¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Eriol]

Pero camarada Ventura, Alemania no podía ganar la 2ªGM salvo que hubiera algún cambio en algún momento por lo que cualquier alternativa es una HA, aunque no se desarrolle. Yo lo que estoy haciendo es medio desarrollarla por encima, por que, sinceramente, hace tiempo que deje el final aparcado y no tengo mucho tiempo o ganas de continuarla.

Respecto a Hitler...estamos e lo de siempre. En algún momento hay que poner el cambio. Si nos agarramos a lo que comentas ,y has comentado otras veces, de Hitler es imposible desarrollar una HA. Yo, después de leer muchas opiniones favorables de altos cargos y argumentos de boca del propio Hitler, creo que esta es la HA más pausible de toda la 2ªGM. Evidentemente sino se cree en que Hitler pueda esperar 1 año para Barbarroja no tiene lógica discutir esto.

Saludos

[Eriol]

Los liberty no empezaron a salir hasta tiempo después de las cadenas de montaje norteamericanas. En 1940 , por lo general, la velocidad media de un convoy era la de su buque más lento ,que dado lo anticuado de la flota mercante aliada venía siendo de 7-8 nudos.

[Rorscharch]

Me llama la atención la "moción de censura a Churchill" en 1942:

The final vote on the proposal, on July 1, 1942, was 475 to 25 in favor of Churchill's government (Churchill, Hinge of Fate, p. 408). Jenkins gives the vote as 477 to 27, including tellers (Jenkins, Churchill, p. 697).

Poco más y la hubiera perdido.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Wardlaw-Milne
Edito: transcripción: http://www.ibiblio.org/pha/policy/1942/420702a.html

[Eriol]

Nadie ha dicho que estuviera a punto de perderla, sólo que hubo una moción de censura por perder un puertucho, que Tobruk era eso a fin de cuentas. Imaginate si la hacen una moción de censura después de perder todas las posesiones británicas en el Mediterráneo, parte dela Royal Navy, estar en una situación histórica peor en cuanto a los suministros...

[Rorscharch]

Los liberty no empezaron a salir hasta tiempo después de las cadenas de montaje norteamericanas. En 1940 , por lo general, la velocidad media de un convoy era la de su buque más lento ,que dado lo anticuado de la flota mercante aliada venía siendo de 7-8 nudos.

Cierto es que el liberty no salió hasta 1941, pero la principal ventaja del buque es que era un buque rápido y barato de construir. En realidad, de calidad era algo mediocre, pues entre otras cosas se descubrió el fenómeno de ingeniería de materiales "transición dúctil-frágil" en toda su crudeza (viendo como los barcos se rompían al pasar por el ártico)

La velocidad de los convoyes era evidente que era el del mas lento, por eso los aliados los dividían en "rápidos" "normales" y "lentos". Los convoyes militares más críticos solían ser de buques rápidos, llegándose a utilizar destructores sin mercantes (por ambos bandos) para las tareas críticas.



Aquí puedes ver una imagen de un buque Liberty destruido, por culpa del fenómeno.

Sigo manteniendo lo de los "unos 15 días" comentado, siendo exactamente unos 16 días.

[de guiner]

Tampoco es que a un WI o HA se le pueda pedir mucho; es más, personalmente creo que hay vía libre tanto para colocar bases en la Antártida como en la luna. Los WIs no son historia y punto; son historia igual que la Ciencia Ficción es ciencia, que la hay buena (Asimov, Niven, Clarke, Bradbury ...) y la hay a lo 'Rosario de la Aurora', pero muy del gusto del personal (Star Trek, Star Wars).

Reiterar que se ponga el que se ponga o se oponga, un WI o HA no es historia. Si eso, lo subrayo.

[ventura]

Pero a lo que voy eriol es que con ultra y esa direccion aun cambiando de estrategia la habrian acabado cagando, que no es realista en esa situacion estrategica y diplomatica dejar el frente del este sin aviones por ejemplo. cosa que no habria permitido, no en esa situacion. Que es de esperar que hitler meta sus narices como hizo en la BOB que posiblemente aun autorizando esa estrategia no habria dado los recuersos que tu le otorgas.

Una estrategia periferica ( decidida) pasa por convencer a hitler de que llegue a un nuevo acuerdo con los soviet , en mi opinion. Y eso posiblemente lleve a una intervencion sovietica en medio oriente, iran? . Y esto es lo malo de las HA en mi opinion el encorchetamiento intentando que los cambios siguan una cierta historicidad cuando posiblemnte los cambios habrian llevado a cambios radicales como el que expongo.

Y yo creo que habria que diferenciar entre la HA y lo que podria haber pasado. Y como ejemplo te pongo la planificacion, no crees que es mas que probable que pese a optar por la estrategia periferica la hubiesen planificado mal? o deficientemente.

Y repito el planteamiento como HA me gusta.

como influira por ejemplo la presencia de un mayor numero de submarinos ingleses en el mediterraneo por ejemplo?

No crees que aun teniendo exito ( moderado) la situacion del eje ( presuponiendo la no rendicion de GB) seria igual de complicada o mas en el 43 que en la linea real? estrategicamente hablando digo.

[Rorscharch]

Nadie ha dicho que estuviera a punto de perderla, sólo que hubo una moción de censura por perder un puertucho, que Tobruk era eso a fin de cuentas. Imaginate si la hacen una moción de censura después de perder todas las posesiones británicas en el Mediterráneo, parte dela Royal Navy, estar en una situación histórica peor en cuanto a los suministros...

Si, me lo imagino. Imaginemos que la censura saca 10 veces más votos:

477 to 27; 477+27=504. 615-504=111 no votaron. 111 no votaron, 27 a favor de la moción 477 en contra.

Mantenemos las propociones, la moción de censura saca igual de los que se abstienen que de los que votaron en contra:

477/111=4.29; proporción entre los contra/abstienen. 243 es el número que aumenta y se distribuyen 197 de los que votaron en contra para 46 de los absentistas (197/46=4.29)

280 a favor de Churchill y 270 en contra y 65 se abstienen.

Churchill tenía la confianza de la gente. Incluso con una moción de censura 10 veces más potente, ¿te vale?

Y eso sin tener en cuenta que era un gobierno de concentración nacional, con mayoria de los Tories (partido de churchill). Desde Mers, era o todo o nada.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Ki ... tion,_1935

[urquhart]

Hola a todos,

leo

La velocidad de los convoyes era evidente que era el del mas lento, por eso los aliados los dividían en "rápidos" "normales" y "lentos". Los convoyes militares más críticos solían ser de buques rápidos, llegándose a utilizar destructores sin mercantes (por ambos bandos) para las tareas críticas.

Con resultados catastróficos. Una cosa es llevar pequeños suministros, o aprovechar que se hace puerto, otra es organziar convoyes de transporte con unidades de combate. El primer convoy italiano tras el 10/06 hacia Africa fue organzido así, logrando transportar una mísera batería AA movilizando cruceros, destructores, con el consiguiente gasto de combustible.

El siguinete fue el del Espero, con diez cañones AT, 162 hombres y 11o Tm de munición... en 3 destructores, perdiendose uno. https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia ... lio_Espero

[Rorscharch]

Cierto, en realidad que conocía más el ejemplo del "Tokio Express", pero está claro, los destructores no son mercantes. Solo se justificaría su uso en situaciones críticas y para recorridos "cortos".

Por otro lado, la situación en el Golfo de Guinea de los británicos sería mucho mejor que la situación de los italianos en el mediterráneo central.

Edito: una página web muy clarificadora del blitz que sufrió Liverpool, concretamente he puesto la del blitz de 1940, pero hay de los de 1941 y 1942 tambien. Está bastante clara. En ella se puede ver como la gran mayoría eran nocturnos (estaban fuera de la protección de los Bf-109) y como no afectaron en principio mucho al puerto (en 1940).

Saludos.

Edito2: quería agradecer a Eriol por el debate. Pese a tener ambos opiniones diferentes yo por mi parte me he enriquecido con el debate. Que tenga una opinión diferente no implica que desacredite sus opiniones y/o informaciones.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Express
http://liverpoolremembrance.weebly.com/ ... -1940.html

[urquhart]

Hola a todos,

fijate incluso en la página que señalas, que de los 1500 bidones de una ocasión, los japoneses solo recuperaron 300, el 20%. Un desastre. El suministro, que no la protección, supuso incluso la movilización de la Flota Combinada. En la batalal de Cabo San Jorge, de los 5 DD destinados aq la misión, 3 fueron hundidos, el 60% de la fuerza...

Todos los ejemplos de uso de unidades de combate como avitualladores, acaba mal, como en las Georgias del Sur en 1982, concretamente el S21 de la ARA

[Gaspacher]

eriol no te lo tomes a mal pero creo que se esta enfocando mal las cosas o el debate en si. Esto no es una HA si no sobre las posibilidades de alemania de ganar la guerra o mejor dicho de llegar a una situacion mas de tipo tablas.

Y aqui hay dos ramas de debate, lo que podria haber hecho alemania con sus recursos, donde en mi opinion entra tu HA. Y lo que podria haber pasado. Y la realidad es que habria hecho falta un milagro con mayusculas para optar por esa estrategia. Y aun de haber optado por ella lo mas probable es que hubiese sido una opcion a medias tintas.

Precisamente es al contrario de como dices. Esto no es una HA y aquí no hablamos de las probabilidades de tomar una decisión u otra. Hablamos de las posibles estrategias y tácticas que podrían hacer dado un resultado una victoria alemana.

Hitler tuvo la posibilidad de decidirse por esa estrategia periférica pues se hizo un informe sobre ella, afortunadamente no recibió apoyo y se desecho. Pero la posibilidad existió aunque su probabilidad fuese baja. Por lo tanto queda preguntarse que hubiese ocurrido en el caso de decidirse por seguir esta estrategia, y para mi, la victoria de Hitler pasa a ser una posibilidad real por los motivos que he enumerado más de una vez y en los tiempos aproximados que indique anteriormente. Por supuesto me refiero a la victoria sobre GB aun a costa de dejar de lado a la URSS hasta el cuarenta y dos

[Rorscharch]

Si, es evidente que a la larga conlleva problemas. Y el ejemplo que cité permitió suministrar a las tropas de Guadancanal para continuar su ofensiva por varios meses con resultados lamentables. El último uso que se les daría sería para evacuar los supervivientes declarando el fin de las operaciones ofensivas estratégicas en el sur del Pacífico.

Estratégicamente fue catastrófico, pues no solo perdieron destructores, y la misma batalla de Guadancanal, sino que desviaron recursos críticos en otros frentes como el del sur de la batalla de Buna–Gona. Al final los japoneses terminaron perdiendo en ambos frentes. [1]

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... %80%93Gona

[Rorscharch]

@ Gaspacher

Yo si que opino que los alemanes no tenían posibilidad de ganar la guerra. Con Ultra y tras Mers, estaba claro (en mi opinion) que los británicos iban a luchar hasta el final.

7. Da la casualidad que todos estaban racionados, sin embargo los alemanes no se habían visto obligados a declarar el estado de guerra a diferencia de los británicos, así que ya me contaras como iba a ser peor la calidad de vida de un alemán que la de un británico en 1940

Comentaba la vida de un alemán así como la del esfuerzo de guerra alemán antes de la firma del acuerdo comercial germano-soviético de 1941. Los efectos del bloqueo eran importantes, pues Europa necesitaba del comercio para producir lo que producía.

As 1940 drew to a close, the situation for many of Europe's 525 million people was dire. With the food supply reduced by 15% by the blockade and another 15% by poor harvests, starvation and diseases such as influenza, pneumonia, tuberculosis, typhus and cholera were a threat. Germany was forced to send 40 freight cars of emergency supplies into occupied Belgium and France, and American charities such as the Red Cross, the Aldrich Committee, and the American Friends Service Committee began gathering funds to send aid.
Their view [visión del los británicos], which many in America and the occupied countries supported, was that it was Germany's responsibility to feed and provide for the people she conquered,[64] and that the plan could not avoid indirectly helping Germany; if aid were given, this would free German goods for use elsewhere.

German soldiers got double rations, but this was still only a modest daily diet, similar to that served to inmates in American prisons.

[1]

El acuerdo económico de germano-soviético de 1941, pese a ser esencial para el esfuerzo de guerra alemán, y sobre todo para el posterior de conquista de la URSS, significó a Hitler numerosas concesiones ideológicas duras. El Führer "soportó" las exigencias porque el plan Barbarrosa ya estaba aprobado y se estaba implementando. Las conversaciones de la URSS para entrar en el eje fueron desestimadas entre otras cosas porque la exigencia de Bulgaria para la URSS se convertiría en la práctica en una soga roja sobre el preciado petróleo rumano.

Las concesiones consistían en aceptar una nueva redistribución de Lituania favorable a los soviéticos, aceptar el hecho de que lo reclamado por la URSS a Rumanía (mayor lo estipulado en un principio) y lo que fue más amargo, aceptar que la población alemana de esas provincias debería de volver a territorio controlado por Alemania. Alemania estaba en aprietos.

In October 1940, German officials estimated that their raw material supplies could comfortably last only though the summer of 1941.[28] The situation was much more dire for rubber, the use for which in boots and tires was vital for any mobile army.[28] German stocks had fallen to only 1,500 tons.[28]

Hitler desired an arrangement because German planners were estimating that German food, oils and nonferrous metals would run out in 1941, and German rubber supplies could run out almost immediately, especially if Trans-Siberian or blockade-breaker shipments failed to arrive.[38] German allies, such as Italy, were in even worse shape for key raw materials.[38]

[2]

Edito:

6. Y lo cierto es que los trenes llenos de productos procedentes de la URSS siguieron llegando a Alemania hasta el 21 de junio del 41, pero otra vez a ti te viene bien decir que Alemania no tenía comercio, así que...

En ningún momento he dicho tal cosa. Si buscas en el mismo tema podrás comprobar como precisamente he puesto el porcentaje de comercio exterior alemán procedente del gigante rojo (sacado también de la wikipedia). Era de media un 70%. Precisamente una posición estratégica débil, que es lo que quería comentar.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_ ... 9345)#1940
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... _Agreement

[Rorscharch]

1. La LW llevaba la iniciativa en la BdI y quien lleva la iniciativa puede decidir cuando y como quiere actuar, ergo puede redesplegar cuando le venga en gana.

Nadie ha negado que la LW llevaba la iniciativa estrátegica en la BoB. Sin embargo, creo que voy a salir con "Ultra". Fíjate lo que dice la wikipedia de Ultra en la BoB:

Decryption of Enigma traffic built up gradually during 1940, with the first two prototype bombes being delivered in March and August. The traffic was almost entirely limited to Luftwaffe messages. By the peak of the Battle of the Mediterranean in 1941, however, Bletchley Park was deciphering daily 2,000 Italian Hagelin messages. By the second half of 1941 30,000 Enigma messages a month were being deciphered, rising to 90,000 a month of Enigma and Fish decrypts combined later in the war.[14]

Justo antes de que empezara la BoB la RAF y en concreto la RAF Fighter Command, tenía a su disposición los cambios y la fuerza de los aviones utilizados en la BoB, permitiendo adivinar la estrategia y adaptarse a ella. De esta forma, para hacer los preparativos de los 1000 aviones que se desviarían al Mediterráneo, la RAF lo sabría en cuanto se hicieran, permitiendo responder a la estrategia con bastante rapidez. Si la LW tarda unos 2-3 días en enviar aviones a Libia, la RAF tardaría los 10 comentados (12 por barco-2 de la LW).

During the Battle of Britain, Air Chief Marshall Sir Hugh Dowding, Commander-in-Chief of RAF Fighter Command, had a teleprinter link from Bletchley Park to his headquarters at RAF Bentley Priory for Ultra reports. Ultra intelligence kept him informed of the German strategy,[32] of the strength and location of various Luftwaffe units and often provided advance warning of bombing raids (but not of their specific targets).[33] These contributed to the British success. Dowding was bitterly and sometimes unfairly criticized by others who did not see Ultra, but did not disclose his source.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra