What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Lucas de Escola]

Es que, además, tampoco resulta plausible pensar en Speer como en el hombre "milagro". Es verdad, que mejoró las producciones, sobre todo eliminando burocracias y acortando o eliminando las cadenas de decisiones; racionalizó el sistema y, probablemente, aumentó significativamente el número de operarios. Pero, aunque todo ello supusiese una mejoría, en cualquier caso, resultaba insuficiente, ya que lo principal seguía faltando: materias primas, maquinaria, personal técnico y cualificado... Muchas de las mejoras fueron en detrimento de otras de distinta naturaleza, y las fábricas no se reproducían como los hongos. Estimo que, al final, Speer luchó por mantener vivas y repartir las producciones de las fábricas que se iban perdiendo en las poca que restaban. No es baladí su trabajo, pero a todas luces insuficiente, como el tiempo demostró.

[Domper]

Hay una cuestión aparte y es la estructura productiva.

La mejor comparación es la producción aeronáutica norteamericana comparada con la europea. En Estados Unidos las industrias aeronáuticas dependían casi exclusivamente de contratos civiles, y sufrieron mucho durante la depresión. Tuvieron que competir entre ellas, muchas desaparecieron, y las supervivientes tenía que fabricar productos rentables Eso no quiere decir baratos, sino duraderos y que diesen buen resultado, y al menor precio posible.

En Europa la producción dependía de contratos gubernamentales, tanto para las fuerzas aéreas como para compañías aéreas “de bandera”. Las compañías aéreas de bandera estaban subvencionadas, por lo que no importaba que sus costes operativos fuesen elevados, y por tanto los fabricantes aunque tenían interés en producir los mejores equipos (a veces demasiado buenos), no lo tenían tanto en la mejora de los métodos de producción y ni siquiera en la calidad.

Luego resultó que la producción aeronáutica norteamericana resultó mucho más eficiente, aun disponiendo de muchas más materias primas resultaba económica, y sus productos más duraderos.

Pues en el caso alemán lo mismo, pero mejor. Como ya dije la reindustrialización alemana de los años treinta se diseñó con el objetivo (entre otros) de proporcionar pleno empleo, lo que consiguió con creces… lo que implicaba que se necesitaban muchísimas más horas de trabajo para fabricar lo mismo. Eso no era por culpa de los trabajadores sino del sistema. Mientras en USA las compañías despedían a los obreros para mantener la producción con las plantillas más pequeñas posibles, en Europa y sobre todo en Alemania se trataba de justo lo contrario.

El resultado obvio fue que las fábricas alemanas resultaron ineficientes, y sus productos muy caros (no en materiales ni en marcos, sino en horas de trabajo). Eso no puede corregirse de un día para otro, porque requiere un rediseño completo de los productos, el desarrollo y construcción de factorías especiales con muchas máquinas herramienta, etcétera. A cambio permite mucha flexibilidad: basta con ver las versiones del Fw.190 comparadas, por ejemplo con el P-47 o el F4U (que se fabricaron en el mismo periodo) Lo malo es que llega un momento en que falta mano de obra.

Sin embargo, lo que no tiene sentido es modificar el precio en marcos ¿Qué más da que un tanque cueste 150.000 o 200.000 Reichmarks? El valor del marco alemán no descansaba en las reservas de metales preciosos, ni en la economía alemana, sino en el potencial de sus ejércitos, en la policía y en los precios regulados. Si Henschel me pide 400.000 marcos por cada Panther, cuando pida 1.000 tanques firmaré un cheque por 400 millones, los de Henschel lo aceptarán porque no tienen otro remedio, y a correr. Lo que importa son las materias primas necesarias (acero, cobre, metales raros), las instalaciones precisas (fundiciones, estampadoras, etcétera) y las horas de trabajo necesarias. Eso no resulta tan fácil de modificar. La muestra pudo ser la crisis de la industria británica en la posguerra inmediata al cesar los contratos militares: no solo los ingleses no tenían dinero para comprar nada, es que cuando compraban los productos americanos eran mejores y más baratos.

Saludos

[Super Mario]

De todas maneras en muchos Foros todos los especialistas coinciden en que en 1942 aún había muchas fábricas que producían bienes y servicios y que le economía se pudo haber ajustado mucho más, pero que por demagogia o temor a que pase lo mismo que en la PGM, Hitler se negó a ajustar aún más la economía.

¿Cuales? Cuelgas los enlaces para que podamos verlos ?

¿pagina supermario por favor???

Ya expuse los enlaces. Inclusive en las páginas 26 y 27 con fecha 3 de Julio de 2012 (Hace más de 2 años ) hice un exhaustivo análisis de más de 10 Post sobre el libro Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit.

Y en la página 27 me tomé el trabajo de exponer punto por punto los errores y vicios del sistema industrial alemán y la forma en que iba a corregir esos errores y escribí entre paréntesis comentarios y palabras con color rojo como: IMPORTANTE - CLAVE- IMPORTANTÍSIMO - INCREIBLE - SOLUCIONABLE.

Lo que sí te aclaro estimado Eriol que es mmmuuuyyy largo y que no sólo tu novia se va a aburrir, sino que creo que tú también te vas a dormir.

Aparte es otro de mis clásicos y aburridos copy/paste, así que pienso que te va a resultar insulso e irrelevante.

Como dato (también irrelevante) en la página 278 del libro de MILWARD, Alan S. (1997), War, Economy and society. 1939-45. dice lo siguiente:
- "El fenomenal aparato burocrático que Hitler había creado estaba formado por millones de burócratas que no ejercían ningún tipo de tareas productivas, sino que estaban enquistados en ministerios, secretarias, subsecretarias y dependencias públicas, muchas de ellas en tareas superpuestas, formando un supraestado que competía entre sí.
Ese sistema había sido alimentado por el propio Hitler quien disfrutaba de poner a varias secretarias a disputar espacios de poder. A eso habría que sumarle la estructura de las SS, que para 1943 se había convertido en un Estado dentro del Estado alemán, con oficinas autárquicas que no dependían ni de la Wehrmacht, ni de ningún ministerio público, ni de ninguna estructura jurídica del Tercer reich, sino que reportaban su autoridad directamente hacia y de Himmler.

Alan Milward habla de "millones de burócratas".
¿Cuántos?:
- No lo sé.

Lo único que sé es que TODOS los autores coinciden en que el nazismo, como todo sistema totalitario, había montado un fenomanal aparato burocrático.

Y yo me voy a valer de esos millones de burócratas.

¿Tooze dice que había cientos de fábricas produciendo pianos y peines para civiles y se estuvieran haciendo grandes teatros o pavimentando la calle más transitada de Berlín??

No. no lo dice.
Pero coincide con todos los autores de que la burocracia que había montado el nazismo era inmensa y que eso representaba un lastre en el proceso productivo y la toma de deciciones.

Por otro lado, ¿sabes que porcentaje de mujeres trabajaban en la industria alemana o en puestos externos a la guerra, pero necesarios en cualquier sociedad? Te vas a llevar una sorpresa cuando encuentres el dato...

Hace años que leí el Excelente trabajo del prestigioso forista Schwerpunkt sobre la insersión de la mujer en la economía Alemana.

No niego eso porque inclusive el propio Speer también lo comenta. Sino que digo que aún se podría haber reclutado más mujeres.
En ese aspecto Speer es categórico y habla de 1,4 millones de mujeres que se dedicaban al servicio doméstico y la hotelería. Y NADIE (ni tus amados Tooze y Overey) an refutado ese número o negado que lo que dijo Speer sea falso.
Inclusive Speer hace una comparación con el Reino Unido muy interesante que tampoco NADIE refutó. (Deberías leer mi Tema: Speer, heroe o Mito - Genio o Demonio).

También es conocido que el nazismo no quería sumar a las mujeres a las fábricas por una estúpida teoría de que decía que iba a degenrar la especie porque la mujer no estaba anatómica y fisiológicamente preparada para el trabajo manual en fábricas.

Saludos.

[Super Mario]

Recomiendo este enlace:

El mito del milagro de Speer

Básicamente: sin materias primas no hay producción, y el aumento de la producción se debió en parte a una curva paulatina de aprendizaje, independientemenet del "efecto Speer", y a trucos: por ejemplo si no se producen motores de repuesto se puede aumentar la producción de cazas. Luego en el frente resulta que hay que descartar la célula completa, y el sistema es antieconómico, pero las cifras de producción son mejores. Si fabricas menos camiones, puedes tener ma´s tanques, aunque luego se pierdan porque la logística no funciona. Etcétera.

Lo del Mito de Speer no sólo lo sé, sino que aclaré al respecto.

Speer en realidad es un monigote en mis manos. Puedo poner un payaso si quieren al frente del Ministerio de armamentos.
Yo me valgo del "Diario de mañana" y de todo lo que leí y sé sobre los vicios y errores del sistema industrial alemán.

Saludos.

[Super Mario]

Eso lo arregla Super Mario volviendo en el tiempo y clonando también a Speer. Vamos, otras ciento y pico páginas más sin tiros.

Ya aclaré que Speer es tan sólo un títere.
El que va a tomar las decisiones soy yo, gracias a que sé lo que sé.

Speer va a sumar su genio organizativo y va a detentar todo el poder, por lo tanto el NSDAP no le va a poner palos en la rueda y va a poder reclutar obreros de donde se le cante, cancelar obras públicas, confiscar, cerrar o reconvertir las fábricas que se le antoje.

Salud.

[wilhelm]

Hola a todos

Con respecto a esta pregunta. Me ha dado que pensar.

- ¿Por qué en todos los foros se elije como mejor tanque al T-34 por sobre el Tiger y el Panther?.

No conozco esas encuestas pero voy a dar mi opinión personal. Considero que esto es porque no se establece una clara diferencia del modelo de T 34 a la hora de plantear la encuesta y esto es algo importante.

Creo que sería necesario diferenciar entre el T34 y el T34 85

El T34 85 es una evolución del original T34 que ya se encontraba en inferioridad frente a los carros alemanes.
No es lo mismo un T34 que un T34 85, hay diferencias de longitud, cañón, blindaje, vamos que viendo una simple foto se pueden apreciar las diferencias.

En definitiva, mientras que por ejemplo el Panzer IV sigue siendo el mismo carro, que se va versionando. En el caso del T34 hay un claro salto entre los dos modelos, que creo requiere un análisis por separado.

Mi opinión, la gente piensa en la evolución final T34 85 que podía lidiar con los carros alemanes, sin embargo olvidan que el T34 inicial, era inferior al Tigre. Lo ideal sería separar los dos carros en la encuesta.

Puestos a elegir entre el T34 original y el Tigre me quedo con el segundo.

Saludos

[Eriol]

Mira super mario, te había constestado rebatiendote las cifras, volviendo a señalar las citas aportadas en su momento y otros enlaces muy seriamente y con rigor pero se me han hinchado, literalmente, cuando ,repasando el tema "El mito del milagro del armamento alemán" de otro foro y lo que tu copy/pasteas en las paginas 26 y 27 me ha dado cuenta de que te he pillado en tu enemisa manipulación/interpretación de datos según a ti te convenga.

Resulta, señoras y señores, que del citado ensayo (1) expuesto por otro forista en otro foro (lo pueden encontrar si ponen "El mito del milagro del armamento alemán" en google ) nuestro querido amigo supermario copia lo que le interesa , para variar. Solo así se puede entender que exponga un trabajo que tiene por nombre "desmitificando el mito del milagro del armamento alemán durante la 2ªGM" y no cuelgue las conclusiones , que tan mal dejan a Speer y sus supuestas medidas milagrosas que supermario parece que esgrime como el libro del génesis de las HA.

Dejo a continuación algunos fragmentos que dejan claro que el citado ensayo (1) hecha por tierra, al menos en cuanto a la producción aeronautica, lo milagroso de la admistracción de Speer. Todos ellos son fragmentos que, casualmente (por que seguro que supermario no malinterpretaria o esconderia la información) ,nuestro querido anfitrión NO ha expuesto en su mensaje inicial de la pagina 26:

Aparentemente, la economía de guerra alemana era capaz de afrontar esta demanda. Se muestra un cuadro, preparado en defensa del departamento de armamentos de Albert Speer, donde el índice de la producción de armamentos alemán se multiplicó por más de tres entre principios de 1942 y julio de 1944. Y los autores consideran que este resultado, conseguido en un período donde los ataques aéreos aliados sobre fábricas y redes de comunicaciones fueron in crescendo, llevó a muchos observadores a bautizar este desarrollo como un milagro. Sin embargo, el índice de producción de armamentos alemán tiene sus defectos. Primeramente, la administración Speer escogió intencionadamente los dos primeros meses de 1942, en los cuales la producción de armamentos fue comparativamente baja, como la base del índice para exagerar sus propios logros durante los años siguientes. La decisión de calcular el índice sólo para el período en el que Albert Speer fue ministro de Armamentos también ocultaba el importante detalle de que la producción de armamentos alemana ya había crecido sustancialmente entre 1938 y 1940.

Otro defecto está en el hecho de que el índice también incluía armamentos que fueron producidos en otros países. Por ejemplo, en Polonia (Gobierno General) la producción de armamento para la Wehrmacht casi se cuadruplicó entre febrero de 1942 y mayo de 1944. Sería por tanto un error interpretar el índice de armamento como una medida consistente del crecimiento de la producción de armas alemanas dentro de las fronteras de 1937. Otro defecto más se origina en el hecho de que el índice también contaba el creciente número de equipo militar viejo como los aviones que sólo fueron reparados por daños menores, lo que se podía hacer, obviamente, con mucho menos esfuerzo que la producción de aviones nuevos. En consecuencia, el índice de la producción de armamentos realizado por Speer exagera considerablemente el volumen de nuevas armas producidas dentro de las fronteras tradicionales de Alemania después de 1941.

Las conclusiones del ensayo, muy importantes, son:


CONCLUSIONES
“Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM”. Con esta frase de los autores se podría resumir la tesis principal que se desarrolla en el ensayo y que demuestra, en mi opinión, convincentemente su plausibilidad.

En la primavera de 1937 el departamento de aviación optó por los contratos a tanto alzado para incentivar a los fabricantes a reducir sus costes de producción. En el verano de 1938 se decidió que los fabricantes tenían que concentrarse en unos pocos tipos diferentes de aviones o componentes para que pudieran llevar a cabo grandes producciones en serie. Lo que siguió no fue un milagro de producción repentina sino más bien un desarrollo continuo. Bajando la curva de aprendizaje, los directores de las fábricas de aviones aprendieron cómo desplegar a lo trabajadores más eficientemente. Como resultado de ello, en período anterior a 1942 la ratio de crecimiento de la productividad laboral creció mucho más que bajo Speer. Pasó del 17.3% en 1938 y 1939 al 9.2% en 1940, al 6% en 1941 y al 3.5% y 3.7% en 1942 y 1943 respectivamente. Después de 1941, fue principalmente el crecimiento del “factor endowment” combinado con una mayor capacidad de utilización lo que posibilitó a los fabricantes de aviones a levantar su producción mensual continuamente hasta el verano de 1944.

Otro fragmento que supermario no ha copiado, y que tampoco ayuda en nada a Speer es este:

En el capítulo “Incentivos para aprender”, los autores nos dicen que en un régimen de contrato de coste más margen, los directores de las fábricas alemanas de aviones no estarían muy entusiasmados con la idea de reducir los costes, pues esto conllevaría a unos beneficios menores (véase más arriba contrato coste más margen). El problema ya había sido señalado explícitamente por las agencias de adquisiciones alemanas en 1936. Esas agencias explicaron que los fabricantes de aviones que tenían un contrato de coste más margen no hacían nada por incrementar la productividad laboral, sino que más bien intentaban incrementar sus costes laborales para aumentar sus beneficios, que hasta entonces estaban calculados sobre la base de sus auténticos costes de producción. Dado que parecía imposible para un observador exterior distinguir los costes necesarios de los superfluos, el único camino para usar la conducta de maximizar beneficios de los fabricantes de aviones para la propuesta del estado era pagarles precios que eran independientes de los costes reales. Estas consideraciones llevaron al departamento de aviación alemán a la decisión de cambiar a los contratos de tanto alzado en la primavera de 1937.

De esta fecha en adelante, el precio unitario de los bombarderos o cazas de cierta cantidad fue fijado en el momento en que la agencia de adquisición ordenaba a una firma la producción. El cálculo del volumen de este precio estaba basado principalmente en los costes reales de las antiguas producciones, pero también tenían en cuenta las expectativas sobre el futuro desarrollo de las curvas de aprendizaje de la firma. Cuando el fabricante era capaz de fabricar un avión a costes de producción más bajos de los estimados en el preacuerdo de precio, se le permitía mantener esta diferencia como un premio adicional siempre y cuando su beneficio por ventas no excediera una ratio que originalmente fue establecida en el 10%. En contrapartida se le permitió a la agencia de adquisición examinar la contabilidad de la empresa para calcular el precio de una futura cantidad sobre la base de datos actualizados sobre la productividad de la firma.

O este otro:

Los muestreos (ATG, Junkers y Siebel) hechos por los autores enseñan que la media de horas de trabajo descendió espectacularmente de 100.000 en octubre de 1939 a 15.317 en agosto de 1941. En el caso de Henschel las preparaciones para la producción comenzaron en enero de 1938 y el ensamblaje final en noviembre de 1938. Mientras que Henschel necesitaba más de 700 horas de trabajo para producir 1.000 RM (marcos del Reich) de valor de producción (ensamblaje final, fuselajes y suspensiones de motor) en noviembre de 1938, esta ratio descendió finalmente a una ratio mínima de 29 horas de trabajo en diciembre de 1943. Como en el caso de los otros participantes en el programa del Ju 88, el mayor incremento en la productividad laboral se dio en el primer año de la cadena de producción.


Vamos, que supermario coje un ensayo que se titula Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II y con toda su cara lo cita per solo pone las partes que a el le vienen bien. Particularmente tiene mucha gracia, aunque en verdad da pena, como empieza supermario el resumen del citado ensayo

Los autores detallan las decisiones políticas que se le acreditan a Speer.
- Primero, que el número de tipos de armas fue reducido, lo que debería haber permitido a muchas fábricas cambiar a una producción masiva y explotar sus economías.
- Segundo, la frecuencia de cambios de diseño menores de un modelo especial se redujo, de tal manera que las fábricas salvarían al menos parte de los costes resultantes de adaptar su equipo de producción.
- Tercero, contra el deseo declarado de la Wehrmacht, se eliminaron los procesos de acabado como abrillantado o lacado que no añadían nada al poder destructivo de las armas, lo que redujo las horas de trabajo necesarias para producir una parte del armamento.
- Cuarto, las fábricas fueron obligadas a compartir los conocimientos tecnológicos en los recién establecidos comités inter-fábricas para dar a las fábricas menos eficientes la información considerada necesaria para imitar la tecnología de las fábricas superiores. Esto podría haber acelerado especialmente las técnicas de producción flotante en la industria alemana.

Pero, nuevamente de manera curiosa , supermario omite lo que son los 2 siguientes parrafos dando por lo tanto a entender que los autores realmente consideran a Speer el autor de esas medidas :


El hecho de que todas las reformas referenciadas y el despegue en la producción de armamentos se llevasen a cabo aparentemente bajo el mandato de Speer, llevó a muchos observadores a considerar al ministro de Armamentos como uno de los pocos directores políticos competentes de las clases dirigentes del Nacionalsocialismo. Kaldor declaró inmediatamente después de la guerra que “la administración de Speer en el curso de los dos años y medio siguientes fue el único gran éxito que la economía de guerra alemana puede registrar, y el único que retendrá un interés más que histórico”. Hasta hoy, dicen los autores, las más que positiva evaluación de la capacidad de Speer está basada principalmente en el análisis de documentos de diferentes autoridades estatales, en datos macroeconómicos, y, por último pero no por eso menos importante, en la autobiografía de Speer, en la cual él construye exitosamente su propio mito. Pero se sabe muy poco de las actividades económicas dentro de las fábricas individuales. De tal manera que preguntas empíricas cruciales permanecen sin respuesta. ¿Fueron las reformas de la administración Speer algo más que anuncios ineficaces? ¿Realmente causaron un incremento considerable de la productividad de los fabricantes después de un período de tiempo sorprendentemente corto? ¿Pueden ser interpretadas (las reformas) como la principal razón del así llamado milagro del armamento?

Para responder a esas preguntas los profesores alemanes están examinando las auditorias anuales de los fabricantes de armamento alemán que se guardan en los Archivos Federales de Berlín, y que hasta el momento han permanecido ampliamente ignoradas. Los autores ponen el énfasis en dos resultados que detallan en su ensayo. El primero establece que el factor de inversiones de la mayor parte de los productores de aviones no fue constante, pero se expandió considerablemente durante la guerra. Esto se mantiene tanto para el capital como para el trabajo. El segundo, los incrementos de la productividad laboral se dieron especialmente antes de 1942, y fueron causados más por los efectos de “aprender haciéndolo” (learning-by-doing) que por las medidas de racionalización. En particular, no hubo ninguna ruptura estructural con respecto al régimen de adquisición durante la guerra porque en la industria aérea los contratos a tanto alzado ya se usaron desde 1937. Estas observaciones llevan a los autores a concluir que las reformas de la administración Speer como mucho tuvieron una influencia menor en el milagro del armamento de la industria de la aviación alemana.

cuando en estos 2 parrafos, que son los siguientes en el original del otro foro, vemos que según los propios autores: las reformas de la administración Speer como mucho tuvieron una influencia menor en el milagro del armamento de la industria de la aviación alemana


supermario ¿por qué no pusistes eso en tu copy/paste? ¿Por qué no pusistes ninguna de esos parrafos que tan mal dejan el trabajo de Speer que tu intentas engrandecer y seguir como guia para tus medidas industriales?

Vamos, eres lo que no hay, credibilidad 0. Tienes más peligro como historiador que Hitler con una camara de gas.


(1) Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers

[Domper]

Yo solo me pregunto una cosa ¿El "Diario de mañana" incorpora una ventana cuántica o algo así? Porque es imprescindible para conseguir los millones de toneladas de materias primas para conseguir la producción, esté Speer o esté un payaso.

Respecto a la distinción entre T-34 y T-34-85, suponiendo que son dos carros diferentes... ¿Dónde metemos al T-34-57? ¿Al T-34 de 1943?...

Con mis mejores intenciones recomiendo repasar un poco el diseño de carros (además de la economía) o el "What if" resultará poco creíble, a pesar de ese "Diario del mañana" tan curioso que no incluía ni lo de Enigma.

Saludos

[wilhelm]

Hola
Tengo que reconocer que me he expresado mal, no quiero decir que sean dos carros completamente distintos. Pero creo que hay una evolución bastante importante entre los dos modelos (corrígeme si me equivoco) como para tenerla en cuenta, y no es lo mismo enfrentar al Tigre contra los T34 que podía encontrarse en 1942 que contra los que se podían producir en 1945.

Me parecía un tema a tener en cuenta porque ya que el autor en el relato opta por no producir el Tigre, por una serie de razones que ha expuesto.

Yo creo que no producirlo hace perder una ventaja (independientemente de que el autor diseñe un carro nuevo o no) Puesto que el tigre tenía mucha más superioridad frente al T34 en 1942.

Saludos.

[Domper]

Perdón, creí que era un mensaje de Super Mario. Es que como hay cosas que ya he repetido tantas veces...

Saludos

[Super Mario]

Excelente información estimado Eriol.
Por supuesto que hace años que conocía ese estudio y que ya lo había leído muy atentamente. Inclusive yo mismo copié y pegué gran parte de ese documento.

De todas maneras yo me refería al libro Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit. Y no al libro la cual tú haces referencia llamado: Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers del escritor Jochen Streb.

O leiste en diagonal o no te convenía hablar sobre el libro de Kroener-Muller-Umbreit y sí te convenía sacar a colación el estudio de Jochen Streb sobre la producción de Ju 87-88.

De todas maneras tú te preguntas, ¿Por qué copié una parte del libro de Jochen Streb y otra preferí ignorarla?:
- Por la sencilla razón que no era útil a mi ucronía.

Creo que esto ya lo habíamos discutido, estimado Eriol, o quizás esto fuera un "deja vu". (La verdad que no es un "deja vu", sino que el 31 de agosto del 2012, en la página 32 discutimos EXACTAMENTE LO MISMO!!! )

Insisto que no se trata de si Speer fue un genio o un falso profeta y un embaucador. Plantear eso es desviar el eje de la discusión.
No se trata de desenmascarar a Speer. Sería un tonto y un torpe si yo planteara eso ya que ha sido desenmascarado por historiadores prestigiosos. (Ya te lo dije hace 2 años atrás)

Se trata de lo siguiente:
- Cómo hacemos para aumentar la producción de armamentos de Alemania.
- Qué medidas tomamos.
- Valiéndonos del "diario de mañana" qué decisiones tomamos para corregir los vicios y errores.

Y en ese aspecto lo que nos dice Tooze, Overy, Milward o Jochen Streb (autor de Demystifying the German “Armament Miracle” during World War II. New Insights from the Annual Audits of German Aircraft Producers) y hasta lo que nos cuenta Speer en sus Memorias nos sirve.

Te digo lo mismo que te dije hace más de 2 años:
- Jamás lo que diga Tooze, Jochen Streb u Overy me puede jugar en contra. Al contrario, lo que ellos me digan me enseñan y me dan información valiosa para corregir los errores de Alemania.

En fin, no vale la pena seguir discutiendo porque carece de sentido, me agota y me desgasta estérilmente, desperdiciando mi tiempo y mis energías en una deriva sin sentido y que encima ya la discutimos hace 2 años atrás.

Atte.

PD: Invito a los demás foristas que lean el Post del 31 de agosto del 2012, en la página 32 para que vean que la discusión fue la misma y se planto la misma deriva y la misma intención de desvirtuar mi tema y de desprestigiarme con acusaciones falsas.

[Eriol]

jajajjaja. Supermario tienes un morro que te lo pisas .Nuevamente paso , he borrado todo el mensaje que tenía escrito. Tu sigue con tus idas de olla ,cojiendo los datos que te conviene, tus puertos fantasma en la costa turca, tus datos inventados de operatividad, tus diarios del mañana y demás que eso seguro que le da mucho credibilidad . No te interrumpo más.

Saludos

[Super Mario]

jajajjaja. Supermario tienes un morro que te lo pisas .Nuevamente paso , he borrado todo el mensaje que tenía escrito. Tu sigue con tus idas de olla ,cojiendo los datos que te conviene, tus puertos fantasma en la costa turca, tus datos inventados de operatividad, tus diarios del mañana y demás que eso seguro que le da mucho credibilidad . No te interrumpo más.

Porqué, si es la verdad. Hace 2 años discutimos exactamente lo mismo. Están las pruebas.

Yo quiero ver qué medidas puedo tomar para aumentar la producción bélica de Alemania y tú planteas una discusión en donde pretendes dos cosas:
1) Mostrarme como un mentiroso manipulador que oculta o tergiversa información.
2) Llevar la discusión al terreno de si Speer fue un genio o un fraude. (Cuando no es mi intención discutir eso ni por ASOMO)

Más claro échale agua.

[Eriol]

1) Mostrarme como un mentiroso manipulador que oculta o tergiversa información.

Eso ya está más que demostrado supermario. Si tuviera que hacer una lista de todas tus metidas de patas, invenciones y manipulaciones a lo largo de númerosos hilos de esta ciencia ficción daría para otro megahilo anexo a ella.

2) Llevar la discusión al terreno de si Speer fue un genio o un fraude. (Cuando no es mi intención discutir eso ni por ASOMO)

Tampoco es mi intención por que también está claro que tiene bastante más de fraude y autobombo que de genio. Mi intención es demostrar la poca credibilidad que tienes cuando alguien se pone a rebuscar en los datos que supuestamente das como ciertos.

¿te suena tu dato inventado de la operatibilidad del Pz III? ¿te suena lo del Tiger pesaba 26 T más que el diseño original y que salió nosecuantos meses más tarde que el diseño oginal? Dos casos claros y recientes de que cuando alguien se toma la molestia de leer tus aburridos hilos y mirar tus fuentes te pillan en incoherencias, despropositos, tergiversaciones y otras proezas históricas, bueno esto más bien es genero de novela, similares por el escaso rigor que tienes. Eres un fraude supermario, ves en un sitio cualquier dato que apoye tus ansias de llevar a cabo una HA , amañada desde el principio con el diario del mañana, y lo sueltas sin constrastarlo minimamente con frases tan prepotentes y chulescas como el "más claro echale agua" , lloriqueando constantemente por que te ponemos "palos en las ruedas" (ahí Domper te ha repetido lo que yo te dije hace mucho sobre los planteamientos de otra gente) ,haciendote la victima por ser sudamericano y desprestigiando a foristas mucho más expertos que tu en temas como doctrina alemana, tanques, diplomacia ,logística o colaboracionismo con tus planes/sueños infantiles .Eres un sinverguenza y un caradura que no hace sino intentar embaucar a la gente con datos tergiversados, manipulados o inventados que al mínimo de comprobación la mayoria de las veces sus escritos estos se vienen abajo cual azucarillo en el agua.

Si te entretiene seguir escribiendo nadie te lo va a impedir, tampoco si es lo contrario, pero ya ves la poca trascendencia que tiene tu ciencia ficción en los foros. Eso te debería indicar mucho de lo que piensa de tu historia la gente.

Ahora más oscuro le echas cafe, flipao

[Super Mario]

1) Mostrarme como un mentiroso manipulador que oculta o tergiversa información.

Eso ya está más que demostrado supermario. Si tuviera que hacer una lista de todas tus metidas de patas, invenciones y manipulaciones a lo largo de númerosos hilos de esta ciencia ficción daría para otro megahilo anexo a ella.

Tan sólo metidas de patas por ignorancia.
Y no tuve vergüenza en reconocerlo.
Tergiversación y manipulación NO.
No es más que otra de tus rencorosas mentiras.

¿te suena tu dato inventado de la operatibilidad del Pz III? ¿te suena lo del Tiger pesaba 26 T más que el diseño original y que salió nosecuantos meses más tarde que el diseño oginal? Dos casos claros y recientes de que cuando alguien se toma la molestia de leer tus aburridos hilos y mirar tus fuentes te pillan en incoherencias

Tan sólo fueron errores.
Yo pensé que el bastidor VK36.01 soportaba 36 toneladas con torre y todo. No sabía que había que sumarle el peso de la torre. (Y todavía no esta muy claro eso)
Yo tan sólo dije 22 toneladas más, ya que si a 36 le sumamos 22 me dan las 58 toneladas que pesaba el Tiger.

Que tú digas 26 toneladas (y le sumes 4 toneladas) no es más que otra mentira o exageración tuya con el único fin de manipular o desprestigiarme.
Y que tú hayas sido el único que se escandalizó por ese error y que hayas visto fantasmas o actitudes arteras de mi parte no hace más que dejar al descubierto tu odio y tu animadversión hacia mi persona, porque mi torpeza y error sobre el peso del Tiger es más que evidente y se puede apreciar que jamás tuve la intención de manipular. Cualquiera se da cuenta que es un error y no una manipulación porque cualquier persona con 2 dedos de frente comprende que yo me equivoqué por ignorancia o sino soy un bruto manipulando.

A tí te importa más el Mensajero que el mensaje y tu visión es sesgada y está envenenada de rencor y resentimiento. Si cualquier otro forista hubiera expuesto mis ideas o hubiera cometido el error que yo cometí sobre el Tiger jamás tú hubieras visto el fantasma que ves y hubieras sido mucho más respetuoso y aclarado el error.

lloriqueando constantemente por que te ponemos "palos en las ruedas" (ahí Domper te ha repetido lo que yo te dije hace mucho sobre los planteamientos de otra gente)

Domper es el mejor ejemplo de tu odio y rencor hacia mi persona.
La forma en que él se manifestó fue totalmente respetuosa, muy distinta a tu maltrato, mentiras y humillaciones gratuitas.

Yo sé que tengo razón y no había forma de un Día D exitoso en 1942. Me exiges fuentes, citas y links, pero no puedes demostrar eso de ninguna manera.

haciendote la victima por ser sudamericano y desprestigiando a foristas mucho más expertos que tu en temas como doctrina alemana, tanques, diplomacia ,logística o colaboracionismo con tus planes/sueños infantiles .

No me hago la víctima sino que expongo una verdad.

Si te entretiene seguir escribiendo nadie te lo va a impedir, tampoco si es lo contrario, pero ya ves la poca trascendencia que tiene tu ciencia ficción en los foros. Eso te debería indicar mucho de lo que piensa de tu historia la gente.

134 páginas desarrolladas en 2 años a un promedio de 1 página por semana, más de 1.000.000 de caracteres, 2008 respuestas y casi 30.000 lecturas con la participación de más de 20 foristas y dos condecoraciones entregadas por mis colegas.

Me he quemado las pestañas y le he dedicado muchas horas al desarrollo de mi Tema y tu ves tan sólo mentiras y manipulaciones???

Y resulta que soy un embaucador???

O sólo tú, tu odio y tu subjetividad te hacen ver eso???

Eres un sinverguenza y un caradura que no hace sino intentar embaucar a la gente con datos tergiversados, manipulados o inventados que al mínimo de comprobación la mayoria de las veces sus escritos estos se vienen abajo cual azucarillo en el agua.

Esto no te lo voy a permitir!!!

Si tienes un mínimo de respeto y caballerosidad te voy a exigir una disculpa pública. En caso contrario voy a reclamar una sanción por parte de los administradores.

Estas advertido.

PD: Una verdadera disculpa pública en donde demuestres verdadero arrepentimiento, no otra de tus clásicas ironías irrespetuosas.