¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Eriol]

No me olvidado de tus cuetiones camarada Ventura, en cuanto pueda te contesto y te doy mi parecer

[luisguih]

Siempre se tiene puede ganar una guerra (Sun Tzu), aquí los errores de Alemania y el EJE vinieron del punto de vista estratégico no del punto de vista táctico.

Ami parecer el año clave fue 1941:

La operación Barbarroja (junio de 1941) debía esperar, enfrentar un gigante como Rusia así no más era un grabe error, Alemania debió primero consolidar los balcanes y vencer en el África y Arabia, esto hubiera dado la posibilidad de un armisticio con Inglaterra o por lomenos tenerlo solo en las Islas solamente o incluso derrotado.

Japón no debió atacar a Peral Harbor (07 diciembre de 1941), involucro a USA en la guerra y fue la derrota de Japón; Japón debió haber atacado Australia y Nueva Zelanda, esto hubiera obligado a sacar las tropas Australianas y Neozelandesas del África, incluso las canadienses e Indues posiblemente facilitando la victoria de Alemania en el África y arabia.

Usa no debió haber sido atacado eso cambiaría mucho las cosas.

Y la Operación Barbarroja se podía hacer en 1943 o 1944 dependiendo de la situación (la situación con Inglaterra), ademas debió haber sido Alemania, Italia, Rumania, convencer a España, Turquía, Finlandia, entre otros incluyendo la Francia libre; ademas lo más importante sería el Ataque de Japón 2 meses después del ataque en Europa, Finlandia y en especia por el Caucaso para tomar rápidamente el petroleo del Caucaso y dejar a Rusia sin este recurso (plan de Rommel); este ataque Japones 2 meses después tendría Rusia con dos frentes muy lejanos y tratando de mover tropas y suministros a toda carrera por el tren transiberiano y con escases de petroleo; además el abrir 4 frentes imposibilita el fortalecimiento de la estrategia rusa de "la aplanadora" uso de la masa. Así Rusia hubiera sido vencida e Inglaterra hubiera preferido el armisticio.

En mi forma de ver las cosas 1941 es el año donde se sentenció la derrota del EJE. ¡por errores estratégicos!.

[KL Albrecht Achilles]

Y la Operación Barbarroja se podía hacer en 1943 o 1944 dependiendo de la situación (la situación con Inglaterra), ademas debió haber sido Alemania, Italia, Rumania, convencer a España, Turquía, Finlandia, entre otros incluyendo la Francia libre; ademas lo más importante sería el Ataque de Japón 2 meses después del ataque en Europa, Finlandia y en especia por el Caucaso para tomar rápidamente el petroleo del Caucaso y dejar a Rusia sin este recurso (plan de Rommel); este ataque Japones 2 meses después tendría Rusia con dos frentes muy lejanos y tratando de mover tropas y suministros a toda carrera por el tren transiberiano y con escases de petroleo.

Dejas de lado dos puntos importantes: Japon no ataco Pearl Harbour en coordinacion con Alemania (en realidad tambien los tomo por sorpresa) y nunca tuvieron la intencion de invadir la URSS.

Saludos

[A615618 III]

Hola a todos,
Totalmente de acuerdo con la gran exposición de Luisguih que por otro lado son ideas coincidentes con las mías ya expuestas aquí

Para mi, Alemania si tenia "Posibilidades" de ganar la guerra, ahora bien para ello hay que hacer muchas cosas bien.

La idea Básica, General y Estratégica es GANAR UNICAMENTE A INGLATERRA . Y TODO LO DEMÁS SOBRA,

ALEMANIA PERDIO LA GUERRA POR QUE SIEMPRE PENSO QUE LA GUERRA FINAL SERIA CON RUSIA.

Una vez perdida la batalla de Inglaterra …..Alemania lo tenia muy , muy negro hiciera lo que hiciera. ¿ Como ganar la Batalla de Inglaterra ?
Pues con un portaaviones y aviones embarcados, que para eso los habían diseñado y fabricado. Cuando faltaban meses ! para tenerlo terminado ….la marina Alemana aposto todo a los submarinos. Falto muy poco para que la apuesta les saliera bien pero no.
Antes de que me contestéis técnicamente y críticamente …. ya se que tenia problemas y fallos de diseño básicos como el tener una artillería desproporcionada quitando con ello un espacio, volumen y peso esenciales para meter mas aviones, munición y sobre todo combustible. Aún así hubiera sido un nuevo y sorprendente vector de ataque que puedes colocar en las narices de tu enemigo.



Aquí un lindo avioncito Naval haciendo pruebas para ser lanzado mediante catapultas.



Saludos,

[Eriol]

Camarada con un único mal portaaviones y escasa ala embarcada no creo que Alemania ganase la Batalla de Inglaterra. Además que tampoco podría estar operativo para el verano de 1940.

Saludos

[Gaspacher]

La batalla de Inglaterra no, pero un portaaviones ejerciendo una estrategia indirecta en las rutas de suministro británicas podría haber causado un daño muy considerable. En cuanto a su ala embarcada hubiese sido equiparable a la de los portaaviones británicos, aunque con mayor calidad de la aviación embarcada.

[Rorscharch]

Yo por mi parte dudo mucho de la efectividad del portaaviones, porque para ser útil habría que sacarlo al Atlántico/Mediterráneo. Con el riesgo que implicaba que la RN/RAF lo cazaran y hundieran.

Aquí se puede ver un P-40: Tomahawk Mk. I Pintado con los colores de la RAF. Septiembre 1940.

Tomahawk Mk. I - In the British service the "French" aircraft were named Tomahawk Mk. I. The machines were identical to the P-40, except for the instruments and equipment. Even the armament was improved with four wing-mounded machine guns. The first Tomahawks reached England in September 1940.

The RAF quickly concluded that these aircraft were not suitable for combat, since they lacked armour protection for the pilot, armour-glass windshields, or self-sealing fuel tanks. Nevertheless, since a German invasion was feared to be imminent, they were actually issued to several operational squadrons. However, Germany never invaded England, and so the Tomahawk Is were used only for training roles within Britain. Overseas, the first Desert Air Force squadron to be equipped with Tomahawks was No. 112 which exchanged its Gloster Gladiators for the Curtiss fighter. 112 Squadron became famous for its "shark's tooth" insignia on the engine cowling.

http://www.ipmsstockholm.org/magazine/1 ... ng_p40.htm

[Rorscharch]

Alemania tenía reservas suficientes de grano para compensar las importaciones españolas hasta la cosecha de 1941 que fue especialmente buena. En cuanto al petroleo ya lo comenté. Con todo el Heer parado la situación germana es mucho mejor.

Acabo de encontrar datos de las cosechas de 1939 y 1940 y fueron realmente malas en todo el continente. Mucho peores que las 1933-1938 e incluso peores que las de 1939. Curiosamente el único país que se salvó fue Italia que tras una buena cosecha de 1939 regresó al punto de partida en 1940. El descenso fue particularmente agudo en los países ocupados por Alemania.

We judge that these countries and also Belgium and Holland harvested definitely poor wheat crops in 1940, but that many of the particular crop estimates circulated for these countries are considerably too low. Furthermore, we judge that the German wheat crop of 1940 was reduced less in percentage terms than the crops of France, Sweden, Denmark, and Belgium, though more than early German statements implied. If the total wheat harvest in the German-controlled area of importing Europe approximated 477 million bushels, the figure used in the table, something like 200 million bushels may have been harvested in France, 230 million in Greater Germany and the General Government of Poland, and the remainder in Belgium, the Netherlands, Norway, Denmark, and Slovakia. As compared with 1939, these suggested figures imply reductions of 27, 17, and 25 per cent, respectively.

[1]

Hace una indicación a una tabla en la que se pueden observar las importaciones de trigo europeo. Y como estas caen según Alemania va tomando el control de los países. Del mismo modo hay una tabla que indica el racionamiento de cada país por fechas. Los datos los dan en "bushel" (fanegas) [2].

1 bushel = .0272155 metric ton

Una cantidad de alimentos que como mínimo se cifro en una cuantía muy concreta que hace pensar que eso era lo que hacia falta. Y se que gracias a esa cartilla de racionamiento en Alemania no solo nadie pasaba hambre, sino que se comía mejor que antes de la guerra.

Europa en 1939-1940 (sin contar RU) importaba unos 4.300 MT de trigo (158 Mbushel). Importaciones que se suplieron en parte con el trigo ruso (1.600 MT en 1939-1940). Lo que da un déficit de 2700 MT.

En la tabla comenta que en 1940-1941 todavía se importan unas 1360 MT (50 Mbushel). Si corresponden a comercio exterior (que lo dudo muchístimo, pues Alemania dependía básicamente del comercio de la URSS, y curiosamente los datos coinciden mucho). Daría un déficit de 1340MT/año. A lo que por su puesto, habría que sumar la caída de la producción neta europea de aquella época:

Reducción de la cosecha europea: 1624-1275=349 Mbushel.. La reducción de la cosecha en los países neutrales fue de 20 Mbushel. Reducción cosecha eje: 329 Mbushel= 8983.9 MT.

Total reducción: Importaciones+Caída de producción=8983.9+1340=10293.9 MT. Producción Europea 1940=1275 Mbushel=34.700 MT. Problema de consumo de trigo en Europa controlada por el Eje: 10293.9/34700=30%.

El trigo disponible por el eje en 1940 era un 30% inferior (incluyendo las importaciones de la U.R.S.S. y posiblemente por partida doble) a las disponibles en 1939 antes de la guerra.

Gaspacher, me gustaría que me dijeras porqué la cosecha de 1941 fue mejor y como estaba racionada la comida en Alemania en 1939 (antes de la guerra). He encontrado datos de 1940, pero no de 1939 antes de la guerra. También de dónde se sacaría trigo para Alimentar a España conforme a sus exigencias, teniendo que España importaba de Canadá y de Argentina respectivamente 1 Mbushel y 5 Mbushel.

[1] WHEAT STUDIES of the FOOD RESEARCH INSTITUTE VOL. XVII, NO. 8 MAY 1941. Pag 394-395. Disponible en http://ageconsearch.umn.edu/bitstream/1 ... -17-08.pdf
http://ageconsearch.umn.edu/handle/142800
https://ideas.repec.org/s/ags/frisws.html
[2] http://www.grains.org/buyingselling/conversion-factors
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... oviet_deal
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/German%E2 ... ent_(1940)
Nota: Las cantidades de 1940 están estimadas por los servicios de agricultura de EEUU.
Nota2: la cosecha en la URSS de 1940 fue particularmente mala, pese a no tener ni bloqueo ni estar en guerra. La U.R.S.S. en 1940 estaba exportando por encima de lo que se podía permitir y era consciente de ello.

[Eriol]

Camarada, no sólo de trigo vive la gente. En Italia, por ejemplo, para 1941 aumentó la producción de patatas y maiz en porcentajes significativos y la de arroz, avena y azucar en menor medida. Amén de que hablas de producción y no de reservas. Como comenté Alemania tenía reservas de trigo de años anteriores. A ver si encuentro la cifra pero recuerdo, de memoria, que era 40 de algo, no se si de trigo o en que medida están pero cuando lo consulté las necesidades españolas se podían atender de ahí hasta la cosecha de 1941.

De todas maneras, ahora que lo pienso, creo que yo cito la entrada de España en la guerra en la primavera de 1941 ¿no? Lo digo por que el problema de la cosecha, en el caso de mi HA, no sería tanto.

Por cierto, las necesidades españolas de comida estaban en 40.000 T de trigo mensuales y las de petroleo en 40.000 T trimestrales. De eso si me acuerdo bien. Bueno, más que necesidades creo recordar que eso era lo que nos dejaban importar.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

los descensos de producción en los países ocupados se debieron a varias razones, como la disminución de la fuerza laboral, como consecuencia de las diversas movilizaciones, y a la pérdida de cabezas de ganado de tiro igualmente movilizados para el esfuerzo bélico.

La cosecha de cereal de 1940, se produciría inmediatamente después de los combates de primavera; con todo lo que ello supone.

Respecto a la disminución de Alemania en 1940, es justo la de la campaña agrícola 1939-40, con millones de hombres movilizados. Según la wikipedia, Alemania inicia el conflicto con más de 500 mil caballos y mulas; llegando a una media de 1,1 millones. Es decir, en 1940 movilizaría otro medio millón, y hablamos de caballos de tiro, no de concurso hípico. Según la misma wikipedia, una ID alemana necesitaba de 2652 caballos, así como de 256 camiones, con más de 4000 hombres cuidando del tren logístico.

https://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in ... II#Germany

[Rorscharch]

@Urquhart

Me imagino que la reducción de importaciones de fertilizantes, petroleo, forrajes, etc... afectó tanto como la reducción de personal y ganado movilizado.

@Eriol

Si, tienes toda la razón. "No solo de pan vive el hombre". He encontrado una gráfica que desglosa el tipo de nutrición entre 1939-1941 en función del país. En cuanto pueda la meto. Sin embargo, según recuerdo, el trigo variaba (según país) desde el 25 hasta el 50%, por aporte de calorías.

Por otro lado, es de suponer que el resto de aportes en Europa estén más limitados que el de trigo. Me ha costado encontrar bastante esa tabla, por lo que me imagino que para encontrar la de carne, arroz y demás tardaré bastante más. Del mismo modo, creo que la tendencia fue clara a lo largo de la guerra. La producción fue a menos.

Lo de que en 1941 aumentara la producción de Italia me parece bastante más dudoso, teniendo que la producción de Italia se mantuvo en niveles mediocres (comparado con su potencial) durante los años 1933-1938. De hecho, en 1940 tuvo una producción igual que la media de 1933-1938. Por otro lado, el peso del conjunto de los "cereales" no trigo sumados, era en Europa el mismo que el del trigo solo (se muestra en la tabla).

Saludos.

[Eriol]

Pues si, la producción en Italia de distintos tipos de comida subió respecto a 1940 y también respecto a 1939, cuando había sido mejor que en 1940. Excepto trigo que si descendió.

El tema es tener que comer, obviamente hay cosas mejores que otras, pero me viene a la cabeza el ejemplo del imperio Bizantino que cuando perdió las regiones de cultivos de Egipto y Oriente Medio tuvo que variar el grueso de su dieta a lo que se producia en Grecia o Sicilia.


Te pongo un privado.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos

Si hablamos de la campaña 1939-40, las naciones occidentales tenían abierto al tráfico marítimo sus puertos, excepto RU y Francia hasta cierto punto; ya entre septiembre de 1939 y abril de 1940 son neutrales. A esas alturas del año, las labores agrícolas para el cereal que restan son las de siega y recogida.

En Europa, en 1940, el petróleo no es tan determinante como en EE.UU. para las tareas agrícolas. Entre Alemania, Reino Unido, Francia e Italia se contabilizan unos 20.000 tractores en 1930. Reino Unido y Alemania triplicarían su parque, mientras que Italia lo doblaría, y Francia no llegaría siquiera a la mecanización de Italia. En 1940 se contabilizan 200 mil tractores en toda Europa occidental; ya en 1950 solo el RU contaría con 300 mil, y Alemania y Francia no llegarían a los 100 mil hasta mediados de la decada de los 50.

https://books.google.es/books?id=0gU4AA ... pe&f=false

Internaste del mismo modo esta tabla

https://books.google.es/books?id=Q_B0DZ ... pe&f=false

Las granjas europeas eran pequeñas y familiares, lo que la adquisición de un tractor suponía una elevada inversión. Por contra, las explotaciones agrícolas norteamericanas, eran de mayores dimensiones, haciendo más fácil la amortiozción del proceso de mecanización.

Veamos una gráfica sobre el diferencial entre fuerza animal y mecánica en EE.UU. entre 1909 y 1970



Una gráfica sobre número de tractores producidos. Veamos como el crack de 1929 hace caer en picado su fabricación



Para saber más: https://eh.net/encyclopedia/economic-hi ... ed-states/

Y para finalizar, ratio entre granjero/personas alimentadas. Sin duda, la movilziación de la fuerza laboral tendrá su influencia en la acida de producción:

[Rorscharch]

@ Urquhart

Me refería a que la agricultura es bastante sensible a los abonos, pesticidas y demás químicos que se obtienen en gran medida (o facilitados en gran medida) por el petróleo. No es solo los tractores (aunque estos evidentemente ayudan). De esta forma, por ejemplo, Dinamarca pasó de exportar mantequilla y huevos a RU en 1939-1940 a importar de todo porque no daba con lo que tenia por el bloqueo británico.

De esta forma se puede diferenciar (aproximadamente) dos fases del bloqueo británico: desde la declaración de la guerra hasta la caída de Francia y a partir de la misma. Antes de la caída de Francia, Alemania era hasta cierto punto capaz de importar cosas con relativa facilidad (teniendo en cuenta que tenía muy poco efectivo).

Como ejemplo de lo expuesto, Alemania podía importar mantequilla de Dinamarca habiendo ésta utilizado forraje de América del Sur. Alemania también podía importar materias primas a partir de intermediarios: como caucho, bauxita, etc... a partir de la caída de Francia (e incluso un poco antes) el bloqueo se hizo mucho más serio: limitó las importaciones no solo de países controlados por RU, sino de todo el mundo en general dirigidas hacia Europa. Otro factor que se sumaba a esta tendencia era el poco efectivo del que disponía Alemania. Antes de la invasión de Francia estaba prácticamente agotado, y los países eran muy reticentes a suministrar crédito a una nación que parecía que iba a perder la guerra (y por tanto a no pagar). Para completar el cúmulo el bloqueo británico que dificultaba (cuando no impedía) el comercio. Asumiendo un coste muy importante por un posible beneficio muy pequeño.

Todo ello trajo como consecuencia una mayor dependencia de la U.R.S.S. Pues la U.R.S.S. sumistró un crédito a la Alemania nazi además de que no era necesario comerciar por el mar (controlado por RU).

@Eriol

Lo siento, todavía me estoy haciendo a la idea de como poner imágenes en la web. Pero esta imagen está sacada de [1].

Sin embargo, el mejor libro de esto debe de ser el puesto por Valerio: Agriculture in Fortress Europe. Lamentablemente la edición el google books está incompleta y el original vale un pasta gansa de lo lindo: unos 150$.

Espero que haya servido. Si se necesitan más imágenes las puedo colgar (ahora por fin se cómo) hacerlo. Sin embargo, están mejor en las páginas que he colgado y son libres y gratuitos para quien los quiera.

Por otro lado, creo que está claro que Alemania no estaba en 1940 para regalar mucho grano a otros países, sino para intentar quedárselo y aguantar el chaparrón del bloqueo lo mejor posible, como por otra parte hicieron [2]



[1] WHEAT STUDIES of the FOOD RESEARCH INSTITUTE VOL. XVIII, NO. 2 WHEAT IN NATIONAL DIETS M K Bennett. Pág 61.
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan

[Rorscharch]

Por si había alguna duda, la producción agrícola italiana sufrió durante la segunda guerra mundial. Y tuvo racionamiento a partir de 1941. Aunque no pasó por los apuros que caracterizaron la Europa de la Segunda Guerra Mundial.



The economics of World War II, MARK HARRISON CAMBRIDGE. Página 191.

Edito: @Eriol. Si la población de España rondaba los 20.000.000 de personas en 1940.
40.000 T=40.000.000kg/mes

40.000.000 (kg/mes) /20.000.000 personas = 2kg de TRIGO/mes persona = 66.67g/día persona. Una ración inferior a la mitad de un no combatiente en los peores momentos del sitio de Leningrado. De harina es mucho menos. Me gustaría que lo revisaras.

Yo tengo 105.7/121.3 Mbushels/año en 1939/1940. [1] Con importaciones de 1 y 5 Mbushels.

[1] WHEAT STUDIES of the FOOD RESEARCH INSTITUTE VOL. XVII, NO. 8 ( MAY 1941 WORLD WHEAT SURVEY AND OUTLOOK MAY 1941 Helen C Farnsworth. Pág 414