¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[A54-]

Tres semanas mas de verano, otro mito nazi, las puntas blindadas en Tula ya no eran blindadas y estaban muy desgastadas en infantería. Y si hubiesen llegado a Moscu que hacían? se sentaban a celebrar la victoria? O se enfrentaban a unos durisimos combates para los que no tenían ni los hombres, ni el material para resistir.

Pero eso lo sabía Totd antes incluso de la ofensiva sobre Moscu, la disparidad en la producción de armas y en la cantidad de hombres no dejaban lugar a dudas. El mismo Hitler lo decía en los días de victoria: si hubiese sabido que tenían 10.000 tanques no habría atacado.

En la trituradora de Viazma los rusos ya sabían quienes eran los nazis y que podían esperar de la derrota, así que luchaban como posesos, siempre acompañados eso si de los pelotones del NKVD.

[Rorscharch]

¿Tan diferente hubiera sido el despliegue defensivo soviético incluso en el mejor caso? ¿Tan superior hubiera sido su producción militar? Yo creo que el despliegue hubiera sido similar, permitiendo las grandes maniobras de envolvimiento alemanas, y en el mejor caso para los alemanes la situación hubiera sido todavía mas crítica a finales del otoño, al tener mas tropas disponibles los atacantes... aunque dudo que hubieran podido tomar Moscú igualmente.

En este caso, si los alemanes consiguieran tomar Ucrania, creo que la victoria estaría mas cerca de Alemania. La victoria entendida como la aceptación de sus conquistas.

Me parece muy improbable cualquier otro escenario. Alemania necesitaría construir flota naval para precisamente alejar la futura amenaza de un bloqueo. Como he expuesto es muy optimista un ataque en 1941, posiblemente esperase a 1942, más teniendo en cuenta que no contaban con la sorpresa.

Si esperas a 1941, con el fracaso de los Balcanes, Alemania se hubiera metido en un cristo del que no hubiera salido igual de bien parada. Precisamente el retraso de Barbarroja hasta junio fue para solucionar este caos. Entonces se hubiera abierto un nuevo frente (partisanos) para Alemania. Creo que firmar una paz en junio-julio de 1940 hubiera sido lo mejor para Alemania. Guerra corta seguida de paz rápida.

En 1942, con tropas adicionales liberadas del Oeste y de África, tal vez BLAU podría haber tenido otro desenlace... aunque no es en absoluto descartable que la cosa terminase igual, pero el punto donde la influencia occidental comienza a ser un incordio para los alemanes es 1943. Cada vez mas tropas eran necesarias en Francia e Italia... y todos los hombres muertos o capturados por los Aliados en el Oeste hubieran tenido que serlo por los soviéticos en el Este. ¿Cuál era el ratio de pérdidas entre alemanes y soviéticos? Las ofensivas de la segunda mitad de 1943 y de 1944 hubieran sido mucho mas costosas y sin los medios de transporte aportados por Occidente la movilidad estratégica del Ejército Rojo hubiera sido inferior.

Alemania seguiría necesitando tropas en el oeste, para mantener la "buena voluntad" de Francia, Países Bajos y Bélgica. Pese a ser gobiernos amigos, siempre podrían pegar a Alemania una puñalada por la espalda.

La URSS construyó cerca de 1 millon (algo inferior) de ZIS-5 en el periodo de la SGM , que no es moco de pavo. No digo que se hubieran podido producir los mismos o que tengan la misma calidad que los camiones americanos, pero son más que los que construyó Alemania, con la salvedad que la URSS tendría tanto efectivo como crédito, algo que no tendría Alemania con países no-europeos.

Lo que seguro que aumentarían serían tropas italianas, españolas y centro europeas.

Y además, la LW tuvo que redesplegar el grueso de su fuerza de cazas al Oeste. Si en el verano de 1943 los soviéticos tenían una ventaja numérica en cazas que rondaba el 15:1 (aproximadamente 7.500 a 500), la ausencia de ayuda occidental la reduciría a 12:1 (unos 1.500 cazas soviéticos eran de fabricación angloamericana) y el redespliegue de los cazas alemanes que se encontraban en el Oeste la dejaría en 3:1. De hecho, sin tener que construir cazas bimotores nocturnos en gran número, es posible que la fuerza de cazas monomotores en el Este fuera mayor, dejando la ventaja soviética en 2,5:1 o incluso 2:1. ¿Qué hubiera supuesto eso en lo que a la lucha por la superioridad aérea se refiere? ¿Qué influencia hubiera tenido eso en la batalla terrestre?

Al mismo tiempo seguirían necesitando cazas bimotores. El ejercito alemán consideraba que era el único tipo de caza de largo alcance/escolta que se podía construir.

Lo que sí que hubiera cambiado es que el ritmo de pilotos entrenados por Alemania podría haber sido inmensamente superior.

PD: Gran Bretaña tal vez no fuera "perdiendo" la guerra en 1941 (en el sentido estratégico), pero ganando tampoco estaba. Dependía para ello de que Alemania se lanzase contra otros enemigos (la URSS) o de que los americanos entraran en la contienda.

En mi opinión solo necesitaban más tiempo. Y la entrada de EEUU en la guerra era segura. Hasta Alemania contaba con ella, lo que no se sabía es que fuera tan temprana.

Lo que yo preguntaba era sobre la opción Alemana de envolver a las tropas soviéticas en caso de que fueran 600 divisiones y no unas 150 en las primeras etapas de Barbarroja. Habría que tener en cuenta que el plan de defensa soviéticos sería como el que los alemanes habrían previsto.

Saludos.

[Rorscharch]

Pero eso lo sabía Totd antes incluso de la ofensiva sobre Moscu, la disparidad en la producción de armas y en la cantidad de hombres no dejaban lugar a dudas. El mismo Hitler lo decía en los días de victoria: si hubiese sabido que tenían 10.000 tanques no habría atacado.

Irónicamente tenía muchos más tanques que esos 10.000 y Hitler expersó sus dudas con las nuevos datos (35.000):

https://www.youtube.com/watch?v=1_sbBYHVvko

[troop2020]

Saludos a todos ....

Factory 1941 (since June) 1942 1943 1944 1945 (till May) Total

GAZ 26,500 24,000 21,300 23,200 7,400 102,400
ZIS 18,800 6,300 22,500 31,100 11,600 90,200
YaAZ 800 100 900
UAZ 1,900 4,100 400 6,400
UralZIS 2,800 2,300 5,100

Total 46,100 32,300 41,600 57,400 21,300 205,000

Los rusos nunca construyeron 1000 000 de trucks en la WW2 , esta es la lista de la production Rusa en los años de la querra no mas de 205 000 de todas las fabricas y marcas fue el LL , el que hizo la diferencia de no tener esos camiones el Red army no llegaba a berlin ni en 1947 ...
Los Rusos no podian producir mas camiones porque hacian tanques , camiones o tanques pero no tenian industria para los dos

Un studio de 1946 sobre la capacidad del Red army de sostener las perdidas y el total del work force que tenia la URSS desde 1941 a 1945 nos dice que de sostener los alemanes a los territories ocupados en 1941 a 1942 , hasta el final de 1943 los Rusos hubieran estado contra la pared ...

EL studio
1940 1941 1942 1943 1944 1945
Agriculture 49 .3 M 36.9 24.3 25.5 31.3 36.1
industria 13.9 M 12.8 8.8 9.1 10.3 11.7
defense 1.6 M 1.8 2.4 2.6 2.8 2.2
Construcion 2.6 M 2.5 1.8 1.7 2.1 2.3
Transporte comunicaciones 4.0 M 3.5 2.4 2.4 3.0 3.6
Trade Catering serv 3.3 M 2.8 1.7 1.7 2.1 2.5
servicios civiles 9.1 M 7.7 4.8 5.1 6.5 7.7
Army 5.0 M 7.12 11.3 11.9 12.2 12.1
working population 87.2 M 73.4 55.1 57.5 67.4 76.0

Con solo mirar la table te das cuenta que cuando los alemanes ocuparon entre 1941 a finales de 1942 un territorio que tenia 80 millones de sovieticos , pese a que 8 a 9 millones fueron movidos a Siberia y otros lugares eso le quito al Red army un pool de 70 millones , con perdidas que superaron los 13 000 000 de muertos y mas de 7 000 000 de heridos irrecuperables durante toda la querra para 1943 el Red army si los alemanes aguantaban no hubieran podido tener un ejercito de 11.9 M de soldados ...

Pero otro dato el LL le mando suficiente comida a la URSS para alimentar el ejercito por 4.5 años sin necesidad de tener a 10 000 000 M de Rusos adicionales en la agricultura , con solo mirar la table se ve que en 1943 solo 25.5 millones de Rusos estaban en la agriculture sin esa comida el Red Army no hubiera tenido que comer o no podria haber tenido 11.9 M de soldados , comida o soldados pero no tenian para las 2 cosas ...

Lo mismo en la defense y la industria sin el LL los rusos tenian que producir mas aluminio cobre cables aparatos de radio municiones con que gente no tenian suficientes trabajadores porque tenian un ejercito de 11 M , que perdia 4 M de soldados por año que tenian que remplazar , el dilemma hubiera sido trabajadores o soldados ...

En realidad los Rusos casi perdieron la Querra en 1941 a 1942 fue el LL y los 3 M de soldados que nunca pudo mover Germany al este lo que impidieron la derrota ...

Otro ejemplo de la importancia del LL los Rusos recibieron entre 1941 a 1944 , 17900 aviones de combate la production Rusa de 1941 a 1944 fue de 44 000 cazas 11 800 bombarderos y 33 4000 ground attack sumados son 89 000 aparatos la ayuda del LL represento el 20 % de todos los aparatos de combate en el frente , pero lo mas importante los Rusos a finales de 1944 solo tenian 15 700 aparatos en el frente las perdidas rusas fueron de mas de 87 000 aparatos que hubiera pasado si esos 17 900 aparatos tan despreciados no hubieran estado , cuantos aparatos podian haber tenido los Rusos en 1944 si no hubieran recibido 17 900 porque perdieron casi todo lo que produjeron

Lo mismo con los tanques los Rusos perdieron casi tantos tanques como produjeron entre 1941 a 1944 fueron esos despreciados 22 000 carros de combate del LL los que le permitieron tener 17 000 tanques para finale de 1944 , el supuesto mejor tanque de la WW2 fue el T-34 produjeron 56 800 y perdieron 45 700 cuantos hubieran tenido para finales de 1944 sin esos 22 000 que sirvieron de tiro al blanco para los Panzer ...

El LL les salvo el trasero a los Rusos sin esa comida tanques aviones y municiones y un monton de cosas mas la URSS no hubiera podido alimentar a su ejercito armarlo y dotarlo de la mobilidad de finales de la querra que de los camiones ya se a hablado bastante ....

Los Rusos tuvieron mucha suerte y una gran ayuda los numeros dicen claro que de no pelear en 2 frentes los alemanes se comen Rusia sin pensarlo en 1943 porque el agotamiento de las reservas Rusas y la falta de comida hubieran colapsado la industria y el Army ...

los Rusos dificilmente hubieran tenido ni 400 ni 600 Div para 1942 la industria Rusa no estaba en Querra y en paz no se podia lograr una mobilizacion total ...
El ejercito Ruso nunca paso de 12 .2 M de soldados y eso con un esfuerzo total en paz no hubieran llegado a mas de 7 o 8 M no lo suficiente para 600 Div ....

El tener mas soldados en el frente este no hubiera cambiado mucho la cosa para 1942 porque los alemanes hubieran tenido casi el doble con mejores mandos y el doble de tanques mal se lo hubieran visto los Rusos con 8000 tanques alemanes y 9000 aviones porque sin frente oeste ni perdidas en la batalla de Inglaterra esos pilotos hubieran machacado a los Rusos de lo lindo

El Ejercito aleman tuvo durante casi toda la Querra mas de 12 000 000 de soldados si los hubieran concentrado en el este Moscu y leningrado no aguantaban , los Rusos solos no le duraban 3 Años a los alemanes porque Colapsaban los numeros lo muestran con ayuda casi pierden sin ayuda pierden de seguro ....

[Rorscharch]

Cierto, los rusos no fabricaron tantos caminones. Ya sabía yo que el dato bailaba un poco, pero producían en 1941 100.000 al año y tenían 272.000 en junio de 1941. [1]

[1] The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945 Pag 216.

Un studio de 1946 sobre la capacidad del Red army de sostener las perdidas y el total del work force que tenia la URSS desde 1941 a 1945 nos dice que de sostener los alemanes a los territories ocupados en 1941 a 1942 , hasta el final de 1943 los Rusos hubieran estado contra la pared ...

No he dicho otra cosa. Lo que sí que he hecho es dudar de que los alemanes fuesen capaces de tomar todo lo que tomaron contra un Ejército Rojo preparado.

Pero otro dato el LL le mando suficiente comida a la URSS para alimentar el ejercito por 4.5 años sin necesidad de tener a 10 000 000 M de Rusos adicionales en la agricultura , con solo mirar la table se ve que en 1943 solo 25.5 millones de Rusos estaban en la agriculture sin esa comida el Red Army no hubiera tenido que comer o no podria haber tenido 11.9 M de soldados , comida o soldados pero no tenian para las 2 cosas ...

Comida que la URSS hubiera podido comprar de todas formas. La URSS disponía de efectivo y posiblemente hubiera contado con crédito.

En realidad los Rusos casi perdieron la Querra en 1941 a 1942 fue el LL y los 3 M de soldados que nunca pudo mover Germany al este lo que impidieron la derrota ...

Bueno, eso y que la Wehrmacht no tenía la capacidad logística para mover esas tropas y suministrarlas.

Las pérdidas rusas fueron elevadas, eso es cierto. Pero principalmente por la doctrina de combate que utilizaban, que no escatimaba recursos para conseguir los objetivos. En caso de estar sin el L&L hubieran tenido que ser más sensatos, como fueron para final de la guerra.

los Rusos dificilmente hubieran tenido ni 400 ni 600 Div para 1942 la industria Rusa no estaba en Querra y en paz no se podia lograr una mobilizacion total ...
El ejercito Ruso nunca paso de 12 .2 M de soldados y eso con un esfuerzo total en paz no hubieran llegado a mas de 7 o 8 M no lo suficiente para 600 Div ....

Te dejo el link:

http://www.operationbarbarossa.net/sovi ... july-1941/

El tener mas soldados en el frente este no hubiera cambiado mucho la cosa para 1942 porque los alemanes hubieran tenido casi el doble con mejores mandos y el doble de tanques mal se lo hubieran visto los Rusos con 8000 tanques alemanes y 9000 aviones porque sin frente oeste ni perdidas en la batalla de Inglaterra esos pilotos hubieran machacado a los Rusos de lo lindo

El Ejercito aleman tuvo durante casi toda la Querra mas de 12 000 000 de soldados si los hubieran concentrado en el este Moscu y leningrado no aguantaban , los Rusos solos no le duraban 3 Años a los alemanes porque Colapsaban los numeros lo muestran con ayuda casi pierden sin ayuda pierden de seguro ....

Eso es precisamente lo que estoy discutiendo, si los alemanes pese a la superioridad enemiga hubieran conseguido los éxitos que tuvieron. Yo lo dudo.

[Xardas]

Es difícil saberlo hoy, pero tiendo a pensar que Alemania pudo haber derrotado a la Unión Soviética, si bien no podía permitirse ningún error o vacilación. Teniendo en cuenta el ambiente derrotista que campaba en el gobierno de la URSS y que tenía el mismo Stalin en el verano de 1941, bien cerca de la ruina se vieron los soviéticos. ¿Qué hubiera ocurrido si Alemania hubiera lanzado Barbarroja en mayo y no en junio? ¿Y si no hubieran perdido tres semanas en vacilaciones en julio-agosto? en realidad daba igual lanzarse sobre Ucrania o sobre Moscú, lo esencial era no perder el verano como hicieron.

¿Qué hubiera pasado, igualmente, si Alemania hubiera desarrollado una economía de guerra en 1939 como la que desarrolló Speer a partir de 1943? hubiera llegado mucho más en forma a Barbarroja.

Si la URSS hubiera estado preparada para la guerra, ¿No crees que hubiera sido el resultado de Barbarrosa diferente?

Saludos.

Si la URSS hubiera estado preparada y bien dirigida, sin las purgas de 1938, tampoco Finlandia hubiera dado el varapalo que dio a los soviéticos, por lo que Hitler, Halder y demás no hubieran sacado las conclusiones precipitadas que sacaron. Lo que la URSS hubiera necesitado es prever que Hitler les iba a atacar, pese a estar corto de materias primas y de todo, principal causa por la que Stalin creía que no le atacaría. En realidad ambos se subestimaron.

[Xardas]

Tres semanas mas de verano, otro mito nazi, las puntas blindadas en Tula ya no eran blindadas y estaban muy desgastadas en infantería. Y si hubiesen llegado a Moscu que hacían? se sentaban a celebrar la victoria? O se enfrentaban a unos durisimos combates para los que no tenían ni los hombres, ni el material para resistir.

La clave no era conquistar tal ciudad o tal territorio, sino destrozar al Ejército rojo, de modo que no pudiera presentar a medio plazo resistencia alguna. Los rusos llegaron al punto de la desesperación, pero no al colapso que Hitler y los suyos esperaban. Con Moscú amenazado ya en agosto hubieran tenido que usar todas las reservas para salvarlo, como hicieron de hecho en noviembre. Y sin el frío el resultado hubiera sido otro. Aunque durante el invierno hubieran creado nuevas divisiones en Siberia, hubiera sido quizá irreparable la pérdida de toda la zona de Moscú, su industria, población y nudo de comunicaciones, junto a todo lo que históricamente ya perdieron, además de menores pérdidas por parte de los alemanes (se ahorrarían las pérdidas que tuvieron durante Tifón en octubre-diciembre). La reanudación de las operaciones en la primavera de 1942 hubiera mostrado otro aspecto para Alemania.

Aunque la verdad, todo esto es ficción, lo reconozco. Nunca sabremos lo que hubiera pasado si los alemanes hubieran aprovechado el tiempo que perdieron, pero sin duda los soviéticos estuvieron francamente apurados y hubiera sido peor todavía para ellos.

[Rorscharch]

Si la URSS hubiera estado preparada y bien dirigida, sin las purgas de 1938, tampoco Finlandia hubiera dado el varapalo que dio a los soviéticos, por lo que Hitler, Halder y demás no hubieran sacado las conclusiones precipitadas que sacaron. Lo que la URSS hubiera necesitado es prever que Hitler les iba a atacar, pese a estar corto de materias primas y de todo, principal causa por la que Stalin creía que no le atacaría. En realidad ambos se subestimaron.

En parte se subestimaron, en eso estoy de acuerdo.

La idea que comento es que los soviéticos tuviesen el ejército listo, las purgas se hubieran producido seguro. Pero la sorpresa de Barbarroja no existiría.

Saludos.

[troop2020]

Saludos a todos ...

Este era el GDP de los principals poderes en 1938 ...

1) United States: 84.7 billion
(2) Germany: 46.0 billion*
(3) UK: 27.51 billion
(4) USSR: 23.02 billion
(5) France: 16.18 billion
(6) Italy: 8.68 billion
(7) Japan: 7.49 billion

The per capita figures:

(1) United States: 649
(2) Germany: 590
(3) UK: 579
(4) USSR: 138
(5) France: 385
(6) Italy: 200
(7) Japan: 104

la URSS tenia la mitad del GDP de Germany , las reservas en Oro y dolares de la URSS en 1940 eran de 887 millones de dolares los Rusos eran muy pobres ...

El LL le envio Rusia 11.5 billones mas otros 4.8 billones de UK y Canada para un total de 16 billones algo mas de 4 billones por año las reservas en oro y dolares Rusas no alcanzaban para 3 meses del LL , Rusia nunca hubiera podido comprar nada de lo que le mandamos porque no tenian dinero ...

El credito seria algo mas dificil sin USA , UK y canada estar en Querra con Germany cuanto se hubieran arriesgado en prestar sin tener la menor idea que les fueran a pagar 16 bill eran mucho dinero en los 40 , tanto dinero que Stalin pidio un prestamo de 6 bill para reconstruir la URSS al final de la querra , mucho menos de la mitad de lo que le mandamos ...

Por si fuera poco los precios del LL estaban sujetos a regulacion del gobierno de USA no los regulaba el Mercado cuanto le costaria a Rusia comprar a precio de Mercado en medio de una Querra

El derrumbe del GDP Ruso fue catastrofico en 1942 donde llego solo a 17.57 bill el de alemania con los paises ocupados 56 bill es un mito que Rusia podia resistir una Querra de desgaste alemania podia resistir mejor porque tenia una economia mayor que es lo que al final decide la Querra si el Uncle Sam no entra en la ecuacion ...

Fue el bloqueo aliado el LL y los millones de soldados alemanes en el oeste los que impidieron que la URSS cayera en 1942 y estuvieron bien cerca ...

Bueno, eso y que la Wehrmacht no tenía la capacidad logística para mover esas tropas y suministrarlas.

El ejercito aleman de 1942 tenia casi 6 000 000 de soldados incluidos casi 800 000 de los aliados de alemania la logistica alemana no colapso por 6 000 000 de efectivos en 1942 , porque no podrian en 1941 con 6 000 000 de soldados y el doble de tanque y aviones ...
Los millones de soldados en el este hubieran decidido la contienda en 1941 y 1942 si alemania los hubiera podido mobilizar pero no pudo los aliados se lo impidieron ...

Toda la data indica que sin el LL y los millones de soldados del axis en otros teatros de operaciones los Rusos no llegan a 1944
en 1942 los alemanes enfrentaron 580 div Rusas y las derrotaron cercando stalingrado fue la falta de reservas entretenidas en otros teatros de operaciones el millon de alemanes en defense antiaerea que deberian estar en el este los que impidieron reforzar al 6 ejercito y fue el LL el que salvo el dia cuando la economia de la URSS se redujo al punto del quiebre ....

Si ponemos 500 div sovieticas en 1941 o 1942 tenemos que poner 6 000 000 de soldados de alemania que estarian disponibles para 1942 sin estar en media Europa como hubieran aguantado los sovieticos sin LL ..

En ninguna situacion los sovieticos podian enfrentar solos a alemania una economia superior con mejores mandos y los mejores soldados de toda la WW2 que les causo mas de 13 000 000 de muertos al ejercito con 7 000 000 de heridos irrecuperables , de 34 000 000 millones de soldados mobilizados por la URSS 15 000000 millones no volvieron a casa por una razon o otra y 7 000 000 quedaron fuera de la fuerza laboral para casi todo el resto de sus vidas 12 000 000 tenia el ejercito rojo en 1945 casi el 70% de la fuerza de combate de la URSS calculada en 51 000000 fue utilizada hasta 1945 y eso es poniendo a pelear a crios de 16 años ...

La economia no daba los recursos humanos se agotaban y la industria y la agriculture no podian dar de comer y vestir a todo el mundo fueron los aliados los que salvaron el dia otra cosa no es real ....

[Xardas]

La idea que comento es que los soviéticos tuviesen el ejército listo, las purgas se hubieran producido seguro. Pero la sorpresa de Barbarroja no existiría.

Saludos.

Saludos para usted también.

Aun esperando el ataque y teniendo las fuerzas bien equipadas y atrincheradas, dudo que hubieran conseguido el nivel de atrincheramiento de por ejemplo Kursk en el 43. Y aún aquí Manstein estuvo cerca de romper. El de 1941 es un frente más amplio, y no había comparación entre las fogueadas unidades alemanas y las bisoñas soviéticas, teniendo en cuenta además que las purgas se hubieran producido. Hubieran roto el frente igual, si bien probablemente con más pérdidas todavía de las que tuvieron, tanto en vehículos como en personal, y los rusos hubieran podido salvar de la hecatombe a una parte de las divisiones que perdieron históricamente.

Con respecto a lo que dice el señor troop2020, estoy esencialmente de acuerdo con él, sin el apoyo estadounidense y también británico en 1941 probablemente no hubiera podido salvarse la URSS. Ya a las pocas semanas de Barbarroja empezaron a llegar convoyes a Arkangel, y Persia era ocupada para abrir otra vía de suministros vital. No sólo llegaban vehículos, en especial caucho y otras materias primas.

[Rorscharch]

la URSS tenia la mitad del GDP de Germany , las reservas en Oro y dolares de la URSS en 1940 eran de 887 millones de dolares los Rusos eran muy pobres ...

Como bien sabes el GDP indica la producción total. De esta forma en Alemania se disponían de privilegios como autos, ropa diversa, huevos para pasteles y hasta tabaco, todo ello racionado por supuesto. En la URSS los privilegios eran tener patatas o cereales para el mes.

El LL le envio Rusia 11.5 billones mas otros 4.8 billones de UK y Canada para un total de 16 billones algo mas de 4 billones por año las reservas en oro y dolares Rusas no alcanzaban para 3 meses del LL , Rusia nunca hubiera podido comprar nada de lo que le mandamos porque no tenian dinero ...

¿Me puedes indicar el dato de las reservas de oro de la URSS?
Mis fuentes [1] indican que en 1940 tenían 4.5 Billones de Dólares en Oro. Suficientes para pagar más del primer año. Y eso suponiendo que hiciera falta comprar lo que hizo falta comprar.

https://www.cia.gov/library/readingroom ... 496246.pdf pag 52

El credito seria algo mas dificil sin USA , UK y canada estar en Querra con Germany cuanto se hubieran arriesgado en prestar sin tener la menor idea que les fueran a pagar 16 bill eran mucho dinero en los 40 , tanto dinero que Stalin pidio un prestamo de 6 bill para reconstruir la URSS al final de la querra , mucho menos de la mitad de lo que le mandamos ...

Un crédito que como sabes Roosvelt estuvo encantado de dar a RU y a la URSS también se lo hubiera dado.

El derrumbe del GDP Ruso fue catastrofico en 1942 donde llego solo a 17.57 bill el de alemania con los paises ocupados 56 bill es un mito que Rusia podia resistir una Querra de desgaste alemania podia resistir mejor porque tenia una economia mayor que es lo que al final decide la Querra si el Uncle Sam no entra en la ecuacion ...

Que evidentemente entraría, pero el desplome del GDP soviético se dio por la ocupación nazi de Ucrania, ocupación que no veo tan clara.

Fue el bloqueo aliado el LL y los millones de soldados alemanes en el oeste los que impidieron que la URSS cayera en 1942 y estuvieron bien cerca ...

Como todo el mundo sabe los soviéticos estaban deseando confiar sus vidas a Hitler, para que les tratara con la ternura que merecían.

El ejercito aleman de 1942 tenia casi 6 000 000 de soldados incluidos casi 800 000 de los aliados de alemania la logistica alemana no colapso por 6 000 000 de efectivos en 1942 , porque no podrian en 1941 con 6 000 000 de soldados y el doble de tanque y aviones ...

Por eso las ofensivas alemanas en diciembre de 1941 hasta mayo de 1942 fueron tan numerosas.

Toda la data indica que sin el LL y los millones de soldados del axis en otros teatros de operaciones los Rusos no llegan a 1944
en 1942 los alemanes enfrentaron 580 div Rusas y las derrotaron cercando stalingrado fue la falta de reservas entretenidas en otros teatros de operaciones el millon de alemanes en defense antiaerea que deberian estar en el este los que impidieron reforzar al 6 ejercito y fue el LL el que salvo el dia cuando la economia de la URSS se redujo al punto del quiebre ....

Me puedes poner esa "data"

Si ponemos 500 div sovieticas en 1941 o 1942 tenemos que poner 6 000 000 de soldados de alemania que estarian disponibles para 1942 sin estar en media Europa como hubieran aguantado los sovieticos sin LL ..

Los soviéticos seguirían teniendo más tropas. El ratio de tanques y aviones era muy favorable a los soviéticos.

En ninguna situacion los sovieticos podian enfrentar solos a alemania una economia superior con mejores mandos y los mejores soldados de toda la WW2 que les causo mas de 13 000 000 de muertos al ejercito con 7 000 000 de heridos irrecuperables , de 34 000 000 millones de soldados mobilizados por la URSS 15 000000 millones no volvieron a casa por una razon o otra y 7 000 000 quedaron fuera de la fuerza laboral para casi todo el resto de sus vidas 12 000 000 tenia el ejercito rojo en 1945 casi el 70% de la fuerza de combate de la URSS calculada en 51 000000 fue utilizada hasta 1945 y eso es poniendo a pelear a crios de 16 años ...

Tan solo se podían enfrentar al 80% y derrotarlo en menos de 4 años.

[Rorscharch]

Saludos para usted también.

Aun esperando el ataque y teniendo las fuerzas bien equipadas y atrincheradas, dudo que hubieran conseguido el nivel de atrincheramiento de por ejemplo Kursk en el 43. Y aún aquí Manstein estuvo cerca de romper. El de 1941 es un frente más amplio, y no había comparación entre las fogueadas unidades alemanas y las bisoñas soviéticas, teniendo en cuenta además que las purgas se hubieran producido. Hubieran roto el frente igual, si bien probablemente con más pérdidas todavía de las que tuvieron, tanto en vehículos como en personal, y los rusos hubieran podido salvar de la hecatombe a una parte de las divisiones que perdieron históricamente.

Sí la situación sería parecida a la de Kursk. Y en Kursk los alemanes contaban con Tigers y multitud de cañones de 75mm AT. En 1941 las hubieran pasado peor. Recuerda que en Kursk la mayoría de pérdidas soviéticas se desataron por la posterior contraofensiva.

Con respecto a lo que dice el señor troop2020, estoy esencialmente de acuerdo con él, sin el apoyo estadounidense y también británico en 1941 probablemente no hubiera podido salvarse la URSS. Ya a las pocas semanas de Barbarroja empezaron a llegar convoyes a Arkangel, y Persia era ocupada para abrir otra vía de suministros vital. No sólo llegaban vehículos, en especial caucho y otras materias primas.

La mayoría de suministros llegaron por el Pacífico. Persia no hubiera sido un problema, nunca tuvo intenciones de aliarse con Alemania, lo único es que la paranoia de Churchill y Stalin pudo con el buen juicio del Sha.

La URSS podía comprar la ayuda norteamericana, que EEUU hubiera estado encantado de vender.

Saludos.

[troop2020]

Saludos a todos ....

Me puedes indicar el dato de las reservas de oro de la URSS?
Mis fuentes [1] indican que en 1940 tenían 4.5 Billones de Dólares en Oro. Suficientes para pagar más del primer año. Y eso suponiendo que hiciera falta comprar lo que hizo falta comprar.

https://www.cia.gov/library/readingroom ... 496246.pdf pag 52

En la Fuente que traiste no dice que tenian 4 billones en reserve dicen que calculaban 2.8 billones no 4 , tambien segun esa Fuente nos dan cifras que desmiente esto , segun tu Fuente desde 1927 a 1940 la production de oro de la URSS fue 2.6 billones de los cuales exportaron 1.6 billones lo que nos deja 1000 millones mas 872 millones dejados po los zares y 120 millones de las reservas de los paises balticos total menos de 2000 millones segun esa misma Fuente ...
Pero tu Fuente tambien dice que el banco central de Rusia en 1937 declaraba 1091 milloes lejos de los 4 billones que tu dices y cerca de los 887 millones que dice Mark Harrison en su trabajo The Economics of World War Two en la cual el cuenta la production Rusa hasta 1939 las exportaciones las reservas dejadas por lo Zares y el Oro de los paises balticos pero descuenta el pago a las companies americanas y otras dados hasta 1937 que segun el fueron en Oro dejando una cifra de 887 millones muy cercana a la que dio el banco central Ruso en 1937 ...

Los rusos no tenian dinero para pagar 3 meses del LL ni en Sueños ...

[Chepicoro]

Chepicoro, no me sea usted como Ribbentrop, que le dijo a Molotov en su visita de 1940 que Inglaterra estaba acabada. Y Molotov le contestó: entonces, señor reichsminister, ¿qué hacemos en un refugio antiaéreo?

Inglaterra sola no podía vencer a Alemania por la fuerza de las armas. Pero podía bloquearla eficazmente, y si la guerra entre las dos se alargaba, estaba por ver quién hubiera caído antes. No en vano la derrota de Alemania y de Austria-Hungría en la gran guerra tuvo mucho que ver con el embargo aliado, mucho más que con operaciones militares. De hecho, ese dogal de Churchill explica que Hitler se lanzara sobre la Unión Soviética, que creía mucho más débil militarmente de lo que era. Churchill fue el verdadero artífice de la derrota de Hitler.

Nunca dije que Inglaterra estuviera acabada, dije que Inglaterra iba camino a perder una guerra de desgaste con Alemania controlando Europa.

El foro no me deja colocar la imagen a menos que la reduzca y se entiende menos.
http://s1284.photobucket.com/user/Chepi ... rt=3&o=292
Fuente: The Second World War John Keegan pág. 118 y 119.

Las barras oscuras son las perdidas en tonelaje de barcos británicos y las barras blancas son la producción de americanos y británicos de barcos por tonelaje.

Las pérdidas superan la producción de barcos de los británicos hasta finales de 1941, cierto que se los ingleses pudieron contar con la mayor parte de las flotas de los países ocupados, pero sus necesidades de transporte también habían aumentado teniendo que patrullar todos los mares del mundo a la vez que disuadir a los japoneses, que no se rebelara la India entre otras posesiones y sostener la guerra con Hitler, más una industria doméstica que importaba prácticamente todo.

Sin la entrada en la guerra de la URSS y USA y de prolongarse esta tendencia Inglaterra se iría quedando con menos y menos tonelaje provocando la paralización de su economía... en 1943 la principal causa para la hambruna en Bengala no fue la falta de alimento sino la falta de barcos que transportaran arroz de áreas con un excedente de alimentos a donde se necesitara (y que la vida de un indio o africano valía mucho menos para los planificadores ingleses en el orden de prioridades que un inglés blanco).

Y respecto al bloqueo a Alemania, la URSS le hacía el favor de romperlo, no solo garantizándole el acceso a las materias primas soviéticas sino permitiendo el comercio con el resto del mundo vía la URSS... como el caucho que tranquilamente podían importar de los japoneses.

Aun con el petróleo rumano y soviético, el área controlada por Alemania era deficitaria en petróleo, pero podían aguantar años y una Alemania que se hubiera concentrado únicamente en derrotar a Inglaterra no tengo duda que la hubiera expulsado del Mediterráneo primero y de Medio Oriente después y solucionar el déficit de petróleo.

[Rorscharch]

Saludos a todos ....

Me puedes indicar el dato de las reservas de oro de la URSS?
Mis fuentes [1] indican que en 1940 tenían 4.5 Billones de Dólares en Oro. Suficientes para pagar más del primer año. Y eso suponiendo que hiciera falta comprar lo que hizo falta comprar.

https://www.cia.gov/library/readingroom ... 496246.pdf pag 52

En la Fuente que traiste no dice que tenian 4 billones en reserve dicen que calculaban 2.8 billones no 4 , tambien segun esa Fuente nos dan cifras que desmiente esto , segun tu Fuente desde 1927 a 1940 la production de oro de la URSS fue 2.6 billones de los cuales exportaron 1.6 billones lo que nos deja 1000 millones mas 872 millones dejados po los zares y 120 millones de las reservas de los paises balticos total menos de 2000 millones segun esa misma Fuente ...
Pero tu Fuente tambien dice que el banco central de Rusia en 1937 declaraba 1091 milloes lejos de los 4 billones que tu dices y cerca de los 887 millones que dice Mark Harrison en su trabajo The Economics of World War Two en la cual el cuenta la production Rusa hasta 1939 las exportaciones las reservas dejadas por lo Zares y el Oro de los paises balticos pero descuenta el pago a las companies americanas y otras dados hasta 1937 que segun el fueron en Oro dejando una cifra de 887 millones muy cercana a la que dio el banco central Ruso en 1937 ...

Los rusos no tenian dinero para pagar 3 meses del LL ni en Sueños ...

Vamos por partes. Sí que tienes razón no son 4.5 sino 2.8.

El dato que das se corresponde con "reservas al incio del periodo", pero la URSS sacó oro de otros sitios, entre ellos de España. España era en 1936 uno de los países con más oro del planeta.

Las cuentas:

Oro de inicio: 0.9
Oro extraido: 2.7
Oro ganado: 0.9

Oro exportado: 1.6
Otro perdido: 0.1

Total: 2.7+0.9+0.9-1.6-0.1=2.8. Aproximadamente para un año comprando todo lo que hubieran querido. Si hubieran comprado lo necesario: gasolina comida y aluminio les hubiera dado para años.

Me reafirmo en lo dicho. Si pudieras exponer más datos de tu fuente podría replantearme lo dicho, pero la expuesta lo deja muy claro.

Saludos.