¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Rorscharch]

Replanteando la cuestión original, creo que la hipótesis más factible hubiera sido que RU hubiera firmado la paz en junio de 1940, incluyendo los siguientes aspectos:

No reparaciones de Guerra. Las únicas que veo relativamente factibles hubieran sido las Alemanas a Países Bajos. Y hubieran sido de escaso valor al ser Alemania vencedor. Puede también que Francia pagase algo de reparaciones a Alemania, por eso de la venganza con respecto a la PGM

No cambios de Fronteras. Los únicos previstos hubieran sido la anexión de Luxemburgo y las partes de Polonia tal y como querían los nazis. Algunas colonias francesas, como Yibuti y Túnez pasarían a dominio italiano.

Desmembramiento de la linea Maginot y reducción del Ejercito Francés a un valor muy reducido.

Al aprobar esos puntos, dejaban a Alemania como única potencia en Europa central, con lo que su palabra sería ley. Francia, Belgica y Países Bajos es muy posible que instalaran gobiernos cercanos a Alemania, aunque eso sí, sin ser nazis. Los gobiernos tendrían plena autonomía para tomar decisiones, aunque por el hecho de que Alemania sería una gran potencia, serían influenciables.

Mientras tanto, la URSS se habría apoderado de las repúblicas bálticas y Besarrabia.

La firma del acuerdo de paz con las potencias occidentales hubiera significado de facto una declaración de guerra a la URSS y Stalin lo sabía muy bien. Teniendo en cuenta de que la URSS en 1940 fabricaba más tanques que Alemania, estando esta en guerra, es muy posible que las FFAA soviéticas hubieran estado muy bien equipadas para mayo de 1941.

Por otra parte, hay que cuantificar cosas sobre la paz:

-Alemania debería de seguir teniendo reservas en occidente para "convencer" a Francia, etc... de que deberían de tenerla en cuenta.
Alemania hubiera seguido construyendo barcos a un mayor ritmo o incluso comprándolos a Francia, pues la amenaza del bloqueo hubiera estado igualmente presente.
Alemania no hubiera dispuesto del crédito soviético para la compra de materias primas, y estas hubieran tenido que ser compradas en otro sitio, posiblemente con un mayor coste.
Alemania no hubiera dispuesto de las reservas de los países conquistados en 1940-41 ni de su capacidad industrial, dado como resultado una menor producción de material militar.
Todos estos acontecimientos hubieran supuesto en corto periodo una crisis en Alemania, pues tendría que adaptar su economía desde una de saqueo a una de importación-exportación con ventajas.
Alemania no tenía ni la más remota idea del número de divisiones soviéticas a las que se enfrentaba.

Por todo eso pienso que era muy improbable que Alemania hubiera atacado a la URSS en 1941, eso sí de atacar hubiera contado con el apoyo de todos los países de Europa central, Italia y España. Y divisiones de voluntarios de Francia y los Países Bajos y Bélgica

En cuanto a la URSS
La URSS tenía mucho efectivo con el que comprar armamento o materias primas, y hubiera tenido acceso al mercado americano posiblemente
La URSS ya había comprado el Pz III y sabía a lo que se enfrentaba. El sistema de espionaje de la URSS en Alemania era envidiable.
La URSS no hubiera suministrado tanta capacidad industrial a Alemania en 1940-1941, ni facilitado ningún paso de mercancías Japonesas a Alemania.

Todo esto me hace pensar que la URSS no hubiera sufrido ni mucho menos un colapso como el que sufrió en el Barbarroja de 1941.

Ello me hace pensar que dado que la doctrina Alemana de la guerra relámpago hacía incapié en que Alemania era incapaz de luchar una guerra de desgaste, la hubiera llevado a la larga a perder la guerra.

En mi opinión la guerra duró tanto porque Alemania infligió una derrota a la URSS sobresaliente en Barbarroja. De simplemente vencer y no embolsar a los ejércitos mecanizados rusos...la cosa hubiera sido totalmente diferente.

Saludos.

[A54-]

Sobre la pregunta la respuesta es si, si podía derrotar sola a Alemania. El Poder de Alemania era la Whermacht una vez se desplegó en Rusia este comenzó a diluirse en las perdidas, la ofensiva Azul ya fue una ofensiva limitada y Zitadelle aun mas limitada por la falta de infantería.

Aun si hubiesen conquistado Moscu lo abrían hecho a costa de grandes perdidas. Otra cosa hubiese sido si la ideología nazi hubiese sido un movimiento moderno. Un ejercito ucraniano y uno bielorruso y un ejercito de prisioneros rusos y aun así no era fácil por las limitaciones industriales de Alemania.

Que Rusia iba a invadir Alemania es un mito nazi. El ejercito soviético fue un desastre a la defensiva que se podía esperar a la ofensiva? Tardaron dos años en desarrollar operaciones ofensivas al estilo de la whermacht y siempre contando con superioridad en hombres y material. Tenían que ser muy estúpidos para atacar a la Whermacht al completo.

[KL Albrecht Achilles]

Sobre la pregunta la respuesta es si, si podía derrotar sola a Alemania.

¿Y de donde iba a sacar todo el material que le dieron los aliados?.
El factor humano es otro punto a considerar, el que en la realidad fue soldado, en una version alternativa tendria que ser obrero en una fabrica para producir todas aquellas cosas que se necesiten para alcanzar la victoria, por tanto no podrias contar con el mismo numero de tropas que en la realidad.
Y todos esos obreros que ahora no son soldados necesitan de las instalaciones que en la realidad no existieron para producir todo aquello que les llego por barco.
No se, bastante lloriqueó el padrecito para que abrieran un segundo frente y no dejaran de mantener el ritmo de los convoyes que llegaban a Murmansk y Arkhangelsk, ¿a quien le iria a llorar si pelea sola?.

...El ejercito soviético fue un desastre a la defensiva ¿que se podía esperar a la ofensiva? Tardaron dos años en desarrollar operaciones ofensivas al estilo de la whermacht y siempre contando con superioridad en hombres y material.

Tu mismo

Saludos

[Rorscharch]

No se, bastante lloriqueó el padrecito para que abrieran un segundo frente y no dejaran de mantener el ritmo de los convoyes que llegaban a Murmansk y Arkhangelsk, ¿a quien le iria a llorar si pelea sola?.

La posibilidad que se discute es precisamente que Alemania no cuente con el factor sorpresa con el que te tuvo en junio de 1941, sino que un barbarroja alternativo en mayo de 1941 en el que Alemania se enfrente a las 600 divisiones rusas con muchos más tanques operativos y más T-34 y KV1 y mejor liderazgo, aunque eso sí, peor que el alemán.

Saludos.

[Eriol]

Y por qué se iba a tener que enfrentar Alemania a 600 divisiones rusas con más tanques operativos y cientos de T-34 y KV1?? Que iba a cambiar para que se alterase tanto la historia en la URSS??

Sobre sorpresa lo curioso es que alguien dude de que el efecto sorpresa de 1941 se produciria en cualquier escenario alternativo de ese mismo año. Es que como a Stalin no le avisaron los aliados sobre el ataque, como no hubo deserciones, movimientos de tropas hacía el este, aviones alemanes derribados con material fotográfico sobre la URSS... ¿que más quería Stalin? Una carta del mismisimo Hitler anunciandole el ataque??

[sergiopl]

Rorscharch, ¿y si Alemania firmase la paz con Gran Bretaña en la primavera de 1941 y acto seguido se lanzase contra la URSS? (yo no creo en ese escenario, pero es que yo no creo que Gran Bretaña fuese a dejar a la URSS "sola" en ningún caso y entregar la hegemonía europea a Alemania... aunque lo olvidaré para este hilo).

A la hora de evaluar las posibilidades soviéticas hay que tener en cuenta cuantos hombres mataron o hicieron prisioneros los Aliados occidentales. En un escenario en el que lucharan unicamente alemanes (y aliados de Alemania, que también podrían enviar mas hombres al Frente Oriental) contra soviéticos la ventaja en potencial humano de la URSS se vería reducida, y las relativas estrecheces de finales de la guerra podrían haberse anticipado.

En el aspecto industrial, los soviéticos no aventajaron en tanto a los alemanes en la producción de tanques ni en la de aviones, aunque en artillería si que la URSS se destacaba claramente (he estado buscando cifras de producción y la verdad es que hay fuentes muy contradictorias).

Es importante reseñar lo que indica KL Albrecht Achilles: sin L&L la producción soviética de equipo de combate hubiera sido menor al tener que cubrir mas necesidades (aparte de las cantidades tampoco desdeñables de material de guerra occidental que no llegaría) y la producción alemana sería todavía mayor, al no tener que hacer frente a la campaña de bombardeos y al poder centrar sus esfuerzos en las herramientas necesarias para la lucha en el Este (nada de submarinos ni armas V).

[Rorscharch]

Y por qué se iba a tener que enfrentar Alemania a 600 divisiones rusas con más tanques operativos y cientos de T-34 y KV1?? Que iba a cambiar para que se alterase tanto la historia en la URSS??

Porque Stalin estaría en pre aviso de casi un año.

Sobre sorpresa lo curioso es que alguien dude de que el efecto sorpresa de 1941 se produciria en cualquier escenario alternativo de ese mismo año. Es que como a Stalin no le avisaron los aliados sobre el ataque, como no hubo deserciones, movimientos de tropas hacía el este, aviones alemanes derribados con material fotográfico sobre la URSS... ¿que más quería Stalin? Una carta del mismisimo Hitler anunciandole el ataque??

Muy sencillo.

Stalin conocía todo eso pero concluyó que era una estratagema de RU para meterle en la guerra. Stalin se sentía muy seguro en 1940-41 porque Alemania estaba en guerra con Reino Unido y no atacaría a su proveedor de materias primas, porque era una locura. Una locura que todavía ahora se discute sobre su utilidad estratégica.

Stalin lo que quería era más tiempo y una Alemania más debilitada. Que iban a una guerra era algo más que seguro.

Creo que intentar darle lecciones sobre cómo apuñalar por la espalada a Stalin es un poco irónico, ¿no?

[Rorscharch]

Rorscharch, ¿y si Alemania firmase la paz con Gran Bretaña en la primavera de 1941 y acto seguido se lanzase contra la URSS? (yo no creo en ese escenario, pero es que yo no creo que Gran Bretaña fuese a dejar a la URSS "sola" en ningún caso y entregar la hegemonía europea a Alemania... aunque lo olvidaré para este hilo).

Hombre, esa es la propuesta que se hace. Yo tampoco creo que RU firmase la paz, sobre todo porque iban ganando la guerra.

En cuanto Alemania firmase la paz con RU, eso implicaría un estado en la URSS de declaración de guerra. En ese caso la URSS no contaría con más tanques, pero sí que estaría preparada para la confrontación.

A la hora de evaluar las posibilidades soviéticas hay que tener en cuenta cuantos hombres mataron o hicieron prisioneros los Aliados occidentales. En un escenario en el que lucharan unicamente alemanes (y aliados de Alemania, que también podrían enviar mas hombres al Frente Oriental) contra soviéticos la ventaja en potencial humano de la URSS se vería reducida, y las relativas estrecheces de finales de la guerra podrían haberse anticipado.

En mi opinión el apoyo del centro de Europa sería total, incluyendo a Yugoslavia. Todos estos países preferían lo malo conocido que lo bueno por conocer.

Las bajas de los aliados como bien dices son importantes, pero en el escenario propuesto también contarían las bajas adicionales producidas por las divisiones soviéticas no eliminadas en los primeros días de Barbarroja.

En el aspecto industrial, los soviéticos no aventajaron en tanto a los alemanes en la producción de tanques ni en la de aviones, aunque en artillería si que la URSS se destacaba claramente (he estado buscando cifras de producción y la verdad es que hay fuentes muy contradictorias).

Por lo general la mayoría de las fuentes dicen que la producción soviética era mayor en 1940 y eso pese a que Alemania estaba consumiendo producción industrial soviética y no al revés y a que Alemania estaba en guerra con RU y preparando una contra la URSS y la URSS no esperaba en el corto plazo una guerra.

En el escenario hipotético Alemania produciría menos tanques y la URSS más, por los motivos expuestos.

Es importante reseñar lo que indica KL Albrecht Achilles: sin L&L la producción soviética de equipo de combate hubiera sido menor al tener que cubrir mas necesidades (aparte de las cantidades tampoco desdeñables de material de guerra occidental que no llegaría) y la producción alemana sería todavía mayor, al no tener que hacer frente a la campaña de bombardeos y al poder centrar sus esfuerzos en las herramientas necesarias para la lucha en el Este (nada de submarinos ni armas V).

No estoy del todo de acuerdo. Aunque el L&L dió mucha vida a los soviéticos, pero los campos e industrias de Ucrania también se la hubieran dado. Por otro lado la URSS contaba con efectivo y posible crédito que Alemania no tenía o podría tener.

Cierto que lo producción Alemana hubiera sido mayor a largo plazo, por los motivos expuestos. Sin embargo, dos matizaciones:

A corto plazo hubiera sido menor.
A largo plazo hay que destacar que Alemania no contaría con la producción de los países ocupados, que aunque fue pequeña, aportaron a Alemania muchas otros productos acabados, especialmente en materia no militar.

Saludos.

[A54-]

No había manera de que Alemania derrotara a la Unión Soviética, eran contendientes de distinto peso. Si la Whermacht hubiese conquistado Moscu, simplemente abríamos visto la matazon de Stalingrado en Moscu con los mismos resultados. Ya en la ofensiva Azul las perdidas alemanas eran tan grandes que debieron poner a resguardar el vital flanco norte del VI ejercito a los ejércitos aliados, ninguno de los cuales estaba capacitado para casi nada.

Sin la ayuda USA y RU simplemente las perdidas rusas abrían sido mayores pero no lo suficiente para cambiar el curso de la guerra.

Stalin no creía que Hitler lo invadiría por un asunto de fe, sabia que el país no podría detener a la Whermacht en la frontera y las perdidas serían cuantiosas sobretodo las de él pues perdería el poder.

Siempre que alguien me comenta sobre esto le cuento lo que le paso a Speer, este antes de ser ministro, comenzó a hacerle trabajos a la Organización Totd, incluyendo instalaciones, almacenes y distintas soluciones para la logística alemana en Rusia, bueno en uno de sus viajes llego a Zhitomir, que no era precisamente una gran ciudad, sin embargo lo llevaron a lo que ahora se llama una ciudad universitaria, unas instalaciones que los rusos no habían inaugurado, y lo que vio lo dejo perplejo, no había en Alemania ni un solo proyecto, ni siquiera imaginado que se comparación el tamaño y el alcance de esas instalaciones. En ese momento Speer que era una persona muy inteligente saco las conclusiones que había que sacar: su amito Hitler había mordido mas de lo que podía tragar.

Totd se lo dijo a Hitler y por eso cayo en desgracia.

[Chepicoro]

Rorscharch

Yo tampoco creo que RU firmase la paz, sobre todo porque iban ganando la guerra.

Cuando iba Inglaterra ganando la guerra a Alemania?? Porque en cada enfrentamiento entre británicos y alemanes de la primera parte de la guerra la Royal Navy tenía que terminar evacuando al ejército inglés... esa es forma de ir ganando la guerra?

Churchill no tenía ni un plan para derrotar a Alemania, todo se reducía a aguantar y que un día entraran a la guerra los norteamericanos o los soviéticos, algo que era probable pero que él no podía asegurar que sucediera.

En 1940 y sobre todo en 1941 los ingleses perdían más barcos que los que construían, en un hipotético conflicto Gran Bretaña vs Alemania, de seguir esta tendencia, los británicos iban a ver paralizada su industria tarde o temprano y con ello perder la guerra.

A54-

Sin la ayuda USA y RU simplemente las perdidas rusas abrían sido mayores pero no lo suficiente para cambiar el curso de la guerra.

Si la diferencia entre las bajas soviéticas y de los alemanes+ sus aliados es mayor que la diferencia entre las poblaciones, entonces sencillamente la URSS no podía soportar las sangrías de 1941-1943 indefinidamente.

Es el mismo razonamiento que con los barcos ingleses en 1940-1941, si perdían más de los que construían a la larga los ingleses iban a perder la guerra, pues lo mismo con la URSS si seguía perdiendo soldados en las proporciones de los 3 primeros años del conflicto iban a perder la guerra... a menos que Alemania tuviera que dividir sus esfuerzos con otros frentes, como sucedió.

[Xardas]

Chepicoro, no me sea usted como Ribbentrop, que le dijo a Molotov en su visita de 1940 que Inglaterra estaba acabada. Y Molotov le contestó: entonces, señor reichsminister, ¿qué hacemos en un refugio antiaéreo?

Inglaterra sola no podía vencer a Alemania por la fuerza de las armas. Pero podía bloquearla eficazmente, y si la guerra entre las dos se alargaba, estaba por ver quién hubiera caído antes. No en vano la derrota de Alemania y de Austria-Hungría en la gran guerra tuvo mucho que ver con el embargo aliado, mucho más que con operaciones militares. De hecho, ese dogal de Churchill explica que Hitler se lanzara sobre la Unión Soviética, que creía mucho más débil militarmente de lo que era. Churchill fue el verdadero artífice de la derrota de Hitler.

[Xardas]

No había manera de que Alemania derrotara a la Unión Soviética, eran contendientes de distinto peso. Si la Whermacht hubiese conquistado Moscu, simplemente abríamos visto la matazon de Stalingrado en Moscu con los mismos resultados. Ya en la ofensiva Azul las perdidas alemanas eran tan grandes que debieron poner a resguardar el vital flanco norte del VI ejercito a los ejércitos aliados, ninguno de los cuales estaba capacitado para casi nada.

Sin la ayuda USA y RU simplemente las perdidas rusas abrían sido mayores pero no lo suficiente para cambiar el curso de la guerra.

Stalin no creía que Hitler lo invadiría por un asunto de fe, sabia que el país no podría detener a la Whermacht en la frontera y las perdidas serían cuantiosas sobretodo las de él pues perdería el poder.

Es difícil saberlo hoy, pero tiendo a pensar que Alemania pudo haber derrotado a la Unión Soviética, si bien no podía permitirse ningún error o vacilación. Teniendo en cuenta el ambiente derrotista que campaba en el gobierno de la URSS y que tenía el mismo Stalin en el verano de 1941, bien cerca de la ruina se vieron los soviéticos. ¿Qué hubiera ocurrido si Alemania hubiera lanzado Barbarroja en mayo y no en junio? ¿Y si no hubieran perdido tres semanas en vacilaciones en julio-agosto? en realidad daba igual lanzarse sobre Ucrania o sobre Moscú, lo esencial era no perder el verano como hicieron.

¿Qué hubiera pasado, igualmente, si Alemania hubiera desarrollado una economía de guerra en 1939 como la que desarrolló Speer a partir de 1943? hubiera llegado mucho más en forma a Barbarroja.

[Rorscharch]

Cuando iba Inglaterra ganando la guerra a Alemania?? Porque en cada enfrentamiento entre británicos y alemanes de la primera parte de la guerra la Royal Navy tenía que terminar evacuando al ejército inglés... esa es forma de ir ganando la guerra?

Churchill no tenía ni un plan para derrotar a Alemania, todo se reducía a aguantar y que un día entraran a la guerra los norteamericanos o los soviéticos, algo que era probable pero que él no podía asegurar que sucediera.

En 1940 y sobre todo en 1941 los ingleses perdían más barcos que los que construían, en un hipotético conflicto Gran Bretaña vs Alemania, de seguir esta tendencia, los británicos iban a ver paralizada su industria tarde o temprano y con ello perder la guerra.

La forma de ganar la guerra es continuar con el bloqueo.

Churchill sí que tenía un plan. El mismo con el que RU venció a Napoleón 150 años antes. Napoleón tenía comparativamente mejor ejército, más poder y menos dependencia del mundo externo. Pero él también salió derrotado. La entrada de EEUU era algo que ahorraría tiempo.

En 1940, tras la caída de Francia los británicos contaban con más mercantes nuevos (neerlandeses y noruegos) de los que hubieran producido en muchos años. Por si fuera poco tras 1940 la efectividad de los submarinos alemanes disminuyó muchísimo. Creo que indudablemente aquel que bloquea al otro es el que va ganando la guerra y no al revés.

Pero no nos desviemos del tema.

Saludos

[Rorscharch]

Es difícil saberlo hoy, pero tiendo a pensar que Alemania pudo haber derrotado a la Unión Soviética, si bien no podía permitirse ningún error o vacilación. Teniendo en cuenta el ambiente derrotista que campaba en el gobierno de la URSS y que tenía el mismo Stalin en el verano de 1941, bien cerca de la ruina se vieron los soviéticos. ¿Qué hubiera ocurrido si Alemania hubiera lanzado Barbarroja en mayo y no en junio? ¿Y si no hubieran perdido tres semanas en vacilaciones en julio-agosto? en realidad daba igual lanzarse sobre Ucrania o sobre Moscú, lo esencial era no perder el verano como hicieron.

¿Qué hubiera pasado, igualmente, si Alemania hubiera desarrollado una economía de guerra en 1939 como la que desarrolló Speer a partir de 1943? hubiera llegado mucho más en forma a Barbarroja.

Si la URSS hubiera estado preparada para la guerra, ¿No crees que hubiera sido el resultado de Barbarrosa diferente?

Saludos.

[sergiopl]

Como ya he dicho anteriormente, yo tampoco creo que Alemania pudiera haber "derrotado" a la URSS (considerando como "derrota" para los soviéticos el que los alemanes cumplieran el objetivo de BARBARROJA: alcanzar la línea Arkhangelsk-Astrakhan). Era un objetivo demasiado ambicioso, teniendo en cuenta los recursos humanos y materiales de la URSS, aparte de la inmensidad de su territorio (sólo eso ya representaba una dificultad notable).

Pero el opuesto, que la URSS destrozara a la Wehrmacht y llegase a Berlín, sería mucho mas complicado de lo que lo fue con la ayuda de los Aliados occidentales.

El escenario que propone Rorscharch es el mejor posible para los soviéticos (Alemania firma la paz con Gran Bretaña en el verano de 1940, y la URSS inmediatamente comienza a prepararse para la confrontación con los nazis), pero también habría el mejor escenario posible para los alemanes (el que comentaba ayer: paz en el Oeste en la primavera de 1941) y el intermedio (paz con los británicos en otoño de 1940/invierno de 1941).

¿Tan diferente hubiera sido el despliegue defensivo soviético incluso en el mejor caso? ¿Tan superior hubiera sido su producción militar? Yo creo que el despliegue hubiera sido similar, permitiendo las grandes maniobras de envolvimiento alemanas, y en el mejor caso para los alemanes la situación hubiera sido todavía mas crítica a finales del otoño, al tener mas tropas disponibles los atacantes... aunque dudo que hubieran podido tomar Moscú igualmente.

En 1942, con tropas adicionales liberadas del Oeste y de África, tal vez BLAU podría haber tenido otro desenlace... aunque no es en absoluto descartable que la cosa terminase igual, pero el punto donde la influencia occidental comienza a ser un incordio para los alemanes es 1943. Cada vez mas tropas eran necesarias en Francia e Italia... y todos los hombres muertos o capturados por los Aliados en el Oeste hubieran tenido que serlo por los soviéticos en el Este. ¿Cuál era el ratio de pérdidas entre alemanes y soviéticos? Las ofensivas de la segunda mitad de 1943 y de 1944 hubieran sido mucho mas costosas y sin los medios de transporte aportados por Occidente la movilidad estratégica del Ejército Rojo hubiera sido inferior.

Y además, la LW tuvo que redesplegar el grueso de su fuerza de cazas al Oeste. Si en el verano de 1943 los soviéticos tenían una ventaja numérica en cazas que rondaba el 15:1 (aproximadamente 7.500 a 500), la ausencia de ayuda occidental la reduciría a 12:1 (unos 1.500 cazas soviéticos eran de fabricación angloamericana) y el redespliegue de los cazas alemanes que se encontraban en el Oeste la dejaría en 3:1. De hecho, sin tener que construir cazas bimotores nocturnos en gran número, es posible que la fuerza de cazas monomotores en el Este fuera mayor, dejando la ventaja soviética en 2,5:1 o incluso 2:1. ¿Qué hubiera supuesto eso en lo que a la lucha por la superioridad aérea se refiere? ¿Qué influencia hubiera tenido eso en la batalla terrestre?

PD: Gran Bretaña tal vez no fuera "perdiendo" la guerra en 1941 (en el sentido estratégico), pero ganando tampoco estaba. Dependía para ello de que Alemania se lanzase contra otros enemigos (la URSS) o de que los americanos entraran en la contienda.