Fallecimiento de Simon Wiesenthal (cazador de nazis)

[Porta00]

Yo simplemente con esto quiero haceros una pequeña reflexion.
La falsa libertad de expresion de la que hacen gala los paises de Europa,yo no entiendo como en paises supuestamente democraticos,meten en la carcel a historiadores que niegan el holocausto y que intentan investigar sobre el,en una libertad de expresion eso deberia ser intolerable.
Ademas viendo lo falso que fue el juicio de nuremberg el holocausto se puede poner en entre dicho facilmente,para que la gente no se heche las manos a la cabeza solo recordar las matanzas de Katyn,que se les hecharon la culpa a los Nacional socialistas y fueron cometidas por los comunistas(ya a sido demostrado),tambien se a demostrado que mintieron en otras cosas como las cadenas electrificadas o el jabon de la grasa humana.
¿Por qué prohibir el estudio de estos temas por ley?
Respeto la opinion que podais tener vosotros,espero que respeteis la mia un saludo!.

[Aquiles]

No creo que se prohiba por ley el estudio de ciertos temas, simplemente se prohibe la apologia del genocidio y la negacion del holocausto (y si no es asi, se deberia). Lo de meter en la carcel a historiadores supongo que sera en Alemania, donde las leyes sobre esto son mas duras, pero imagino que no se prohibe a nadie investigar sobre la segunda WW y que se publique lo que uno descubra, otra cosa es que un ¿ Historiador ? anuncie un estudio para negar el holocausto, o la ¿ clara falsedad ? de los juicios de nurenberg.. lo primero que demuestra es no saber historia.

Es igual que este foro, donde existe la libertad de expresion, pero eso no es incompatible con ciertas normas sobre lo que se puede o no decir.. y esta muy bien asi.

Un saludo.

[jmfer]

"... en esta semana el Reino Unido eliminó el Holocausto de su
plan de estudios de la escuela porque "ofendió" a población musulmana, la cual ha venido declarando que este suceso histórico es ficción. Ésta
decisión del Reino Unido es un hecho que evidencia el espantoso miedo que se está apoderando del mundo por las amenazas mundiales y de cómo cada país esta tomando iniciativas fáciles para adecuarse a las intimidaciones globales..."

¿ha cambiado la historia? ¿los responsables del Holocausto no eran los nazis? ¿qué tiene que ver una cosa con otra? (y no me valen las declaraciones del iraní zumbado ese, que no se las cree ni él)

Vamos, como que me cuesta creérmelo eso de que se haya quitado la referencia al Holocausto.

Saludos

P.D. en mi educación en la España Post-franquista y en colegio de curas para mas INRI tampoco había referencias al Holocausto judío ni a la responsabilidad nazi.

[totemkopf]

Yo estudié en un colegio de monjas y llamarte Judío era un insulto. P.e. si escupias, venía la monja te daba un tortazo y te decía " escupes como los judios", es verídico.


Un saludo.

[japa]

Yo estudié en un colegio de monjas y llamarte Judío era un insulto. P.e. si escupias, venía la monja te daba un tortazo y te decía " escupes como los judios", es verídico.


Un saludo.

No lo dudo. Hasta los años 60 no se suprimió definitivamente de la misa en España la oración "por el alma de los pérfidos judíos"

[Txechu]

¿Lo siguiente? prohibir el estudio de Darwin porque ofende a los evangelistas y a los Testigos de Jehova.

Bueno, el ministro de Educación de Polonia quería sustituir la teoría de la evolución por el creacionismo cerrado, entendiendo que amenza su "fe cristiana". Y lo mismo en varios estados de USA. Y no sé como será eso en países musulmanes. Así que ya estamos en ese camino. Pero más que hacer el ridículo que también pretenden tirar por la borda todos los fundamentos de las Ciencias naturales que tenemos, y eso es inadmisible. No entiendo como la gente puede hacer caso a los integristas, pero todas las religiones tienen los típicos que quieren llevarnos a la Edad Media: unos tienen a los integristas islámicos, nosotros tenemos a la Iglesia católica, el Tíbet tiene a los monjes budistas, etc.

[urquhart]

Hola Tetxu:

la iglesia católica no "condena" el darwinismo, tan sólo lo califica de inexacto, pero esta corriente empieza a ganar adeptos entre la comunidad científica, aunque por motivos no concordantes. La Iglesia católica cree que todo obedece a un plan de Dios, pero de no con un guión "calvinista" donde todo está determinado, sino como un discurrir con un final conocido, el Reino de los Cielos.

Bien, creo que me he explicado de la manera peor que soy capaz.

Evidentement, la iglesia católica rechaza el "darwinismo social".

En cuanto a totemkopf: hay muchas expresiones en nuestra lengua antisemítas: "me has hecho una judiada", por ejemplo, "el muy judío" o la expresión "será perro ", donde con el tiempo ha desaparecido judio. Es una pena, que existan en nuestra lengua expresiones contra un grupo de personas que en 1492 representaban el 15% de la población de España, aunque cada vez son menos oídas, las expresiones.

Saludos.

[japa]

Hola Tetxu:

la iglesia católica no "condena" el darwinismo, tan sólo lo califica de inexacto, pero esta corriente empieza a ganar adeptos entre la comunidad científica, aunque por motivos no concordantes. La Iglesia católica cree que todo obedece a un plan de Dios, pero de no con un guión "calvinista" donde todo está determinado, sino como un discurrir con un final conocido, el Reino de los Cielos.
.

Sólo algunas acotaciones. EN los 90 el Papa JPII publicó un documento sobre el tema de la evolución y la selección natural, en la que aceptaba que la teorís darwinista en su forma moderna había sido consolidada más allá de las hipótesis y debía considerársela como una base sólida para comprender la historia de la vida. Así, sin más y sin matizaciones. En su momento (años 50, creo) Pio XII publicó un documento parecido pero de tipo negativo, en el sentido de "parece que hay pruebas a favor, pero si alguien demuestra que el darwinismo es falso, mejor que mejor", así que el paso dado por JP II era de una enorme relevancia (sobre todo teniendo en cuenta el conservadurismo que trajo el papa polaco consigo)

Sin embargo al papa Palpatine I (perdón, Benedicto XVII) ha dado una cierta reculada, acorde con los aires aún más inmovilistas que están imponiéndose en la jerarquía católica desde hace unos años. No ha llegado al extremo de apoyar las absurdas ideas de los evangelistas americanos, ya sea en su forma extrema de creacionismo puro y duro o en la disfrazada del Diseño Inteligente, pero lo cierto es que se ha situado en una posición más o menos intermedia entre ambas declaraciones papales, y de hecho una de sus declaraciones es una desautorización encubierta del texto de JP II, valorándolo como una opinión personal del anterior papa sin sentido eclesiástico. La línea dura de la clerecía encabezada desde el Opus Dei sí está abriendo el paso a los creacionistas y así desde la universidad de Navarra (en sus manos) y con la cabeza visible del pulposo César Vidal (y no hablo metafóricamente: tuve la desdicha de saludarle y tiene uno de los apretones de mano más blandos, húmedos y pegajosos que recuerdo) se patrocinan conferencias, se editan textos… y en general se actúa como si el ID fuera de verdad un postulado científico (algo que incluso el tribunal supremo americano a desechado al verificar que no es más que fanatismo religioso disimulado)

No hay adeptos entre la comunidad científica real del ID, sino pseudocientíficos que dismulan su fanatismo con palabrería. El debate en la comunidad científica se mueve a otros niveles, del tipo ¿Es mayor la influencia ambiental o la de las variaciones genéticas? ¿Hay flujo génico entre especies? ¿El cambio transcurre a una velocidad lenta y constante o hay momentos de cambio acelerado al alterarse dramáticamente las condiciones ambientales seguidas de largos periodos de estasis? y por el estilo.

Y hay una gran cantidad de científicos teistas (es decir, religiosos en uno u otro sentido) que trabajan sin considerar que su fe se vea comprometida por la ciencia. Sólo los fanáticos buscan el conflicto.

Por otra parte antes se ha mencionado a los budistas del tíbet. Anecdóticamente, son de los pocos grupos religiosos que (por boca del Dalai Lama) consideran que si la ciencia demuestra la falsedad de un postulado de fe religiosa, la que se equivoca y debe enmendarse es la religión, no la ciencia.

[Mauricio]

Yo simplemente con esto quiero haceros una pequeña reflexion.
La falsa libertad de expresion de la que hacen gala los paises de Europa,yo no entiendo como en paises supuestamente democraticos,meten en la carcel a historiadores que niegan el holocausto y que intentan investigar sobre el,en una libertad de expresion eso deberia ser intolerable.
Ademas viendo lo falso que fue el juicio de nuremberg el holocausto se puede poner en entre dicho facilmente,para que la gente no se heche las manos a la cabeza solo recordar las matanzas de Katyn,que se les hecharon la culpa a los Nacional socialistas y fueron cometidas por los comunistas(ya a sido demostrado),tambien se a demostrado que mintieron en otras cosas como las cadenas electrificadas o el jabon de la grasa humana.
¿Por qué prohibir el estudio de estos temas por ley?
Respeto la opinion que podais tener vosotros,espero que respeteis la mia un saludo!.

Falso - no se puede poner en entredicho fácilmente. Es uno de los hechos históricos mejor documentados y con más testigos que jamás haya ocurrido. En realidad se necesita estar pésimamente informado y sufrir de una seria deficiencia de lógica y sentido crítico para caer en la trampa dialéctica de los negacionistas.

Independientemente que me parece un grave error penalizar la negación del Holocausto, aquí no hacen falta los empates. El Hocausto es una aberración y Katyn es una aberración y son cosas tan pero tan grotescas que no admiten grados o clasificaciones, amén de ser de pésimo gusto trivializar lo uno para traer atención a lo otro.

En cuanto a la manufactura de jabón con grasa humana, basta decir que la mayoría de los historiadores del Holocausto nunca ha creído que hubiera producción masiva e industrial de jabón partiendo de grasa humana y ciertamente no en Auschwitz. Pero hay que ver de dónde parte el rumor: eran los mismos civiles Alemanes que trabajaban en Auscwitz los que atormentaban a sus prisioneros diciéndoles que iban a ser convertidos en jabón.

Lo que si se ha alegado y de lo que existe abundante evidencia es que hubo una firma en Danzig (El Instituto de Anatomía de Danzig) que diseñó y construyó una cisterna con un calentador eléctrico para investigar la manufactura de jabón partiendo de grasa humana. Uno de los testimonios más contundentes al respecto viene de Sigmund Mazur, un empleado del Instituto, que indica que a partir de 1943 y por órden del Dr. Rudolf Spanner (jefe del Instituto) se hicieron ensayos en ese sentido. Los ensayos se llevaron a cabo en el campo de concentración de Stutthof, localizado en las afueras de Danzig.

El testimonio de Sigmund Mazur:

I boiled the soap out of the bodies of women and men. The
process of boiling alone took several days -- from 3 to 7.
During two manufacturing processes, in which I directly
participated, more than 25 kilograms of soap were produced. The
amount of human fat necessary for these two processes was 70 to
80 kilograms collected from some 40 bodies. The finished soap
then went to Professor Spanner, who kept it personally.
The work for the production of soap from human bodies has, as
far as I know, also interested Hitler's Government. The
Anatomic Institute was visited by the Minister of Education,
Rust; the Reichsgesundheitsfuhrer, Doctor Conti; the Gauleiter
of Danzig, Albert Forster; as well as professors from other
medical institutes.
I used this human soap for my personal needs, for toilet and
for laundering. For myself I took 4 kilograms of this soap.

Esto es corroborado de modo independientes por testigos Británicos, específicamente dos prisioneros de guerra internados en Stutthof:

Owing to the preservative mixture in which they were stored,
this tissue came away from the bones very easily. The tissue
was then put into a boiler about the size of a small kithen
table. . . . After boiling the liquid it was put into white
trays about twice the size of a sheet of foolscap and about 3
centimeters deep. . . . Approximately 3 to 4 trayfuls per day
were obtained from the machine.
A machine for the manufacture of soap was completed some time
in March or April 1944. The British prisoners of war had
constructed the building in which it was housed in June 1942.
The machine itelf was installed by a civillian from Danzig by
the name of AJRD. It consisted, as far as I remember, of an
electrically heated tank in which bones of the corpses were
mixed with some acid and melted down.
This process of melting down took about 24 hours. The fattey
portions of the corpses and particularly those of females were
put into a crude enamel tank, heated by a couple of bunsen
burners. Some acid was also used in this process. I think it
was caustic soda. When boiling had been completed, the mixture
was allowed to cool and then cut into blocks for micrscopic
examination.

Con toda seguridad estos trabajadores civiles Alemanes en Auschwitz se referían a testimonios orales originados en el campo de concentración de Stutthof.

Además, existe reciente evidencia forense indicando que en efecto los Alemanes hicieron experimentos buscando justamente lo que siempre se ha alegado - lograr industrializar la producción de jabón partiendo de grasa humana:

SOAP MADE FROM HUMAN REMAINS
7.10.2006
10:52:34

The Nazis used human fat to make soap during the Second World War
in a medical academy located in what is now the Polish Baltic
sea port city of Gdansk, Polish war crimes prosecutors confirmed
today.

Officials with Poland's Institute for National Remembrance (IPN)
based their findings on a laboratory analysis of a piece of soap
found in 1945 in the medical academy which was run by German
Professor Rudolf Spanner.

A new laboratory analysis of the soap revealed human fat was one
of its components, spokesperson for IPN Paulina Szumera told Deutsche
Presse-Agentur in a telephone interview.

Human remains used to make the soap were believed to have been
brought from Kaliningrad, Bydgoszcz and the Stutthof Nazi German
concentration camp located about 30 km from Gdansk.

The IPN investigation found that the soap in question was used to
clean operating and autopsy rooms.

The piece of soap was used as evidence in the post-WWII Nuremburg
Trials where prominent German Nazis were prosecuted for crimes against
humanity.

At the time, prosecutors lacked the technology to determine
whether the soap contained human tissue.

[urquhart]

Ostras Pedrín:

pues es erdad, existen los universos paralelos En el mío el actual Papa es Benedicto XVI no XVII,pero tampoco usa doble titulación en plan Carlos I de España y V de Alemania.

¿Se ha producido en tu universo la fusión entre católicos y ortodoxos, o entre católicos y anglicanos, y de ahí la doble nomenclatura?

En serio, gracias japa por tu explicación, ya que es mucho más inteligible en relación a la posición de la Iglesia. Al menos, para los católicos y científicos, nos queda la libertad que algunas confesiones evangélicas "made in USA" tratan de menoscabar.

Conozco a un Profesor de la UN, que me comentó que en parte el embarque del O.D. en el ID, y en otra serie de postulados pseudocientíficos cuando no paranormales, se debe a que hay una carrera en América (toda) por ganar fieles en base a ver quien es más conservador, y ante el auge de iglesias evangelistas (no luteranas,que es el sentido de evangelista en España). Esto crea realmente un quebradero de cabeza a las diocesis católicas y episcopales (anglicanos USA), que son "mu modelnas" y "democratas", que para colmo se ven salpicadas por los escandalos de pederastia de algunos sacerdotes, casos que se dan entre pastores, pero claro, a los sacerdotes se les achaca por causa del celibato. Este profesor,miembro de la Obra, está pensando en darse de baja, debido a esta deriva sin sentido estrictamente religioso, que empieza a impregnar la vida académica, y ojo, al día a día del Hospital...

Saludos.

[Txechu]

Por otra parte antes se ha mencionado a los budistas del tíbet. Anecdóticamente, son de los pocos grupos religiosos que (por boca del Dalai Lama) consideran que si la ciencia demuestra la falsedad de un postulado de fe religiosa, la que se equivoca y debe enmendarse es la religión, no la ciencia.

Lo que quería decir es que si no fuera por imposición externa el Tíbet sería el sitio más atrasado del mundo. Y por cierto, leí esas palabras del Dalai Lama y me sorprendió muchísimo, pero estamos hablando seguramente del líder espiritual más cabal del mundo.

[urquhart]

Hola Txechu:

calificar al budismo como religión, se hace difícil, siempre se ha considerado más como una filosofía, con su carga trascendente eso sí, aunque alejada de las religiones reveladas o de caracter animista (paganos, que término mas demodé).

Ello, permite una visión del mundo alejada de ciertos determinismos, y por tanto hacer una clara diferencia entre ciencia y espiritualidad.

Saludos.

[imrahil]

Hola Txechu:

calificar al budismo como religión, se hace difícil, siempre se ha considerado más como una filosofía, con su carga trascendente eso sí, aunque alejada de las religiones reveladas o de caracter animista (paganos, que término mas demodé).

Ello, permite una visión del mundo alejada de ciertos determinismos, y por tanto hacer una clara diferencia entre ciencia y espiritualidad.

Saludos.

El budismo es una religión en tanto que, como todas las religiones, resuelve el problema de la trascendencia (vida eterna). Otra cosa es que es una religión sin dios/dioses. El buda es un hombre que ha alcanzado la iluminación.

La filosofía, entendida como manera de pensar o de ver las cosas, cuando pasa a ser cosa de más de uno, se estructura o jerarquiza y recurre a aspectos "del más alla" pasa a ser religión.

Saludos cordiales

[urquhart]

Buenas tardes Imrahil:

desde luego yo estaba de acuerdo contigo hasta 2001, año en que visité Thailandia,y comono sus monasterios budistas. Hablando con un monje de Chiang Rai, o Mai,ahora no recuerdo, me explicóque elproblema de lavisión del budismo que teníamos los occidentales, Richard Gere aparte y otros famosetes que lo mismo podían ser cienciólogos o cabalistas o alcohólicos (sic) , es que lo veíamos como una religión, a la usanza de las semíticas, sic, pero que el budismo era lo más parecido a una corriente filosófica, canones orietales of course, en tanto que no se venera a ningún ser supremo, e incluso sus diferentes corrientes interpretan la "Iluminación" de forma diferenciada; y Buda es simplemente un referente de vida, que buscó romper con el sistema de castas del hinduísmo, lo cuál no es poco.

Este monje, conocedor de mi hispana procedencia, me hizo una pregunta que desde entonces me he planteado mil veces: ¿España es Cristiana o Mariana? Y si es Mariana ¿no es que realmente y sin querer que adoraís a Gaia o Cibeles? Comentaba que el numero de iglesias, festividades, etc...eran infinitamente superior las dedicadas a la Virgen a las dedicadas a Cristo.

Saludos.

[imrahil]

Hola urquhart:

Lo que me cuentas que dice ese hombre santo es lo mismo que he dicho. Que el budismo no venera a ningún dios. Pero lo que diferencia a una forma de vida de una religión es que la segunda da una respuesta trascendente del ser humano. Es decir responde a las preguntas ¿quienes somos? ¿de dónde venimos? ¿a dónde vamos?.

Un ejemplo, ser hippie es seguir una filosofía (repito en el sentido de manera de pensar o de ver las cosas), ser budista es seguir una religión. El pensamiento cristiano también es una corriente filosófica, más bien varias.

De todas formas coincido en lo que decía el monje, las religiones del extremo oriente no tienen nada que ver con las religiones del libro (judaismo, cristianismos varios e Islam). Pero no sólo el budismo, el hiduísmo, el taoismo, el sintoismo...

¡Ah! jamás de los jamases se me ha pasado por la cabeza considerar a Richard Gere como figura representativa del budismo.

Saludos cordiales