El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

De total acuerdo con Aqualongo y Wikingo.

Con respecto al combate citado donde Udalov destruye 3 Tiger-II (y no fue el único), se puede ver en detalle con mapas y fotos aquí:
http://www.battlefield.ru/library/battles/battle16.html

En este combate, los T-34 y IS-2 rusos desbaratan al 501 batallón alemán, que pierde 24 tanques, de ellos 13 Tiger-II, su jefe es destituido por la derrota. Por cierto, las fotos de los Tiger-II que puse aquí, perforados en las pruebas de 1944, son de Tiger-II precisamente capturados intactos en este combate.

saludos

[agualongo]

Gracias por el Link Ruben. Hartman yo en principio ni dudo de la historiografía alemana ni de la rusa, ambas me parecen dignas e imprescindibles de tener en cuenta, aunque por supuesto, ambas exageran. Creo que para intentar enteder cualquier historia es necesario conocer ambas versiones y sacar las conclusiones. Y lo mismo que creo imprescindibles las fuentes alemanas y rusas, también considero que estaría sesgado o cojo cualquier relato racional que se base exclusivamente en las fuentes rusas o alemanas.

[Rubén]

Coincido contigo al 100%. Siempre he dicho, que ninguna versión de ninguna parte refleja la realidad, sino se coteja con las fuentes del otro lado. Ya le decía a Hartman en el otro foro que lo absurdo es aceptar los reclamos alemanes (rusos, etc) como la verdad absuluta, ignorando todas las evidencias documentales del otro bando. Si Hartman reclamó 352 victorias, y ellas no se pueden demostrar por ninguna evidencia documental incluso alemana, y resulta que los rusos pierden por todas las causas sólo 140 aviones en esas fechas y lugares, pues, lo siento por el as N°1....Ojo!, lo mismo digo con los reclamos rusos, americanos,,etc...sólo basta con comparar las pérdidas con los reclamos de cada lado, y se ve que el Eje exageraba 3 veces, y los aliados 2 veces...en todas partes cuecen habas, es lo natural en las guerras, y no hay que escandalizarse ni fanatizarse con nadie.

saludos

[sidewinder]

el tanque de udalov estaba oculto y emboscado,desde luego q no fue el unico hecho similar,pero de todos los bandos:americanos, ingleses, rusos , alemanes todos hicieron emboscadas similares.
logicamente como dijo alguien en este chat,si ves a un tanque pesado enemigo con un gran cañon no vas con tu puto sherman de frente a por el salvo q seas tontito o suicida.
logicamente tp voy a dudar de las victorias rusas...la historia no engaña y si alemania perdio la guerra sera porq perdio batallas.

[Urogallo]

Me temo que tan problematico es ir en una dirección como en otra. Aunque tal vez no tan borrachines, todos los especialistas estan de acuerdo en que la deficiencia de los carristas rusos fue el factor principal que les impidió sacar toda la ventaja a sus carros. Pero incluso dejando aparte el factor humano, yo me inclino por el Tigre II.

[reytuerto]

Estimados Foristas:
Tal como en algún posteo el forista Aqualongo mencionó, ningún ejercito que avanza 800 kms en 5 semanas y media puede tener tripulaciones de carros aficionadas. Tal vez, las deficiencias en intercoms de los carros rusos fuesen una limitación (desde el Pzkw IV, los 5 tripulantes del tanque germano estaban intercomunicados eficientemente), pero las tripulaciones rusas pudieron suplir con ingenio (en realidad con una combinación de pataditas en los hombros y espalda del conductor, de señales con los dedos al cargador y de gritos al artillero y ametrallador del casco por parte del comandante), las deficiencias tecnológicas. Vuelvo a reafirmarme: creo que el carro de combate más determinante de la WWII fue el T34. Saludos.

[Rubén]

De acuerdo con el amigo Reytuerto. En resumen:

-El tanque más determinante fue el T-34
-El tanque más poderoso fue el IS-3.

saludos

[Hartman]

Que yo sepa, el IS-3 no lucho en la guerra, o si lo hizo se desconoce.
Respecto al T-34 estoy parcialmente deacuerdo.
Sigo diciendo que el tanque mas poderoso fue el Tigre 2 seguido de muy cerca por el js-2.
Reytuerto si relees los post del principio, cuando se hablo de lo malos que eran los carristas rusos, se especifico que los del principio de la guerra. Eran inexpertos. Como explicas si no que un P4 se cargue tranquilamente a los alabados t34?
Al final de la guerra ya tenian algo de experiencia. Pero no me los compares con los tanquistas alemanes del principio de la batalla con rusia.

Saludos

[Rubén]

-"Sigo diciendo que el tanque mas poderoso fue el Tigre 2 seguido de muy cerca por el js-2"

Lo importante son las características técnicas, no la fe de alguien. Y como ya se ha comparado fehacientemente, el Tiger-II es peor en casi todo.

-"Que yo sepa, el IS-3 no lucho en la guerra, o si lo hizo se desconoce."

El IS-3 combatió en 1945 contra Japón. Por lo que sí es el más poderoso de la SGM.

saludos

[sanpifer]

Un breve apunte

Ruben has dicho unos cuantos mensajes antes:
"Es más, si no se hubiera abierto el segundo frente, los rusos hubieran liberado ellos solos Europa, aunque algunos meses más tarde."

Falso: Los Aliados habrian liberado igualmente Europa sin segundo frente en Agosto de 1945: Little Boy

Alemania habria pactado o habria sido aniquilada.

[Rubén]

Ruben has dicho unos cuantos mensajes antes:
"Es más, si no se hubiera abierto el segundo frente, los rusos hubieran liberado ellos solos Europa, aunque algunos meses más tarde."

Falso: Los Aliados habrian liberado igualmente Europa sin segundo frente en Agosto de 1945: Little Boy

No. La Little Boy experimental explotó sólo en julio de 1945, las dos siguientes bombas explotaron en Japón en agosto, y USA no tenía más bombas hasta meses después. Incluso si hubieran tirado esas únicas dos bombas sobre Alemania en 1945 pero sin tener un segundo frente abierto, los aliados no podrían haber ocupado Alemania sin tropas. De tal forma sólo le hubieran facilitado la tarea a los rusos....

La cita sigue vigente: "si no se hubiera abierto el segundo frente, los rusos hubieran liberado ellos solos Europa, aunque algunos meses más tarde." Con Bomba A americana, o sin ella, eso son detalles que no cambian el resultado.

Alemania habria pactado o habria sido aniquilada.

Eso siempre se ha dicho: Alemania no podía ganar la SGM.

saludos

[sanpifer]

Pero Ruben? Que dices???

Si Japon se rindio sin que un solo soldado norteamericano pusiese un pie en territorio metropolitano (Okinawa e Iwo Jima aparte), porque Alemania hubiera sido distinta????????'

Berlin se rindio en MAYO, sin un segundo frente los alemanes habrian resistido mas de dos o tres meses en el este y entonces en AGOSTO.... Little Boy

Si yo fuera Hitler, y en lugar de Hiroshima y Nagasaki hubiera tenido Berlin y Hamburgo, me habria rendido A LOS ALIADOS OCCIDENTALES

El estatus europeo habria vuelto a la situacion de 1938-39, Alemania habria sido ocupada o obligada a desarmarse y Rusia (QUE NO SABIA CUANTAS ARMAS NUCLEARES LE QUEDABAN A LOS ALIADOS) habria aceptado lo que se firmase.

Probablemente la Europa del Este no habria conocido 'el telon de acero'

Saludos

[Rubén]

Te olvidas de que Alemania y la URSS estaban en guerra, y que el enorme Ejército Rojo era el que estaba derrotando a la Wehrmacht. Sin un segundo frente los rusos estarían a las puertas de Berlín a lo máximo 3-6 meses más tarde que cuando estuvieron en abril de 1945. Eso es precisamente para la época en que los americanos tenían 2 bombas atómicas.

Si los americanos se las arrojaban entonces a Alemania, cuando los ruso estaban a las puertas de Berlín y quedaba no mucho de la Wehrmacht, eso sólo debilitaría más todavía a la Wehrmacht frente al ER, que avanzaría más rápido y ocuparía Alemania antes de que los aliados pudieran desembarcar en alguna parte. No importa si Hitler se hubiera rendido o no a los aliados: a Stalin le importaría un pito un acuerdo tomado a sus espaldas, en traición a los acuerdos de Teheran (de que ningún aliado haría las paces con Alemania por separado de los demás). Stalin tendría entonces la moral para ocupar el resto de Alemania solo, y avanzaría sobre el resto de la Europa indefensa.

En resumen: las bombas Atómicas sobre Alemania sin segundo frente aliado, ayudaría a los rusos a elevar el telón de acero en la costa Atltantica.

saludos

[Foxtrot023]

Sin un segundo frente la SGM se hubiera alargado, no meses, sino años. Tened en cuenta que Hitler hubiera dispuesto del 40% de la Heer y del 60% de la Luftwaffe para lanzar contra las ofensivas de verano del ejercito rojo (hablamos de 1500 tanques adicionales y como 2000 cazas).

Ruben, mi pregunta para ti, crees que Stalin hubiera seguido peleando contra los alemanes si los aliados no hubieran atacado Normandia? Pregunto porque previo a la SGM el sueño de Stalin era ver a Alemania y las democracias destruirse entre si.

Segun varios autores que lei, la hipotesis es que Stalin hubiera aceptado una paz favorable para la URSS si no se hubiera abierto el segundo frente.

Por otro lado, la razon de que se lanzaron las bombas atomicas fue para obligar la rendicion de los japones antes de invadirlos, porque segun los estimados del alto mando americano, una invasion de 1 (!) de las islas japones (Kyushu) les costaria a los americanos 100.000 muertos. Ese estudio fue de acuerdo a las bajas que recibieron en Iwo Jima y Okinawa. En vista de eso decidieron usar las bombas atomicas, para lograr evitar invadir Japon. En dudoso que se hubiera hecho eso en Alemania si no hubiera un segundo frente, porque EEUU no estaria perdiendo esa cantidad de bajas que se esperaban en Japon, y es mas dudoso aun es que hubieran bombardeado Berlin o Hamburgo (por dar ejemplos).

Saludos,

[Rubén]

No. No se olviden de que con segundo frente y todo, casi todas las fuerzas armadas alemanas perecieron en el frente este. Excepto la Kriegsmarine, que no jugaban ningún papel en la guerra terrestre, casi todo el Heer y la Luftwaffe (75%) fueron aniquiladas por los rusos. Los supuestamente adicionales 1500 tanques o 2000 cazas alemanes no eran nada en comparación con los 35,000 tanques y 64,000 aviones rusos, y sólo servirían para aumentar la cantidad de chatarra alemana destruída.

Sin el segundo frente la URSS le rompió el espinazo a la Wehrmacht, llegó a la frontera de 1941, y sigiuó avanzando. Es ingenuo pensar, de que si los alemanes no pararon a los rusos en 1943-44, los iban a parar por alguna causa en 1945, cuando ya los rusos estaban a las puertas de Berlín, y los alemanes ya estaban sin aliados, y sin el petróleo rumano. Sin el segundo frente la derrota de Alemania era cuestión de meses, como máximo.

Y Foxtrot, por supuesto que Stalin seguiría avanzando si no se abrirera el segundo frente. Es también ingenuo pensar, de que Stalin iba a pedir la paz después de demostrar que él podía ya sólo vencer a Alemania. La paz la podría pedir en 1941-42, cuando la estaba pasando mal. Pero en 1944 ya se sabía que la URSS sola ganaría, y que si los aliados no desembarcar rápido, se quedan sin nada que ocupar.

saludos