¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[urquhart]

Hola a todos:

Torpedo, sin acritud,

la Regia Marina para los cánones de 1940 era mejor que la Marine NAtionale, aunque solo fuera por que la MN debía controlar las costas atlánticas.

La RM estaba ponderada, simepre para los cánones de 1940, y los Venetto estaban a punto de ser alistados.

La MN contaba con una ventaja, su propia aviación, mientras que la RM dependia de la Regia Aeronautica, por que los Osservatori de la Regia Marina eran pocos, y los medios no los más modernos.

Los Bretagne y Provence, pues similares a los Doria y Cavour, y los Dunkerke y Strasbourg no dejaban de ser unos cazapanzerschiffe... solo basta mirar la disposición de su artillería, los Venetto estaban más compensados. Los Richelieau ya eran otra cosa, pero los italianos tenían botado o en avanzado estado de construcción el Roma y el Impero...

Los CL, dada su endeblez, ganaban los franceses, pero ya estaban en obras los Capitani Romani, otra cosa sería su lenta finalización ante la necesidad de DD, DE y escoltas antisubmarinos.

En resumen, y dado que la RM se estaba construyendo para enfrentarse a la MN, creo que superaba a la MN. Salvo mejor opinión.

Saludos.

[sergiopl]

Mi opinión en realidad es peor ... pero ahí va igualmente (no me voy a volver tímido de repente ):

Ésta era la situación naval en el Mediterraneo en Junio de 1940:

http://www.naval-history.net/WW2CampaignsStartMed.htm

La suma de las flotas británica y francesa era superior a la italiana en todo (menos en submarinos) a la italiana, y creo que eso es lo que debemos tener mas en cuenta.

Pero si comparamos la flota francesa con la italiana... la cosa ya puede ser mas como dice urquhart.

Los franceses tenían responsabilidades en el Atlántico y además sus buques eran ligeramente inferiores a sus equivalentes italianos en muchos casos.

Los Cavour y los Andrea Doria, después de ser modernizados, eran superiores a los Courbet e incluso a los Bretagne (mucho mas lentos, aunque algo mejor artillados y creo que también mejor protegidos), y podían enfrentarse con buenas perspectivas a los Dunkerque (sólo eran un poco mas lentos, los superaban en blindaje y la artillería era equilibrada, con ventaja en el peso de la andanada para los italianos).

Los Richelieu, por su parte, eran superiores a los Cavour y equivalentes a los VV, pero sólo 1 había sido entregado... con otro en proceso de completarse y 2 mas que no llegaron a terminarse.

En cuanto a los cruceros, los Zara eran superiores a los Suffren, aunque como dice urquhart los italianos tendían en el resto de sus cruceros (tanto pesados como ligeros) a sacrificar blindaje por velocidad.

En resumen, la flota italiana iba a remolque de la francesa... cuando los franceses ponían en servicio un buque, los italianos respondían con uno ligeramente superior, por lo que en un combate exclusivamente Francia-Italia la cosa no estaría nada clara (habría que ver como se comportaban los mandos, la aviación naval... de la que Italia carecía, etc).

[torpedo dw]

Torpedo, sin acritud,

como que sin acritud, C'est la guerre mon amie
de mi cosecha http://armada1939.blogspot.com/2009/02/italia-1939-orbat.html
http://armada1939.blogspot.com/2009/02/francia-1939-orbat.html
Acorazados de acuerdo que son mejores los italianos, pero.......
superiodidad en Aviacion Naval,organica y tacticamente
superiodidad en Cruceros Ligeros , Superdestructores y Destructores
Superiodidad en Submarinos
Superiodidad en no tener 20.000 barquitos y 20.000 bases que gastan dinero,combustible,acero,municion y hombres
Superiodidad en Combustibles
y habria que ver Navegaciom, Radios, Direcciones de tiro, y como estban de avanzados en Radar y Sonar (investigacion claro)
superiodidad en Mando (Habria que verlo por que los mando de la RM uf,uf,uf) etc, etc etc,
saludos

[urquhart]

Hola Sergiopl,

Bueno, los Coubert simplemente estaban en los ORBAT, poco más. Los dos que estaban en Plymouth acabaron como cuarteles flotantes, uno para los polacos y otro para los gaullistas, para finalmente ser reconvertidos en rompeolas en 1944.

Los Bretagne, 3, si bien portaban 10*340 mm., eran más lentos que los Cavour y Doria en 8 nudos, fuertes en 10*320 mm.

Los Dunkerke,2, nacieron para lo que nacieron, cazar a los Panzerschiffe alemanes, de ahí su configuración artillera y su extraordinaria velocidad.

Los Richelieu, 1+1, acaban de ser entrgados, y eran la versión mejorada de los anteriores, ahora para cazar a los Scharnhorts

Repasemos los CA:

Clase Tourville, 2, velocísimos

Clase Suffren, 4, buenos buques, al igual que el Algerie... inspirado en los Zara.

Los CL, adolecían de un problema, sopetocientas clases.

Ahora los Destructores, como los Mogador o los Hardi, fantasticamente artillados y velocísimos. Ahí estaban los Soldatti I y II dando cumplida réplica, así como los Oriani.

Pero no solo de número de buques viven las marinas... los torpedos italianos de 533 mm. eran excelentes.

Pero cuando en la ecuaciuón entraba la Royal Navy, la Regia estaba perdida, por 3 causas principales: falta de radar, falta de aviación naval o cooepración aeronaval (todo y los aerosiluranti de la Regia Aeronautica), y la incomprensible memez operativa de Supermarina y de los Almirantes embarcados (frente a excepcionales comandantes de buque, fueran del porte que fueran)

Saludos.

P.D.: tanto meterse con la Regia, no lo entiendo, como si los See Experten hubieran logrado mucho más que los italianos... es decir cambiar el rumbo de la contienda.

[sergiopl]

Lo que habría que ver... y no se pudo porque la MN apenas entró en combate, es si su adiestramiento y sus mandos eran mejores que los italianos (aparte de lo de la Aviación Naval y los submarinos, que en eso tiene razón torpedo_dw).

En la batalla de Dakar no se portaron mal... así que unos "patanes" parece que no eran.

[santi00718]

en parte la clave de la guerra tambien hubiese estado en la guerra de inglaterra, alemania tuvo demasiados errores y perdio contra la raf inglesa..uno de los errores era la inteligencia alemana al describir las fotos captadas por aviones espia alemanes... alemania calculaba un numero inferior de aviones enemigos,, por otra parte alemania tenia la industria de aviones igual de funcionamiento que en tiempos de paz.... quizas si estos errores no hubiesen ocurrido probablemente inglaterra caeria bajo botas alemanas... eeuu aun no estaba en guerra y dudo que rusia se intrometiese en ese momento,,, la guerra habria cambiado de rumbo....quizas ante este suceso rusia se hubiese rendido ante alemania o algo por el estilo....

[santi00718]

y en el caso de invasion alguno diria que inglaterra tenia un ejercito naval mil veces mejor pero.... si alemania manda en los cielos poco quedaria de inglaterra una isla dominada...

[ACB, el Mutie]

y en el caso de invasion alguno diria que inglaterra tenia un ejercito naval mil veces mejor pero.... si alemania manda en los cielos poco quedaria de inglaterra una isla dominada...

Pero tendría que tener el control del aire y en terreno enemigo... no era tan fácil.

Saludos

[santi00718]

una vez machacado la mayor parte de los aviones britanicos pocos se atreverian a subir mas al aire.... alemania se centraria en acabar con todas las bases posibles y bombardear las ciudades.... ademas de cargarse la flota... no es facil pero era posible... recuerda que alemania tenia un ejercito superior y eso que en ese momento de guerra no tenia las industrias a toda pastilla que si no...

[ACB, el Mutie]

una vez machacado la mayor parte de los aviones britanicos pocos se atreverian a subir mas al aire.... alemania se centraria en acabar con todas las bases posibles y bombardear las ciudades.... ademas de cargarse la flota... no es facil pero era posible... recuerda que alemania tenia un ejercito superior y eso que en ese momento de guerra no tenia las industrias a toda pastilla que si no...

El problema es que todo eso se daría cuando Japón hubiese atacado a EEUU y entonces la ayuda americana se hubiera notado mucho más.

Saludos

[confederado]

lo siento chicos, pero yo siempre lo he dicho, para mí el mayor culpable de q alemania no ganara la guerra fue Hitler.
reconozcamos q tenía labia y sus discursos enardecían y todo lo q querais, pero hasta ahí, militarmente era un cabo y ya, qué hace un cabo dirigiendo un ejército, toodo lo tenía q controlar él, todas las operaciones tenían q ser aprobadas por él, y su séquito de pelotas y lamebotas no se atrevían a contradecirle, y así les fue.

stalin empezó igual, todo lo relacionado con decisiones militares tenían q pasar con él, y así les fue en la primera parte de la guerra, hasta q al final, convencido dejó la guerra a los militares y el asunto cambió.

si hitler se hubiera dedicado a los discursitos y hubiera dejado la guerra a los militares de verdad no me cabe duda de q el fin, tal vez, hubiera sido distinto.

HALE, YA LO HE DICHO!

[jose juanbis]

Hola a todos!:
Voy a ser muy claro es este asunto sobre las posibilidades de victoria de Alemania en la Segunda Guerra Mundial,durante un tiempo las posibilidades de victoria eran claras,Hitler en unos pocos meses se apoderó de toda Europa Occidental y no había ningún ejército ni fuerza aérea que pudiera hacerle frente,sin embargo tenía muchas cosas en su contra,empezando por el tipo de régimen que ofertaba Alemania,un dictadura en toda regla con unos jefes que tenían un poder omnímodo y todopoderoso,un sistema en el que un jefe decía que una pared blanca era negra y los que estaban debajo tenían que decir que la pared era negra porque si decían lo contrario podían ser exterminados tanto ellos como sus seres queridos,un régimen así tiene poco futuro,puede que subsista un tiempo mientras las cosas no vayan del todo mal,pero finalmente este tipo de régimen está condenado a caer porque no hay libertad,ni cultura,ni libros que leer.A Hitler no le gustaban los hombres que más necesita un país que son los científicos e intelectuales,a éstos los odiaba y perseguía a muerte,por ese odio perdió a uno de los hombres que podría haberle ayudado mucho a construir la bomba atómica que era Albert Einstein,el cual como todos sabemos era judío,con un régimen en el que no se puede hablar libremente,en el cual la más leve crítica o disidencia se castiga con la muerte o la cárcel.Los nazis pedían obediencia ciega a los que estaban por debajo en la escala social que eran todos aquellos que no eran miembros del partido nazi,no importaba que fueras intelectual,científico o cualquier tipo de hombre corriente,al final sólo mandaba el ser del partido nazi,debido a esto al primer serio revés militar que tuvieron y eso era previsible el principio del fin estaba marcado y esto ocurrió en la batalla de Stalingrado,sólo una gran derrota y perder en ella a la flor y nata de sus soldados llevó a Alemania a la derrota militar completa.Es muy difícil luchar y pretender vencer en el campo de batalla a sabios y científicos porque ellos en cualquier momento te pueden hacer morder el polvo de la derrota.


Stalin era un intelectual de primera línea y por eso aplicó todas las enseñanzas que pudo extraer de la Guerra Civil Española,cambió en tiempo record todo su sistema de armamentos y consiguió darle la vuelta a la guerra,el camino no fue fácil pero el esfuerzo valió la pena porque los Soviéticos libraron al mundo de la peor pesadilla que podría haberse abatido sobre el ser humano desde los tiempos en los que cayó el Imperio Romano de Occidente a manos de los bárbaros del Norte que curiosamente también eran Alemanes.

Yo no soy anti-alemán pero el mundo civilizado le debe pocas cosas a ese país,no obstante hay que darle una oportunidad a todo el mundo y hay que ver aquello como algo que nos debe servir de lección para evitar que pueda volver a repetirse,la historia no debe usase como arma arrojadiza para obtener ventajas de forma desleal sobre el oponente.Hitler fue el responsable de la muerte de 71 millones de personas,y eso no se puede olvidar.


Un saludo a todos:
Jose Juanbis

[brenan]

Hola a todos!:
Voy a ser muy claro es este asunto sobre las posibilidades de victoria de Alemania en la Segunda Guerra Mundial,durante un tiempo las posibilidades de victoria eran claras,Hitler en unos pocos meses se apoderó de toda Europa Occidental y no había ningún ejército ni fuerza aérea que pudiera hacerle frente,sin embargo tenía muchas cosas en su contra,empezando por el tipo de régimen que ofertaba Alemania,un dictadura en toda regla con unos jefes que tenían un poder omnímodo y todopoderoso,un sistema en el que un jefe decía que una pared blanca era negra y los que estaban debajo tenían que decir que la pared era negra porque si decían lo contrario podían ser exterminados tanto ellos como sus seres queridos,un régimen así tiene poco futuro,puede que subsista un tiempo mientras las cosas no vayan del todo mal,pero finalmente este tipo de régimen está condenado a caer porque no hay libertad,ni cultura,ni libros que leer.A Hitler no le gustaban los hombres que más necesita un país que son los científicos e intelectuales,a éstos los odiaba y perseguía a muerte,por ese odio perdió a uno de los hombres que podría haberle ayudado mucho a construir la bomba atómica que era Albert Einstein,el cual como todos sabemos era judío,con un régimen en el que no se puede hablar libremente,en el cual la más leve crítica o disidencia se castiga con la muerte o la cárcel.Los nazis pedían obediencia ciega a los que estaban por debajo en la escala social que eran todos aquellos que no eran miembros del partido nazi,no importaba que fueras intelectual,científico o cualquier tipo de hombre corriente,al final sólo mandaba el ser del partido nazi,debido a esto al primer serio revés militar que tuvieron y eso era previsible el principio del fin estaba marcado y esto ocurrió en la batalla de Stalingrado,sólo una gran derrota y perder en ella a la flor y nata de sus soldados llevó a Alemania a la derrota militar completa.Es muy difícil luchar y pretender vencer en el campo de batalla a sabios y científicos porque ellos en cualquier momento te pueden hacer morder el polvo de la derrota.


Stalin era un intelectual de primera línea y por eso aplicó todas las enseñanzas que pudo extraer de la Guerra Civil Española,cambió en tiempo record todo su sistema de armamentos y consiguió darle la vuelta a la guerra,el camino no fue fácil pero el esfuerzo valió la pena porque los Soviéticos libraron al mundo de la peor pesadilla que podría haberse abatido sobre el ser humano desde los tiempos en los que cayó el Imperio Romano de Occidente a manos de los bárbaros del Norte que curiosamente también eran Alemanes.

Yo no soy anti-alemán pero el mundo civilizado le debe pocas cosas a ese país,no obstante hay que darle una oportunidad a todo el mundo y hay que ver aquello como algo que nos debe servir de lección para evitar que pueda volver a repetirse,la historia no debe usase como arma arrojadiza para obtener ventajas de forma desleal sobre el oponente.Hitler fue el responsable de la muerte de 71 millones de personas,y eso no se puede olvidar.


Un saludo a todos:
Jose Juanbis

Seguro que era un intelectual

[Gaspacher]

Y tan bueno que nos libro del cabo de bohemia para instaurar la misma democracia que disfrutaban los soviéticos en el paraíso de los trabajadores, donde no había poderes omnibodos y una pared no cambiaba de color porque lo dijesen los jerarcas del partido.

¿Sabrá al menos quien fue Beria?

[Chepicoro]

Para decir algo a favor de Stalin, si no fuera por su esfuerzo en industrializar al país así sea a costa del sufrimiento y muerte de hambre de millones de ucranianos y bielorusos, la URSS jamás habría podido sobrevivir a la invasión nazi.

De no ser por el rígido sistema soviético y la inmensa capacidad de sacrificio que soporto la población dirigida por su gobierno, la resistencia contra los nazis era impensable, de hecho me sorprende que la URSS no se hubiera colapsado en 1941 o 1942 .

No veo a ningun gobierno democrático soportando lo que tuvo que soportar la URSS y entre los dos males el del nazismo o la dictadura soviética creo que elegir a los soviéticos como un mal menor es razonable.