginar el bombardeo de Coventry fuese realizado por bombarderos pesados con cerca del doble de carga bélica...basta para causar escalofríos...

Pero si en un lugar hubiesen podido ser determinantes hubiese sido en Rusia. En invierno del 41 aquellos bombarderos podrían haber alcanzado algunas ciudades industriales a las que habían evacuado sus industrias como Perm, Ufa, y más importante que eso. Al este de Moscu la red del ferrocarril estaba muy poco desarrollada y básicamente constaba de tres líneas que discurrían de Este a Oeste. Interrumpir esas líneas hubiese cortado totalmente el flujo de refuerzos y materiales con destino al frente. Y a todo ello deberían enfrentarse con una VVS derrotada en el frente, sin radares, aviones o pilotos...

[kaiser-1]

Creo que los duendes del teclado te han vuelto a jugar una mala pasada. Me imagino que en lugar de Fw 190 pretendías poner Fw 200 porque poca autonomía le veo yo al monoplaza de Focke Wulf para ser utilizado como aparato de reconocimiento naval.

[Domper]

Ya está cambiado. Gracias

[tacuster]

Buenas!

Primero que nada felicitaciones a Rey Tuerto y a Domper por las ilustraciones, muy buen trabajo, con un altísimo nivel de detalle. muchas gracias.


Ahora un par de interrogantes con respecto a los diseños alternativos.

Tengo la impresión que el ángulo de la cubierta de apontaje no es suficiente para efectuar maniobras de aterrizaje y despegue al mismo tiempo, pero como primer diseño vale. Por otro lado, la superestructura que oficia de torre para las antenas de Radar me parece delgadamente ambiciosa, aunar chimenea y estructura todo en uno gana rigidez en una zona importante, cualquier bomba de 500kgs encajada ahí y adiós, puente de mando, dirección de tiro AA y RADAR. Se me ocurre.


Por otro lado, con respecto a los tanques y sus motorizaciones.
Tengo entendido de leer links en el Post de Japa sobre los tanques (lamentablemente mucho huerfanos por los años) que los alemanes tenía problemas para traccionar las orugas desde las ruedas traseras y tenían que usar la caja de cambio en las ruedas delanteras haciendo cruzar todo el piso del vehículo con un cardan.

Ejem:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/or ... 108548.jpg

https://c1.staticflickr.com/4/3044/5870 ... dcb0_b.jpg

http://i1009.photobucket.com/albums/af2 ... erior5.jpg

Ahora viene mi duda y por eso consulto a quienes saben más.

Tengo entendido que había una limitación de mecánica con respecto a los motores transversales, como los que sugiere Domper a usar en el Jaguar.
Me explico, según lo que tengo entendido, la posiblidad de construir motores y cajas de cambio transversales a la marcha se demoró varios años posguerra, ya que las coronas de reducción y transmisión no aguantaban los torques de los motores, barriendo los dientes. Recién en los 50 y gracias a la Formula 1, los dientes se hicieron oblicuos ganando más distancia de contacto entre ellos y aguantando mayores potencias y torques.
A lo que voy con todo esto es, hay algún antecedente de motores transversales con caja de marchas también transversal, para lograr traccionar a las ruedas traseras de la oruga? Porque me suena a una imposibilidad práctica un motor transversal con una caja longitudinal como las que se usaba.

Me consta que traccionar a las ruedas traseras lo hacía el T-34 ruso. Osea que era perfectamente posible.
Es raro porq no los alemanes copiaron ese diseño, ya que siguieron usando las cajas delanteras en los siguientes proyectos.

Saludos.

[Domper]

De buques. Todo tiene ventajas e inconvenientes, y además en las primeras unidades la instalación e radares y demás equipos electrónicos se hizo en unidades que no habían sido concebidas para ello, por lo que el espacio era más que escaso.

Respecto a la cubierta oblicua, según se describe en el texto no se adopta para poder lanzar y recoger aeronaves a la vez. El buque indicado (equivalente a los Colossus británicos) era demasiado pequeño, y además en la época aun no se había desarrollado la catapulta de vapor y las empleadas eran de potencia muy inferior. De hecho, las catapultas solo se empleaban en portaaviones de escolta cuando lanzaban los pesados Avenger, pero en los buques de flota los aviones despegaban tras una corta carrera. Lo que fue un gravísimo problema para los pesados y subpotenciados SB2C Helldiver, causando muchos accidentes, y siendo uno de los motivos (no el único) por el que acabaron siendo arrumbados y sustituidos por Hellcat. Es decir, para lanzar aeronaves habría que despejar la cubierta. Los alemanes es razonable pensar que empleasen cohetes, pero se sigue precisando esa carrera. Ya veremos con el siguiente tipo de portaaviones. La ventaja de la cubierta oblicua es la seguridad. La maniobra de motor y al aire no podría hacerse con los aparatos de la época, pero al menos cualquier incidente con el avió no acabaría estrellándose contra la barrera, los aviones aparcados (ocurrió en varias ocasiones) o la torre.

De motor transversal: es que el tanque ucrónico Jaguar se inspira directamente en un diseño real coetáneo: el T-44, origen de la serie T-44/54/55/62 (aunque realmente el T-54 se desarrolló en paralelo al T-44, pero esa es otra cuestión). Precisamente la caja de cambios fue uno de los elementos que fueron sustituidos en el T-55, pero por lo que sé, más por facilitar la conducción que por problemas con ella. Mientras que la original caja de cambios del T-34 fue una pesadilla, la de los T-34 posteriores, el T-44y el T-54 no he leído que fuese demasiado problemática. El T-44, además, sustituía el rudimentario sistema de dirección de palancas con embrague y freno por uno de engranaje dual epicicloidal (no estoy seguro de que no fuese el T-54 en lugar del T-44 quien lo llevase).

Para acabar, en el texto se indica expresamente que el problema crítico en el desarrollo de ese tanque fue la transmisión, y que se «birla» a Lancia un diseño contratando a su ingeniero jefe. Respecto al dentado oblicuo, aunque no era de aplicación universal, se conocía desde finales del XIX. Por ejemplo, había blindados alemanes que llevaban esos engranajes en la transmisión, como el SdKfz 231 (8 Rad).

Saludos

[tacuster]

Buenas!

Ahh bien, me queda aclarado todo

De los portaaviones, justamente tomé la carrera de un SBD Dauntless carreteando en el Wasp CV 07, con una vista de planta del mismo, y traspolando al diseño ucrónico, queda claro q un avión cargado con torpedos, tendría q empezar el carreteo desde los cables de apontaje. Haciendo imposible ambas maniobras.

Video aquí:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=NObY3f_FyJk[/youtube]

Ahora que si la idea es aumentar la seguridad y evitar daños por accidentes de apontajes, ahí si el diseño es muy válido y una buena solución.


Con respecto a los motores, gracias por aclarar que si habían antecedentes, el know how estaba solo faltaba un lumbreras que uniese tecnologías para conseguir un tanque como el Jaguar.

[KL Albrecht Achilles]

Buenas!

Video aquí:

Saludos

[ALMIRANTE BEATTY]

Buenas estimados foristas, y saludos al amigo domper por su extraordinario esfuerzo y gran trabajo, aun no termino de leer la pugna estoy a la mitad pero debo decir que estoy fascinado y la trama me tiene atrapado, aunque es dificil mantener el hilo debido a mi falta de internet(escribo por ahora desde la casa de un primo), es bastante plausible tu ucronia y eso me ha llevado a pensar en una apuesta mas interesante, por eso queria consultar con todos y especialmente a domper para la redaccion de una nueva aventura, pero en la antiguedad clasica: 264 ac Hellas vs Roma y el choque del siglo. l base es la siguiente grecia clasica se unifica en un proceso menos tortuoso de lo que podria pensarse y en el mencionando año termina por explotar su rivalidad con la naciente Republica latina.
saludos y espero que me puedan ayudar
pd: el titulo es provisional y despues abrire un tema aparte en la seccion correspondiente

[tacuster]

Impecable gracias!!!

Buenas!

Video aquí:

Saludos

PD; me imaginé que solo iba el ID, pero estaba corto de tiempo para editar.