Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[alejandro_]

Sanpifer

¿Y qué hacemos con la página esta de Pravda?
http://newsfromrussia.com/society/2002/12/13/40785.html

Pues leerla teniendo en cuenta lo que es, un diario sensacionalista. Esa pagina destaca muchas veces por las "noticias" que publica: exageraciones, mitos etc etc

Saludos.

[jmfer]

Rubén, déjate de estadísticas que son muy engañosas. 7.318 en 6 años (1939-45) y 11.600 estrellas en 4 años (1941-45). Aplicando un porcentaje de reducción a 4 años, sólo salen 4.878 Cruces.

Alemania: 4.878 Cruces, 1 Cruz cada 3668 hombres.
URSS: 12500 estrellas, 1 por 2758 hombres.

Acabo de leer el mediocre libro de Beevor sobre Stalingrado (mucho mejor el de William Creig, es mucho menos tendencioso) y comenta el detalle de que para subir la moral en el Kessel Hitler se lió a repartir ascensos y condecoraciones a diestro y siniestro.

Así que esa extrapolación lineal, no sirve. El número de condecoraciones en el lado alemán aumentaba a medida que las cosas se ponían feas. Entre lo rusos, a medida que la cosa iba yendo mejor disminuían las ejecuciones y deportaciones.

[sanpifer]

El forista que colgó en otro foro la foto de las fotoametralladoras del doble derribo de Kozhedub dice:

The book I took it from tells that one of mustang pilots bailed out and later said that they mistook La-7 for "FW-190 with red nose" and opened fire from the long distance.

pero no cita el nombre del libro en cuestión.

el mediocre libro de Beevor sobre Stalingrado (mucho mejor el de William Creig, es mucho menos tendencioso)

Vaya, pues personalmente es la primera vez que leo que el Stalingrado de Beevor es mediocre. Precisamente destaca por ser el mejor de la "trilogia": Stalingrado, Berlín, Creta.

El de William Craig tambien lo he leido y (según muchos lectores) repite algunos mitos sin confirmar (el mas conocido es el del falso duelo de francotiradores con Zaitsev)

Con la pagina de Pravda que he puesto, lo que quiero destacar es que tambien las "fuentes" rusas repiten la "propaganda" (¿¿de Goebbels?? ); lo normal, es que un diario sensacionalista ruso fuera más radical desmintiendo bulos contrarios a la historia rusa... vamos, como hacen los diarios sensacionalistas ingleses....

[jmfer]

el mediocre libro de Beevor sobre Stalingrado (mucho mejor el de William Creig, es mucho menos tendencioso)

Vaya, pues personalmente es la primera vez que leo que el Stalingrado de Beevor es mediocre. Precisamente destaca por ser el mejor de la "trilogia": Stalingrado, Berlín, Creta.

Berlín es peor aún, Creta no lo he leído y tampoco es mi intención, aunque aquí seguramente

Es un autor bastante tendencioso, estilo Pío Moa, el terrorista reciclado a revisionista que tanto gusta en algunos círculos.

Prácticamente es una sucesión de anécdotas donde recalca lo malo de los rusos (cosa probablemente cierta) y lo bueno de los alemanes. Por ejemplo se pasa todo el libro tachándolos de alcohólicos (cosa bastante cierta) pero ni una sola referencia al mismo problema en el lado alemán (y mira que sale en bastantes libritos incluso alemanes) Se recrea hablando mucho de la NKVD, pero parece que se olvida de la feldgendarmie o del comportamiento de los alemanes con los civiles (y no solo las SS)

Mucho mejor el de Creig.

[Rubén]

Vamos a ver... si tu te encuentras una cantidad asombrosa de celuloide virgen que en tu país no se produce porque se estan fabricando balas, cañones aviones y tal... ¿no lo vas a usar?

Menos inventos, please. La URSS no capturó ninguna "cantidad asombrosa de celuloide" en ninguna parte durante la SGM. Y durante la guerra, le sobraba el material propio y el americano. Material alemán en grandes cantidades vino a aparecer sólo al ser ocupada Alemania tras la capitulación, y eso fue después de este combate de Kozhedub. Cuyo La-7, por cierto, usaba material americano que le instalaron y suministraron a todo su 176° IAP a partir de fines de 1944.

Porque desde luego a Eisenstein no se lo dieron.

Lamento desilucionarte: los estudios soviéticos después de la guerra sí usaron ampliamente material fotográfico alemán de trofeo. Pero eso fue después de la guerra, y en la esfera civil.

Que aparezca Zeiss en la secuencia no demuestra tu teoría.
Hay que cruzarla con otros datos.

Que aparezca Zeiss en la secuencia, demuestra que no era el celuloide americano de Kozhedub.

Los hechos son tozudos:
-Los La-7 del 176 IAP de Kozhedub usaban material fotográfico americano, no Zeiss.
-En el expediente de vuelo de Kozhedub, no aparece ningún Mustang.
-En los archivos de la VVS o del temible NKVD, este caso no está registrado
-Las famosas fotos de arriba no son de su expediente ni de los archivos rusos, sino de simples civiles que afirman que la familia de Kozhedub se las dió después de su muerte. Se publicaron por primera vez en la revista civil "Aviatsia y Kosmonavtika" N°3 del 2003 con esa explicación.
-La USAAF tampoco registró ningún choque con cazas rusos ese día.
-Kozhedub cuenta en sus memorias en detalle un combate en esa zona con la aparición de 8 FW-190 que perseguían a un B-17. Pero estas fotos no coinciden con su descripción del combate. Dice que ataca al primer FW-190 a quemarropa y lo incendia, y baja (no explota). Al otro FW-190 lo ataca desde abajo, disparándole cabeza abajo, y al FW-190 se le desprenden algunas partes y cae sin muestras de incendio. Comparen con las fotos: uno explota, ninguno es atacado cabeza abajo, los dos son atacados desde arriba....Ninguno coincide con el relato de Kozhedub....

Vaya, que nada coincide.

"Teorizar" y "especular" en cualquier caso es afirmar de que un Mustang fotografiado por un negativo Zeiss, tiene que ser obligatoriamente de un ruso, y no de los miles de Bf-109 o FW-190 que si chocaban a diario con los P-51.

No, los soviéticos en Finlandia no capturaron prácticamente nada

No tan solo la Carelia Oriental... poca cosa... nada unas cuantas vituallas y unos cuantos renos... nada hombre... para pasar el invierno... y si había algo de armamento pues claro no lo iban a usar (ya se sabe. Stalin había dicho que todo aquel que fuera capturado era un traidor y como los chicos suomi habían capturado antes armamento soviético, pues está claro... no se podía usar eran "armas traidoras"). Idem acerca del tema del celuloide.

Gastaste un gran párrafo para irte por las ramas, porque ya sientes el piso resbalizo con tu olímpico disparate de que los rusos "mucho de ese equipo lo capturaron en Finlandia".

Te lo inventaste a ver si pasaba. Y no pasó. Porque:
-La URSS jamás capturó grandes territorios de Finlandia en guerra.
-Los escasos territorios que sí ocupo la URSS en guerra (como parte de la Carelia Oriental que dices), lo fue sólo principios de 1940, cuando Alemania no era aliada ni le había enviado nada a Finlandia cumpliendo el pacto Ribbentrop-Molotov.
-Este frente en 1941-1944 se caracterizó por su pasividad y la URSS aquí jamás lanzó ofensivas que capturaran grandes territorios donde pudiera ocupar mucho material.
-Alemania jamás envió a Finlandia grandes cantidades de ningún material. Al contrario, los finlandeses se pasaron toda la guerra combatiendo con trofeos rusos y escasos equipo alemanes.

Por todo esto, la URSS jamás capturó "mucho de ese equipo" ni de ningún otro en Finlandia. Si te hubieras inventado un cuento sobre Hungría o Rumanía, quizás sí, pero en Finlandia Stalin no capturó materal alguno.

Por cierto pegale una buena leida al armisticio Ruso - Finés de 1944, hay un punto muy importante:

Cita:
The war material and vessels of Germany and its allies will be given to Soviet Union

Eso mismo, primero pégale una buena leída a la historia, y entérate de que los alemanes no entregaron nada a los finlandeses, e incluso comenzaron a combatir entre ellos. No seas tan ingenuo de pensar que rusos y finlandeses esperaran que los alemanes entregaran voluntariamente su material así de gratis y sin rendirse. Los alemanes resistieron, y éso era lo que quería Stalin: hacerlos chocar entre ellos. Así que ese puntico es papel mojado. Muchacho, a leer más historia.

¿para que rayos querrían los rusos el material de guerra alemán? no se...

¿De Finlandia? para nada. Allí no habían casi tropas alemanas ni éstos allí jamás usaron cosas interesantes. El puntico era para lo descrito arriba.

quizás podrían usar las cámaras zeiss de los cazas...

Entre "quizás" o "usaron" hay un gran trecho. Antes de hablar, primero busca evidencias de que los rusos usaban en sus mejores cazas este material alemán, y no ruso o americano, que les sobraba.

Ya desde 1943 la URSS producía en masa para sus aviones cámaras AFA-3, AFA-21, AFA-24, FAU-22, etc, con todo el negativo necesario. Tenía tanto material propio, que incluso se dedicó a equipar con ellos no sólo a los aviones nuevos, sino también a 1300 aviones viejos en 1944. Y tú aquí pintando el cuadro de rusos en 1945 buscando celuloide de trofeo.

saludos

[Rubén]

Obviamente, los pilotos con más incentivos fueron los norteamericanos (aparte de las ventajas de los "tour of duty".

Eso si hablamos de descanso. Si hablamos de regalías y honores, fueron los alemanes. Los rusos recibían menos de lo uno y de lo otro.

No creo que los alemanes tuvieran incentivos "extras".

Cómo que no? Por ejemplo, la celebración de "victorias" con champagne a pie de cabina antes de ser "confirmadas", o los rituales de entrega de crucecitas con la svástika personalmente por el Dios Fuhrer y todo su espectáculo, o la rimbombante propaganda de Goebbels que les traía fama y popularidad por todo el Reich. Los rusos no tenían nada parecido que les incentivara tanto a dibujar reclamos.

Este sistema alemán incentivaba al máximo el deseo del individuo de resaltar sobre el colectivo, estimulaba el egoísmo y el individualismo. Un compañero de Hartmann recuerda:

"Hartmann proved to be extremely individualistic"
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/hartmann.htm

En el tema de las reclamaciones de Hartmann estoy "a grosso modo" de acuerdo con Rubén. Que no alcanzó las 352 es muy probable, pero que superó las 100, casi que también.

Es que ni siquiera en los documentos alemanes aparece buena parte de sus victorias. Y en los lugares y fechas de sus reclamos la VVS perdió sólo 140 aviones, contando Flaks y otros cazas y bombarderos. Así que la cifra de 80 de Jazanov es más que probable.

Esto no quiere decir que Hartmann no pudo ser el 1° as del mundo. Repito que lo pudo ser perfectamente. Si rebajamos a todos los ases sus victorias hasta los posibles reales, posiblemente Hartmann siga siendo el 1° con 80 victorias, los rusos como Kozhedub quizás unos 40,etc,etc.

Rubén, sobre las fotos de la fotoametralladora, no creo que nadie sea culpable por postear tales contenidos. Para eso tenemos el foro, no? para discutir la veracidad de las fuentes y sacar cosas en claro, no?

Por supuesto. Lo malo es cuando estas cosas se hacen de mala fé o para engañar a los foristas. Panzerfaust ya cayó varias veces en estos trucos, y es demasiado grandecito como para no repetir una y otra vez el mismo error. Si lo hace de nuevo, es que no le interesa debatir, sino desinformar. Eso ya es trollear.

Rubén, déjate de estadísticas que son muy engañosas. 7.318 en 6 años (1939-45) y 11.600 estrellas en 4 años (1941-45). Aplicando un porcentaje de reducción a 4 años, sólo salen 4.878 Cruces.

Alemania: 4.878 Cruces, 1 Cruz cada 3668 hombres.
URSS: 12500 estrellas, 1 por 2758 hombres.

Pero es que fuistes tú el que trajo las estadística de las medallas. ¿Ya no te conviene?

Sigues contando mal. Si cuentas 12.500 estrellas en vez de 11.600, entonces las cruces equivalentes son 8.400.

Los años también los cuentas mal, muy mal. Date una vuelta por el sitio de abajo, y verás que las Cruces entregadas antes de Barbarrosa eran sólo cerca del 7,5% del total...
http://www.das-ritterkreuz.de

Entonces tenemos que:
Alemania: 7.770 Cruces, 1 Cruz cada 2302 hombres.
URSS: 11.600 estrellas, 1 por 2972 hombres

Sigue ganando Alemania por un 29%...

Pero ya que iniciaste el tema, podemos contar también las demás órdenes

Y son entonces:
Alemania: 25.300 cruz alemana y 4.950.000 EK1 y EK2. Total 4.975.300.
http://www.auszeichnungen-online.de/EisernesKreuz.htm

URSS: 4.690.400 órdenes de 12 tipos.
http://mondvor.narod.ru/

Total:
Alemania: 4.982.070 Cruces y órdenes, 1 por 3.59 hombres.
URSS: 4.702.000 estrellas y órdenes, 1 por 7,33 hombres

Alemania hacía el DOBLE de héroes que la URSS...

¿Y qué hacemos con la página esta de Pravda?

Con la pagina de Pravda que he puesto, lo que quiero destacar es que tambien las "fuentes" rusas repiten la "propaganda" (¿¿de Goebbels?? ); lo normal, es que un diario sensacionalista ruso fuera más radical desmintiendo bulos contrarios a la historia rusa... vamos, como hacen los diarios sensacionalistas ingleses....

Hay de todo como en todas partes, pero ten en cuenta varias cosas: el artículo no es sobre Hartmann y sus victorias, sino sobre su estado prisionero; no fue escrito por prensa especializada en aviación o historia (donde sí se ataca a Hartmann mucho, en occidente casi nunca), y con la apretura de los 90 en la CEI mucha gente simplemente copia información que llega de occidente sin revisar. Luego sucede esto mismo que tu dices: lo pones como ejemplo de que supuestamente los rusos están de acuerdo. Esto me pasa con el ruso copiador de textos occidentales Mijail Zhirojov, que luego algunos incautos en occidente lo ponen de ejemplo de "confirmación rusa"...

Vaya, pues personalmente es la primera vez que leo que el Stalingrado de Beevor es mediocre.

Beevor.....lee mi respuesta sobre el Pravda arriba.

saludos

[Tupo]

Saludos

Je, te vas por las ramas por 2 vez en lo mismo. Laughing Carelia oriental fue ocupada antes de la alianza con Alemania, así que ahí la URSS no pudo capturar ningún material alemán...chaval, lee historia! Laughing

Estimado Rubén, sin entrar directamente el interesante debate que se está manteniendo, puntualizar que te estás equivocando en lo referente al territorio de la Carélia. En Octubre de 1944 hubo una ofensiva general del Ejército Rojo contra todo el frente de Finlándia, siendo sobre todo importante en la zona de Pestamo-Kirkenes, que es como se denominó la operación ( se avanzó incluso hasta territorio Noruego ). Aunque se capturaron aérodromos de la Luftwaffe, las fuerzas de la Wehrmacht en la zona no eran muy numerosas, básicamente el XIX Cuerpo de Montaña contra el 14º Ejército. Las fuerzas de la Luftwaffe las desconozco.

Aquí teneís páginas y páginas de dicha operación:

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/gebhardt/gebhardt.asp#99

Un saludo

[Rubén]

No me equivoco: en ninguna operación contra Finlandia en las dos guerras de 1939 a 1944 los rusos no capturaron "grandes" cantidades de materiales de nada, que es el cuento que pinta Lehto.

Ni los finladeses estuvieron nunca bien equipados, ni las tropas alemanas en Finlandia eran numerosas, ni estaban tampoco bien equipadas, ni las ofensivas rusas de 1944 fueron profundas. Nada de dónde sacar grandes trofeos de nada.

Fíjate si allí en Finlandia los alemanes estaban "bien equipados", que era el único lugar del Frente Este en 1944 con unidades armadas con tanques franceses de los años 30 Somua S-35 y Hotchkiss H-38 (52 tanques del 211° batallón de tanques de la Werhrmacht, del 36° cuerpo).

Por supuesto que al chocar con el 38 batallón de tanques ruso con 54 T-34 el 9 de setiembre de 1944, del 211° batallón no quedó nada, incluso fueron capturados 6 Somua S-38 intactos y con los motores funcionado que los alemanes dejaron en la huída.

Ese era el "buen equipamiento" típico de los alemanes y finlandeses en zona. Somua S-38 alemanes y T-26 finlandeses, contados con los dedos, y en pleno año 1944....y Lehto pretende hacer creer que alí fueron capturadas "grandes cantidades de equipamiento", que ni él mismo se cree. Por eso se agita tan preocupado, pero no se atreve a poner evidencias. Porque no hay.

saludos

[Tupo]

Un saludo

Estimado Rúben estamos de acuerdo en este tema, no seré yo el que no diga que las fuerzas alemanas en Finlándia eran pocas y mal equipadas. Sólo quería remarcar que si que existió una ofensiva relativamnete importante que consiguió penetrar bastante en território suomi.

Por cierto en el link que anteriormente he puesto localiza desde parte soviética como fuerzas de la Luftwaffe en la zona 160 aviones, la mitad de ellos cazas, entre ellos Arados 66, Ju-87, Bf-109 y FW-190.

Un saludo

[sanpifer]

Tres cositas brevísimas para no aburrir al respetable.

Rubén

1º) dices que el "sistema alemán incentivaba al máximo el deseo del individuo de resaltar sobre el colectivo, estimulaba el egoísmo y el individualismo" mientras que el soviético no. Entonces 12.500 HUS (supongo que concesiones individuales, no a "unidades" enteras) ¿para que son? ¿para tapar los descosidos del uniforme?

Ojeando el Osprey sobre los ases soviéticos, dice, entre otra mucha información sobre las recompensas a los aviadores soviéticos, que (cita textual) "por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".

Tambien dice (textual), "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados" (Fuente: Ases Soviéticos de la SGM. Osprey. En el capítulo sobre las recompensas).

Las críticas, a Osprey, no a mí.

2º) ¿En la URSS hay algo superior a la HUS? En Alemania SI habia algo por encima de la Cruz de Caballero.... la Cruz de Caballero con Hojas de Roble, Espadas, Diamantes y bla,bla,bla.

O sea, la URSS concedió 12.500 máximas condecoraciones y el Reich menos de un millar de Cruces de Caballero con Hojas de Roble (con Espadas y demás parafernalia menos).

Pero claro, también podemos comparar la HUS con la Medalla de Honor del Congreso o la Cruz Victoria, a ver quien crea más héroes USA, Gran Bretaña o la URSS...

3º) Sobre las estadísticas, pues lo dicho, dan lugar a confusiones. Por ejemplo, cuando te dije que por España pasaron 772 aviadores soviéticos (la cifra 770-772 se repite en varias fuentes). Si cogemos la Normadie-Niemen, tenemos que esta unidad tuvo 95 pilotos y reclamó 273 victorias (siguiendo el sistema de acreditación de derribos soviético). O sea, de media, cada piloto francés derribaba 3 enemigos alemanes.

Si un piloto francés con aviones rusos en Rusia derriba a 3 enemigos alemanes....
¿un piloto ruso con aviones rusos en España habría derribado también 3 enemigos alemanes? O sea, los 772 aviadores rusos que pasaron por España, podrían haberse ido a casa con 2.200 victorias !!!!!!

Por cierto, por supuesto que Hartmann era muy individualista, pero eso es algo bastante común a todos los super-ases de ambos bandos.....

[jmfer]

3º) Sobre las estadísticas, pues lo dicho, dan lugar a confusiones. Por ejemplo, cuando te dije que por España pasaron 772 aviadores soviéticos (la cifra 770-772 se repite en varias fuentes). Si cogemos la Normadie-Niemen, tenemos que esta unidad tuvo 95 pilotos y reclamó 273 victorias (siguiendo el sistema de acreditación de derribos soviético). O sea, de media, cada piloto francés derribaba 3 enemigos alemanes.

Si un piloto francés con aviones rusos en Rusia derriba a 3 enemigos alemanes....
¿un piloto ruso con aviones rusos en España habría derribado también 3 enemigos alemanes? O sea, los 772 aviadores rusos que pasaron por España, podrían haberse ido a casa con 2.200 victorias !!!!!!

No acabo de enteder la comparativa, pero me parece un poco lamentable comparar los derribos de pilotos de caza (Normandie-Niemen) con los de aviadores de todo tipo (caza, reconocimiento, bombarderos, ....) Los pilotos de bombardeo suelen derribar mas bien pocos aviones y no digo yo ya los de reconocimiento o los copilotos.

Sunpongo que será un desliz en la comparación y no un intento de falseo de estadísticas :P Sería como decir que un B-29 es pero avión que un bf-109 por derribar menos aviones enemigos.

Saludos

[Rubén]

1º) dices que el "sistema alemán incentivaba al máximo el deseo del individuo de resaltar sobre el colectivo, estimulaba el egoísmo y el individualismo" mientras que el soviético no. Entonces 12.500 HUS (supongo que concesiones individuales, no a "unidades" enteras) ¿para que son? ¿para tapar los descosidos del uniforme?

Seguimos dando vuelta alrededor de lo mismo. ¿Repetir de nuevo la lista de las cosas que recibía cada uno? Compara de nuevo las medallas, honores, incentivos de cada bando, y verás que los rusos recibían menos que los demás.

Ojeando el Osprey sobre los ases soviéticos, dice, entre otra mucha información sobre las recompensas a los aviadores soviéticos, que (cita textual) "por cada avión derribado en combate aire-aire se pagaría una suma de 1.000 rublos" y por "el 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS".

No, no digas "entre otra mucha información sobre las recompensas", di en concreto, porque yo sí tengo la orden de Stalin completa y sé que no es así, allí sólo viene recompensa moneraria, y más nada. Y por el 10° derribo no 10.000 rublos, sino 1.000.

Además, ¿qué cosa era 1.000 rublos en la URSS de la SGM?. Yo te lo digo. 1 invitación a las amiga a un bar a beber. En la URSS todo se repartía por tarjetas, por ejemplo, 1 jabón al mes. Lo demás había que conseguirlo en el mercado negro, donde con ese dinero podías comprar muy poca cosa, digamos, unas 20 tacitas de café.

¿Era una gran recompensa 20 tazas de café o 1 cita en un bar?

Además, Hitler repartía también dinero, y no poco, que alcanzaba para comprarse casas o poner en el banco. Incluso los generales de Hitler recibían enormes cheques en la mano, nada parecido en la URSS, donde sus generales tenían que vivir donde pudieran......

Tambien dice (textual), "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados" (Fuente: Ases Soviéticos de la SGM. Osprey. En el capítulo sobre las recompensas).

Las cosas del Osprey , por eso lo critican tanto. Vaya, que los pilotos rusos viviendo en la miseria, desconocidos para la sociedad y tensos por que el NKVD esperaba que se les rompiera el avión para mandarlos al Gulag, eran "cuidados mucho mejor que la mayoría"

No sé, no he visto en ninguna parte reportes de miles de pilotos alemanes, americanos o ingleses enviados a campos de concentración, fusilados o viviendo en la miseria...

2º) ¿En la URSS hay algo superior a la HUS? En Alemania SI habia algo por encima de la Cruz de Caballero.... la Cruz de Caballero con Hojas de Roble, Espadas, Diamantes y bla,bla,bla.

No leíste el anterior mensaje...el equivalente a las hojas de roble son 2 estrellas HUS, espadas = 3 estrellas...

O sea, la URSS concedió 12.500 máximas condecoraciones y el Reich menos de un millar de Cruces de Caballero con Hojas de Roble (con Espadas y demás parafernalia menos).

Ya no sabes qué inventar para tratar de salvar tu ejemplo de las medallas
Primero la comparación HUS-Ritternkreuz te salió mal porque en proporción a hombres/medalla los alemanes pierden...
Luego intentaste comparar el % por años, y de nuevo te salió mal: Alemania casi todas las entregó después de Barbarroja...

No hombre, compara los equivalentes y no lo que te conviene: 118 soviéticos con 2-3 HUS contra 1078 alemanes con robles, espadas y diamantes. 9 veces más...

En la URSS sí exista una medalla superior a la HUS. Era la Orden de la Victoria. Sólo 18 la recibieron.

Como quieres seguir hablando de medallas, sigamos comparando sus equivalentes:
1 estrella HUS = Cruz de Caballero- 11.600 contra 7.318
2 estrellas HUS = Cruz de Caballero con Hojas de Roble- 115 contra 890
3 estrellas HUS = Cruz de Caballero con Hojas de Roble y Espadas - 3 contra 160
Orden de la Victoria = Cruz de Caballero con Hojas de Roble, Espadas, Diamantes - 17 contra 27
2 Orden de la Victoria = Cruz de Caballero de Oro con Hojas de Roble, Espadas, Diamantes. 1 contra 1

Como ves, Alemania repartió su máxima medalla con más soltura, sobrepasando ampliamente a los rusos al dar sus grados máximos (136 contra 1078).

Y si tomamos por cantidad de hombres, los alemanes rompen todo récord...vaya, que si estaban muy necesitados de héroes...

Pero claro, también podemos comparar la HUS con la Medalla de Honor del Congreso o la Cruz Victoria, a ver quien crea más héroes USA, Gran Bretaña o la URSS...

No hay problemas. Pero hombre, compara los equivalentes de nuevo.
URSS: 18 Ordenes de la Victoria
UK: 181 Victoria Cross
USA: 440 United States Medal of Honor...

Sí, los aliados también necesitaban de héroes...

Y qué pasa sanpifer, ¿ya no te quieres acordar de los casi 5 millones de Cruces de Hierro repartidas?

3º) Sobre las estadísticas, pues lo dicho, dan lugar a confusiones. Por ejemplo, cuando te dije que por España pasaron 772 aviadores soviéticos (la cifra 770-772 se repite en varias fuentes). Si cogemos la Normadie-Niemen, tenemos que esta unidad tuvo 95 pilotos y reclamó 273 victorias (siguiendo el sistema de acreditación de derribos soviético). O sea, de media, cada piloto francés derribaba 3 enemigos alemanes.

Si un piloto francés con aviones rusos en Rusia derriba a 3 enemigos alemanes....
¿un piloto ruso con aviones rusos en España habría derribado también 3 enemigos alemanes? O sea, los 772 aviadores rusos que pasaron por España, podrían haberse ido a casa con 2.200 victorias !!!!!!

De acuerdo con jmfer en que sigues confundiendo y mezclando cosas. Sigues sin poner las victorias rusas en España, mezclas bombarderos con cazas, épocas y situaciones diferentes...

Por cierto, por supuesto que Hartmann era muy individualista, pero eso es algo bastante común a todos los super-ases de ambos bandos.....

Si, pero que intentara Kozhedub ser individualista como Hartmann, que el sistema lo ponía en su sitio rápido para hacerle ver que no era un semi-dios, sino un simple ciudadano soviético que sólo cumple con su deber, y más nada....

Por cierto en el link que anteriormente he puesto localiza desde parte soviética como fuerzas de la Luftwaffe en la zona 160 aviones, la mitad de ellos cazas, entre ellos Arados 66, Ju-87, Bf-109 y FW-190.

Por eso lo digo. Escasos 160 aviones en sólo 4 aeródromos (Kirkenes, Loustari, Nikel y Salmiiarvi). Y como los alemanes se retiraban poco a poco, no fue capturado ningún aeródromo por sorpresa. Y por lo tanto, nada de "cantidades fabulosas de celuloide virgen" para nada en ninguna parte.

Además, son fuerzas microscópicas en comparación con los alemanes en el resto del frente este -3.200 aviones. Los rusos en 1944 desbarataron a esas fuerzas alemanas con 3.200 aviones, liberan como 1 millón de km2 y países enteros como Rumanía, Bulgaria, media Hungría, Eslovaquia, Yugoslavia y territorios de la URSS, allí sí había cosas que capturar. Pero Lehto dice que no, que donde se capturó algo fue en 1-2 aeródromos de Finlandia con 20-30 aviones en zona de 10.000 km2, y no en los cientos de aeródromos del resto del frente capturados en 1944, que basificaban miles de aviones en más de 1 millón de km2...un disparate.

saludos

[jmfer]

Tambien dice (textual), "el regimen comunista cuidó de sus héroes mucho mejor que la mayoría del resto de países aliados" (Fuente: Ases Soviéticos de la SGM. Osprey. En el capítulo sobre las recompensas).

Las críticas, a Osprey, no a mí.

¿has visto la casa de Mihail Kalashnikov? Sale en el canal de Historia, en un reportaje sobre su persona. Y precisamente, no es una mansión.

Por supuesto, se lo pregunto a Osprey.

[sanpifer]

No, no digas "entre otra mucha información sobre las recompensas", di en concreto, porque yo sí tengo la orden de Stalin completa

Es que me niego a copiar completas dos paginas del Osprey sobre recompensas y gratificaciones para que luego me salgais con que la información de Osprey está mal. Y lo del 10º derribo, 10.000 rublos y la HUS es textual.

En la URSS todo se repartía por tarjetas

Ahhh?? Que en el Reich, Francia o Gran Bretaña no había bonos de racionamiento?

Lo demás había que conseguirlo en el mercado negro

Idem que en el resto de países.

Las cosas del Osprey, por eso lo critican tanto.

Hay que decir que en el número de Osprey sobre los ases soviéticos, todo son alabanzas hacia la aviación soviética ¿por eso se le critica?

Ya no sabes qué inventar para tratar de salvar tu ejemplo de las medallas

Para nada, eres tú el que tienes que demostrar por qué un sistema "que no premia el individualismo" ni "crea héroes" concede alegremente 12.000 medallas...

En la URSS sí exista una medalla superior a la HUS. Era la Orden de la Victoria

¿Te refieres a ésta?
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Order-of-Victory

¿Me estás comparando una condecoración que se concede sólo a dirigentes políticos u oficiales de muy alta graduación, con otra que se concede a combatientes de primera línea????

¿ya no te quieres acordar de los casi 5 millones de Cruces de Hierro repartidas?

¿Y que hacía un soldado con una Cruz de Hierro? ¿Comprarse un chalet?

que intentara Kozhedub ser individualista como Hartmann, que el sistema lo ponía en su sitio rápido

le condecoraban 3 veces con la HUS :o

para hacerle ver que no era un semi-dios

vale, le hacían cientos de fotografías como al semi-dios Stalin

sino un simple ciudadano soviético

¿un mariscal del aire un simple ciudadano?

UK: 181 Victoria Cross
USA: 440 United States Medal of Honor...

Medalla de Honor:
Since the beginning of World War II only 851 have been awarded, 525 of them posthumously.

Que bueno, sobre todo porque la mayoría son póstumas !!! Para qué sirve una condecoración si no vas a poder disfrutar de las gratificaciones !!!

Sí, los aliados también necesitaban de héroes

¿Héroes caídos? :( :(

en que sigues confundiendo y mezclando cosas

Si lo que quiero hacer notar es que jugar con % es confundir a la gente.
Yo cojo dos unidades parecidas (con pilotos extranjeros), volando con el mismo tipo de aparatos (aparatos soviéticos) contra el mismo enemigo (aviación alemana)... y la comparación no es posible ni los % aplicables....

Por eso, si decimos que "la URSS aniquiló el 75-80% de la Wehrmacht con sólo un 4% de material aliado".... parece que el material aliado fueron 2 Sherman, 3 camiones y veinte pares de botas................

Por eso, los % hay que aplicarlos con cuidado......

¿has visto la casa de Mihail Kalashnikov?

Cierto. Kalashnikov no se hizo rico con su fusil de asalto... los que se llenaron los bolsillos vendiendo AK-47s fueron otros, no el pobre Kalashnikov......

Rubén, es un placer debatir contigo sobre asuntos soviéticos, espero que tu aportación a este foro siga siendo prolífica ...

[Grancalvo]

El forista que colgó en otro foro la foto de las fotoametralladoras del doble derribo de Kozhedub dice:

The book I took it from tells that one of mustang pilots bailed out and later said that they mistook La-7 for "FW-190 with red nose" and opened fire from the long distance.

pero no cita el nombre del libro en cuestión.

el mediocre libro de Beevor sobre Stalingrado (mucho mejor el de William Creig, es mucho menos tendencioso)

Vaya, pues personalmente es la primera vez que leo que el Stalingrado de Beevor es mediocre. Precisamente destaca por ser el mejor de la "trilogia": Stalingrado, Berlín, Creta.

El de William Craig tambien lo he leido y (según muchos lectores) repite algunos mitos sin confirmar (el mas conocido es el del falso duelo de francotiradores con Zaitsev)

Con la pagina de Pravda que he puesto, lo que quiero destacar es que tambien las "fuentes" rusas repiten la "propaganda" (¿¿de Goebbels?? ); lo normal, es que un diario sensacionalista ruso fuera más radical desmintiendo bulos contrarios a la historia rusa... vamos, como hacen los diarios sensacionalistas ingleses....

Que sea el meno smalo de una trilogía, no quiere decir que sea bueno, Beevor se limita a dar una serie de datos y anécdota scon una nula capacidad narrativa, salta de escenarios sin ningún punto de conexión y además bastante tendencioso, William Craig está igual de documentado pero tiene una capacida dnarrativa mucho mayor, y además recoge testimonios de supervivientes de ambos bandos, o sea, mucha de su informaición se basa en esos testimonios.

Zaitsev fue uno de los mejores francotiradores de la historia, y eso no es un mito.

Saludos.