What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Del Alamein: mi recomendación: ni un soldado más a Libia, todos a Rusia ¿qué se les ha perdido a loa alemanes en Oriente Medio? En 1942 la revuelta de Irak ya había sido sofocada. Además en 1942 los ingleses tenían en Egipto fuerzas mecanizadas muy importantes (en 1941 no). Lanzar paracaidistas contra tanques… ¿te suena Market Garden?

Pero necesito expulsar a los británicos del Norte de África, tal cuál lo que tú hiciste.

Pero no te preocupes que gracias a mis medidas económica/industriales se van a producir más tanques, aviones, camiones, SDKFZ, cañones etc. por lo tanto no se va a ver afectado el "Frente Oriental" con el envío de la 25° división Panzer.

Con respecto a los paracaidistas, pues la verdad que el sentido es lanzarlos a espaldas de El Alamein, 72 o 96 horas después de haber iniciado mi ofensiva, cuando todas las divisiones británicas están en el frente, en el momento más álgido de la batalla.
En Market Garden tuvieron la mala suerte de que justo fueron lanzados encima del II Cuerpo Panzer SS dirigido por el Obergruppenführer Wilhelm Bittrich y formado por las poderosas divisiones 9ª SS Panzer “Hohenstaufen” comandada por Obersturmbannführer Walter Harzer y por la también poderosa 10ª División SS Panzer “Frundsberg” dirigida por el Brigadierführer Heinz Hamel. Por lo tanto no creo que sirva de ejemplo en compararla con el Norte de África, en donde los ingleses eran más débiles.

Aparte ten 6 aspectos muy IMPORTANTES:
A) Mi Ofensiva comienza 2 meses antes que en la "Historia Verdadera". (En la Historia Verdadera la ofensiva de Rommel comenzó el 26 de Mayo contra Tobruk y luego avanzó sin parar durante un mes conquistando Bardía, Sollum, Mersha Matruh (26/06/42) y Fuka (28/06/42)
B) La ofensiva de Rommel partió desde Gazala (a espalda de Tobruk), pero en mi HA al fracasar Crusader, jamás retrocedo hasta El Aghelia y Tobruk cae en mis manos en enero de 1942 (cinco meses antes) y avanzo hasta Sollum, donde hago el parate durante 3 meses en espera de mis refuerzos (25° Panzer una división Italiana y una Francesa)
C) Mi Ofensiva parte de Sollum, casi 200 kilómetros adelante que en la "Historia Verdadera" . (De Gazala a El Alamein hay más de 400 kilómetros, pero de Sollum a El Alamein hay 200 kilómetros)
D) Tengo más fuerzas, tanques y divisiones que en la "Historia Verdadera", y lo mejor de todo: LOS INGLESES ESTÁN MÁS DÉBILES.
E) Se destinaron los recursos de C3 y Cerberus al Afrika Korps.
F) Se usa la Flota Mercante Francesa del Mediterráneo para reforzar los convoyes y la logística del Afrika Korps.

Es decir resumiendo:
- Ataca 2 meses antes, casi 200 kilómetros más cerca y con más divisiones y tanques.

La "Primer Batalla" de El Alamein comenzó el 1 de Julio. El 16 de julio vino la contraofensiva inglesa en la cresta de Ruweisat que detuvo a Rommel y le produjo serias bajas al Afrika Korps, a pesar de que se podría decir que la peor parte la llevaron los ingleses.

A partir de ahí vino una batalla de desgaste, en donde el AfrikaKorps pasó a tener pocas chances debido a los problemas de suministro y a que estaba muy desgastada sus divisiones.

Rommel llega a El Alamenin gracias a su genio militar, pero el AfrikaKorps estaba con la "Lengua afuera."
Pero lo más importante de todo es que los ingleses también estaban con la "Lengua afuera".

Continuará.

[Super Mario]

Analicemos la situación de cada uno de los contrincantes:
Afrika Korps:
•XX Cuerpo Italiano
-Division de Infantería Trieste
-División Blindada Ariete
-División Blindada Littorio
•XXI Cuerpo Italiano
-90ª Divsión Ligera Alemana
-División Brescia Italiana
- 15 y 21 división Panzer

• Fuerzas Totales del Eje:
50.000 soldados
500 cañones
126 tanques
500 aviones

Octavo Ejército Británico:
X Cuerpo de Ejército
-1ª División Blindada Británica
-1ª División Sudafricana
-2ª División Australiana
-9ª División Australiana
-4 Brigada Blindada Británica
-22 Brigada Blindada Británica
•XIII Cuerpo de Ejército
-5ª División India
-3 Brigada Británica
-6 Brigada Neozelandesa
-7 Brigada Motorizada Británica
-18 Brigada India
•XXX Cuerpo de Ejército
-3 Brigada de Infantería Británica

• Total Fuerzas británicas:
80.000 soldados
800 cañones
200 tanques
900 aviones

Fuente: Erwin Rommel, Memorias, Altaya (2008)

Debido a las bajas en la Cresta de Ruweinsat, Rommel se tomó un mes y medio (45 días!!) hasta volver a atacar el 30 de Agosto en la batalla de Alam Halfa.

Las bajas de Alam Halfa fueron las siguientes:
Afrika Korps: 2.900 bajas entre soldados muertos, heridos y prisioneros, además de ser 49 tanques destruidos, 60 cañones y 400 vehículos, siendo también 39 aviones derribados.

Reino Unido y la Commonwealth: 1.750 soldados muertos, heridos o prisioneros, 68 tanques destruidos y 67 aviones abatidos.

Las bajas no fueron muchas y dejan en evidencia que ambos ejércitos estaban muy desgastados y con pocas fuerzas.

Una vez que fracaso Alam Halfa, Rommel supo que ya no había más nada que hacer.

La ofensiva de Montgomery comenzó el 23 de Octubre de 1942, 2 MESES DESPUÉS DE ALAM HALFA!!!

Es decir que entre la "Primer batalla" de El Alamein el 1 de Julio y la contraofensiva de Montgomery pasaron 113 días!!!

A fines de Julio los británicos tenían unos 100.000 soldados y 250 tanques. Dos meses después Montgomery poseía 220.000 soldados, 1.029 tanques (entre los que había muchos Sherman), 2.311 cañones y casi 1000 aviones!!!

Fuente:
• Antonio Jiménez Manzanaque, El arte operacional del general Montgomery, Revista Serga Nº55 (2008), p.50-51
• Jon Latimer, El-Alamein, Inédita Editores (2004)

Continuará.

[Super Mario]

Es decir resumamos:
- En 2 meses (del 23 de Julio al 23 de Octubre) Montgomery recibió 700 tanques, 100.000 soldados y el doble de cañones y aviones.!!!
Todo gracias a la ayuda americana.

En el mismo lapso de tiempo Rommel recibió mucho menos.

Pero eso fue en la “Historia Verdadera”.

Analicemos mi HA:
- Mi ofensiva no comienza el 1 de Julio, sino el 1 de Mayo
- Si en Julio los ingleses tenían 250 tanques, en mayo van a tener menos (y también menos cañones, aviones, soldados etc.)
- El Afrika Korps tiene más tanques, gracias a que llevé la 25° división Panzer, más una división Italiana y otra Francesa, y a que usé la “Flota Mercante Francesa” para reforzar el transporte de los convoyes y la logística.

Por lo tanto el lanzamiento de mis paracaidistas el 3 o 4 de mayo a espaldas de El Alamein, cuando todas las tropas británicas están todas en la línea del frente de combate abocadas en el momento más álgido de la batalla, van a tener un efecto desvastador, desorganizando la retaguardia de los ingleses.

Y si a eso le sumamos mi ejército Germano-Italo-Francés entrando en Turquía, pues el VIII ejército de Auchinlek se desplomaría y se desorganizaría totalmente.

Entiendo que cuando yo dije que lanzaría los paracaidistas a espaldas de El Alamein, tú, estimado Domper, te imaginaste la “Batalla verdadera” del El Alamein, con un Montgomery fortalecido, recibiendo cientos de tanques y cañones.

Pero para entender mi estrategia, estimado Domper, tú deberías analizar todos esos factores, teniendo en cuenta que mi ofensiva comienza el 1 de Mayo (NO el 1 de Julio) y con un Afrika Korps mucho más fuerte y con los británicos mucho más débiles.

Continuará.

PD: Tú te vales del “Diario de mañana” para perforar en el lugar EXACTO los pozos petrolíferos en Libia.
Yo gracias al “Diario de mañana” lanzo mis paracaidistas en el lugar EXACTO, para evitar las bajas sucedidas en Creta.

Salud

[Super Mario]

De la ofensiva sobre Moscú, sobre si es mejor luchar a la ofensiva o a la defensiva, etcétera, lamento decirte que en la actualidad hay consenso sobre que el defensor lo tiene mucho peor y acaba sufriendo más bajas, ya que cede la iniciativa al enemigo, que elige cuando y donde atacar, y que la mejor forma de defenderse es ofensivamente.

Eso podrá ser en la guerra moderna o en otros Frentes (Como lo que le pasó a Rommel en El Alamein donde Montgomery tuvo 2 meses para rearmarse y planificar su ofensiva).

Pero no en la guerra “Germano-Soviética” en donde todos los autores coinciden en que en las ofensivas rusas los generales soviéticos debían contar con abundantes recursos. (Recién con Bragation los rusos planificaron una estrategia exitosa con pérdidas muy por debajo y dándoles una paliza a los Alemanes.)

Aparte No es ese el caso de la situación en el Ostheer en noviembre de 1941, donde los rusos NO tenían tiempo para planificar la contraofensiva.

La contraofensiva soviética del 6 de diciembre de 1941 fue totalmente improvisada y se mandaron las divisiones a combatir sin estar las plantillas al completo. Fueron bajadas del tren y mandadas al frente sin un plan muy claro. No fue una contraofensiva planificada con tiempo, analizada en detalle, con el tiempo necesario para acumular logística, hacer un trabajo de inteligencia, planificar una Maskirovka (plan de engaño) y hacer un trabajo de "Reconocimiento" (algo que los rusos eran pésimos y no le daban importancia al "Reconocimiento", al menos en 1941 y '42).

Es más:
- La contraofensiva soviética tuvo tanto éxito justamente porque la Wehrmacht estaba muy desgastada, con sus soldados muertos de frío y hambre y sus tanques congelados. Pero no fue exitosa por mérito de los rusos, sino por debilidad de los defensores que estaban agotados, sin ropa de invierno y sin líneas de defensas.

Imagínate que para el 14 de Octubre se habían evaporado 5 ejércitos y 650.000 soldados en las bolsas de Vyazma/Briansk. Y un mes después Stalin había traído 53 divisiones!!!

Por eso en este caso NO es correcto decir que los atacantes tienen todo el tiempo para decidir cuando y cómo atacar en este caso en particular (En otros casos puede ser, pero no en noviembre de 1941 frente a Moscú)

Si los rusos tuvieron tantas pérdidas en la realidad fue por sus deplorables tácticas.

Por supuesto.
Y justamente esa será la situación en su contraofensiva en mi HA, con deplorables tácticas y encima contra un ejército a la defensiva en posiciones bien plantadas.

Cuando decía lo de la mejora soviética me refiero a que corrigieron muchos de los problemas que les afligieron en 1941. En 1942 los rusos no eran los reyes de la guerra, pero no se dejaban embolsar (salvo excepciones), había mejor coordinación interarmas, empezaban a despuntar mejores oficiales, etcétera.

Es cierto.
Pero la falta de Kessel también se debía a que los alemanes eran más cautos, Guderian, Reichenau, Hoeppner, Von Rundstedt habían desaparecido (Paulus no le llegaba a los talones a Guderian) y a las divisiones Panzer se les adosó más infantería para su protección, lo que sumado al problema del combustible las hizo más lentas.

Pero en mi HA no sólo no se echa a Guderian, sino que se lo nombre mariscal y se le da el mando del GEC, mientras que a Manstein lo nombro al Frente del GES.

Es decir que para mis ofensivas de 1942 NO voy a tener a generales conservadores como List, Paulus o Von Bock, sino a generales más competentes, agresivos y veloces.

Continuará.

[Super Mario]

Del estilo, no lo digo por decir: se recomienda que la negrita no se use nunca porque en la página donde hay una línea en negrita, el resto del texto no se lee. No se trata de gritar o no (eso es una convención de Internet) sino que el uso de negrita o de mayúsculas dificulta la comprensión del texto. Si quieres usarlas, allá tú, pero ya te aviso que los lectores no te leerán. Tampoco son recomendables los cambios continuos de tipo de letra, de color, de interlineado, de estilos… resultan confusos y la gente se pierde.

Insisto que el fin que persigo es destacar mis argumentos y me ha dado resultados.

Con respecto a los cambios de letra, la verdad que nunca cambié la fuente y siempre usé la misma.

Especialmente, me parece difícil conseguir dos grandes cercos en 1942. No imposible (Von Manstein hizo una propuesta de ese tipo para 1943 que fue rechazada) pero sí muy improbable, y solo tras una ofensiva general rusa.

Ya verás cómo serán posibles cuando analices los vectores de mis ataques, la disposición de mis ejércitos, la cantidad de divisiones Panzer y mecanizadas y mi estrategia a seguir.

Todo debes englobarlo en mis medidas económicas/industriales para entender mi estrategia.

Ya aclaré que sin las medidas económicas/industriales que me permitan tener más tanques, aviones y cañones, NO HAY FORMA DE GANAR LA GUERRA.

Por eso siento que tu novela “El Visitante” es muy entretenida, muy amplia, muy bien elaborada, pero te faltan tomar las medidas más importantes: Las Económica/Industriales

Sin esas medidas no hay pozos petrolíferos libios que te salven.

Continuará.

[Super Mario]

Para acabar: yo pensaba que a estas alturas ya sabrías que no se puede copiar el texto de otro sin autorización. Dices que la tienes, y me alegra y tranquiliza, pero creo que incluso en esos casos es imprescindible indicar la fuente, mostrar claramente lo que es copiado, y poner un enlace.

Las fuentes y los links de donde hice el Copy/Paste fueron expuestos debidamente. (Lee nuevamente, presta atención y verás que los links originales están expuestos).

Los Post que no tienen links es porque son creatividad mía. (Salvo que me haya olvidado)

Conozco al autor del Blog con nombre y apellido (No lo voy a decir, pero te lo puedo pasar vía MP)
Su nick es Lupulox y yo participé en el Blog.
Me alejé de dicho Blog porque era pro-nazi y tenía una visión sesgada del Holocausto a tal punto de casi negarlo, tergiversarlo o minimizarlo.

Lee los links, estimado Domper (E inclusive lee todos los temas que desarrolla el Blog, porque algunos son interesantes, mientras que los referidos al Holocausto son basura)

Saludos

PD: La “Conferencia del Orsha” (El "Documento Histórico" principal sobre el que pivotea toda mi HA) yo la extraje de ese Blog y hace 3 años atrás yo ya había advertido de la orientación nazi del Blog.
Deberías ir a las primeras páginas de mi Tema cuando analizo la "Conferencia de Orsha" y verás que yo ya advierto de esa tendencia nazi.

[Domper]

Dos cuestiones:

– Lamento defraudarte, pero no tengo tiempo para leer cientos de páginas del hilo y de otros foros. Por eso te recomendaba condensar.

– De la ofensiva en África. No pongo palos en las ruedas, porque ya te he dicho que todo lo que quiero es leer una historia entretenida, importándome mucho menos los 2ördenes de Batalla”. Pero…

1. ¿Qué se le ha perdido a Alemania en África? Por bien que hayan ido las reformas económicas, en el verano de 1942 aun no habrán empezado a dar frutos: por lo general cualquier medida económica no empieza a notarse hasta seis meses después, y los cambios en la producción de armamentos tardan aun más: la regla es: “el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se pueda desear, y más” (son palabras de Churchill, creo recordar). En la primavera de 1942 Alemania no estará mucho mejor que en la realidad, y se va a jugar el destino en Rusia. Mi criterio sería claro: todo a Rusia, a África lo justo para aguantar.

2. Como única posibilidad, aceptaría la invasión de Egipto para luego defenderlo con fuerzas mínimas, como medida de economía de esfuerzos… pero Egipto no se puede defender así: queda abierto no solo el frente de Suez sino el del Sur del Nilo.

3. Por Oriente Medio no se va a ninguna parte. Las distancias son inmensas.

4. Concretamente de los paracaidistas: lanzarlos justo por donde están pasando todas las fuerzas mecanizadas es la mejor garantía de que sean destruidos. Probablemente tendrían pérdidas terribles por la antiaérea incluso antes de saltar. Solo tendría sentido usarlos en plena persecución para tomar algún objetivo clave (los puentes de El Cairo), pero en esa zona no hay sitios donde saltar (comprobado).

5. Un detalle: no se necesitan barcos franceses para el DAK, ya que el problema estuvo en la capacidad de descarga de los puertos y en el traslado de los suministros al frente. De hecho los barcos italianos no solían ir cargados del todo ¿Por qué crees que en mi historia traslado una flotilla costera a Libia?

Saludos

[Super Mario]

– Lamento defraudarte, pero no tengo tiempo para leer cientos de páginas del hilo y de otros foros. Por eso te recomendaba condensar.

Perdón, pero me cuesta mucho condensar y resumir.

Trataré de ser lo más conciso posible:
- Mi ofensiva contra El Alamein comienza 2 meses.
- No parte de Gazala sino de Sollum, casi 200 km más cerca del El Alamein
- El AfriKa Korps está más fuerte y los británicos más débiles. (Por la sencilla razón de que al comenzar mi ofensiva 2 meses antes, pues los ingleses recibieron menos recursos, no por otro motivo)
- Barcos franceses de la Flota Mercante del Mediterráneo se suman a los convoyes.
- Lanzo los paracaidistas a espaldas de El Alamenin 96 horas después de comenzada mi ofensiva, cuando casi todos los soldados británicos están en la línea del frente, involucrados en la batalla, eligiendo el mejor lugar o el lugar más óptimo

Eso es todo.

Por lo tanto cuando lanzo mis paracaidistas no va a pasar lo de Market Garden ni lo de Creta.

– De la ofensiva en África. No pongo palos en las ruedas, porque ya te he dicho que todo lo que quiero es leer una historia entretenida, importándome mucho menos los 2ördenes de Batalla”. Pero…

Jamás te acusé de ponerme palos en la rueda.
Todas tus dudas y cuestionamientos me parecen coherentes y entendibles.
Tan sólo estoy tratando de evacuar tus dudas.

1. ¿Qué se le ha perdido a Alemania en África? Por bien que hayan ido las reformas económicas, en el verano de 1942 aun no habrán empezado a dar frutos

No se le perdió nada, pero el desastre de los Italianos en Compass dejó una puerta abierta que se debía taponar. Y ahí fue a parar Rommel y su Afrika Korps como tapón.

Mi Ucronía comienza el 22 de septiembre de 1941 y Rommel ya estaba involucrado hasta las manos. Por lo tanto debo darle una solución al Norte de África.

Y la solución que se me ocurrió fue frustrar Crusader, obteniendo un MONTÓN de beneficios estratégicos, que acercarían al Afrika Korps al triunfo que Rommel buscó de entrar triunfante en Alejandría y llegar al Canal de Suez.

... por lo general cualquier medida económica no empieza a notarse hasta seis meses después, y los cambios en la producción de armamentos tardan aun más: la regla es: “el primer año, nada; el segundo, con cuentagotas; el tercero, todo lo que se pueda desear, y más” (son palabras de Churchill, creo recordar). En la primavera de 1942 Alemania no estará mucho mejor que en la realidad, y se va a jugar el destino en Rusia. Mi criterio sería claro: todo a Rusia, a África lo justo para aguantar.

Por supuesto. No es algo instantáneo, sino un largo proceso que lleva muchos meses y hasta años.

Pero mis medidas yo las tomo en septiembre de 1941 y son realmente DRÁSTICAS. (Mucho más drásticas que las medidas tomadas por Speer en 1942 y en 1943 con la declaración de "Guerra Total", porque voy hasta el cuajo, sin medias tintas y no dudo en disciplinar al NSDAP, fusilando a Gaultier, Industriales y hasta viejos camaradas políticos que se opongan a mis medidas)

Por lo tanto en 6 meses (medio año) de Septiembre de 1941 a Marzo de 1942 pues de las fábricas Alemanas ya están saliendo más tanques, aviones, cañones etc.

2. Como única posibilidad, aceptaría la invasión de Egipto para luego defenderlo con fuerzas mínimas, como medida de economía de esfuerzos… pero Egipto no se puede defender así: queda abierto no solo el frente de Suez sino el del Sur del Nilo.

Pero para invadir Egipto necesito que Rommel tenga por lo menos un par de divisiones más.
Tú lo has hecho en tu ucronía. Y yo lo necesito en la mía.

Con respecto al Sur del Nilo, ya tengo una estrategia planificada para defender el Sur de Egipto.

Continuará.

[Super Mario]

3. Por Oriente Medio no se va a ninguna parte. Las distancias son inmensas.

Es cierto. Pero no imposibles.

No lo fueron imposibles para los británicos que llevaron recursos de Siria y Arabia, India, Persia y hasta de Australia y Nueva Zelanda.

Mi estrategia es bajar desde el Norte con mi ejército Germano-Italo-Francés desde el Norte y con Rommel cruzando el Canal de Suez desde el Sur.

La distancia de Estambul a Damasco es de 1.400 kilómetros y del Canal a Damasco de 600 kilómetros.

En mi HA los turcos aceptan mi ultimatum y mi travesía por Turquía es tranquila, sin combatir. Los turcos aportarán logística camiones, carruajes y hasta ferrocarril (sé que su sistema ferroviario era muy primitivo y limitado, pero lo usaré hasta donde lleguen).
Avanzando 50 kilómetros por día, en 20 días llegan a la frontera con Siria. Por supuesto que las divisiones que puedan ser transportadas en camiones llegarán antes.

De acuerdo a un mapa expuesto creo que por Urquhart había una línea férrea que iba de Estambul a Ankara, de Ankara a Tokat y de Tokat a Erzurum, con unos 1.000 kilómetros aproximadamente.
Había también 2 ramificaciones que iban una al Norte, del Puerto de Erdemir en el Mar Negro al puerto de Mersin en el Mediterráneo.

De Endemir a Ankara seguro que había ferrocarril en la década del '40 porque lo había construido la empresa de acero Turca "Erdemir A.Ş.". De Ankara al puerto de Mersin no lo sé, porque los mapas que consulté no dan fechas.

4. Concretamente de los paracaidistas: lanzarlos justo por donde están pasando todas las fuerzas mecanizadas es la mejor garantía de que sean destruidos. Probablemente tendrían pérdidas terribles por la antiaérea incluso antes de saltar.

Por qué los voy a lanzar por donde están pasando las fuerzas mecanizadas británicas?
Aparte ya insistí que las voy a lanzar 3 o 4 días después de comenzada mi ofensiva, cuando todas las fuerzas del VIII ejércitos están comprometidas hasta el último soldado en contener la ofensiva de Rommel. Y voy a elegir un lugar estratégico para lanzarlas.

Solo tendría sentido usarlos en plena persecución para tomar algún objetivo clave (los puentes de El Cairo), pero en esa zona no hay sitios donde saltar (comprobado).

Gracias por el dato.

5. Un detalle: no se necesitan barcos franceses para el DAK, ya que el problema estuvo en la capacidad de descarga de los puertos y en el traslado de los suministros al frente. De hecho los barcos italianos no solían ir cargados del todo ¿Por qué crees que en mi historia traslado una flotilla costera a Libia?

Por supuesto que la limitación la da la capacidad de toneladas de los puertos.
La mayor cantidad de barcos me va a permitir una mayor frecuencia y un mayor volúmen, pero no en un mismo momento, ya que se saturarían los puertos, sino una mayor FRECUENCIA.

Con respecto al traslado una flotilla costera a Libia, pues gracias por el dato.
Yo también haré lo mismo.

Saludos, estimado Domper

[Domper]

5. Un detalle: no se necesitan barcos franceses para el DAK, ya que el problema estuvo en la capacidad de descarga de los puertos y en el traslado de los suministros al frente. De hecho los barcos italianos no solían ir cargados del todo ¿Por qué crees que en mi historia traslado una flotilla costera a Libia?

Por supuesto que la limitación la da la capacidad de toneladas de los puertos.
La mayor cantidad de barcos me va a permitir una mayor frecuencia y un mayor volúmen, pero no en un mismo momento, ya que se saturarían los puertos, sino una mayor FRECUENCIA.

A vuelapluma: el "cuello de botella" en Libia estaba en la capacidad de descarga de los puertos. Llevar más barcos solo sirve para que los puertos estén atestados de vulnerables mercantes esperando a ser descargados. Otro "cuello de botella" fue el de llevar los suministros hasta el frente, para lo que se necesitan muchísimos camiones, tan necesarios o más que los tanques en Rusia. Lo mismo ocurre si se quieren mover fuerzas por Turquía, o por Irak. Todo eso requiere echar mano de los camiones que resultan imprescindibles en Rusia. Por eso lo razonable sería dejarse de operaciones periféricas que Alemania no puede permitirse, e ir a por el corazón soviético. Si no lo haces así, perfecto, la historia puede ser muy divertida, pero resulta menos verosímil (por ejemplo, lo de avanzar hacia Damasco y luego hacia el Cáucaso...).

En la misma línea, lo de la producción industrial. Incluso en la URSS los efectos de las exigenias de Stalin tardaban mucho tiempo en dar resultados, y no creo que se pueda encontrar mejor ejemplo de medidas draconianas. A pesar de todo lo que dice la propaganda, simplemente el traslado de las inndustrias retrasó muchos meses la producción. Por poner otro ejemplo, la orden de construir cañones autopropulsados (SU-76, SU-122 y SU-152) se dio en Abril de 1942, hasta enero de 1943 no se pudieron probar en combate unos pocos, y no entraron en acción en cantidad hasta el verano del 43. Y eso que se basaron en chasis existentes y en producción, y la conversión fue tremendamente austera (por razones que no vienen al caso he investigado mucho sobre el SU-122 y es para echarse a llorar pensando en sus pobres tripulantes). Tanto que los vehículos se aceptaron para la producción a pesar de tener tremendas deficiencias (por ejemplo en el SU-122 una escotilla no podía abrirse porque chocaba con el montaje del obús, y no se quiso retrasar la producción ni los pocos días que hubiese costado rediseñarla; luego intenta escapar de ahí dentro).

Por eso ya podría gritar Hitler todo lo que quisiese,y podría amenazar con el paredon o con la hoguera: simplemente, no da tiempo a que sus exigencias logren nada en la primavera del 42.

Saludos

[Super Mario]

A vuelapluma: el "cuello de botella" en Libia estaba en la capacidad de descarga de los puertos. Llevar más barcos solo sirve para que los puertos estén atestados de vulnerables mercantes esperando a ser descargados. Otro "cuello de botella" fue el de llevar los suministros hasta el frente, para lo que se necesitan muchísimos camiones, tan necesarios o más que los tanques en Rusia. Lo mismo ocurre si se quieren mover fuerzas por Turquía, o por Irak. Todo eso requiere echar mano de los camiones que resultan imprescindibles en Rusia. Por eso lo razonable sería dejarse de operaciones periféricas que Alemania no puede permitirse, e ir a por el corazón soviético.

Evidentemente me expresé mal o no me hice entender.

Trataré de aclararlo con un ejemplo:
- Entiendo perfectamente el cuello de botella de los puertos libios porque tienen un capacidad de tonelaje.
Lo que yo voy a aumentar es la FRECUENCIA de los convoyes, no la CANTIDAD de barcos de cada convoy.
Supongamos que por día los puertos libios pueden descargar 10 barcos, por lo tanto es "Tonto" mandar 20 barcos ya que se va a producir el cuello de botella.

Pero a su vez los italianos tan sólo pueden enviar un convoy por semana de 10 barcos. Pues qué hago yo??:
Envió 2 convoyes por semana, pero no al mismo tiempo, porque sería TONTO y se produciría el cuello de botella, sino espaciados en el tiempo.
Por ejemplo el convoy Italiano sale los días Lunes y el convoy Francés sale el día Miércoles.

De esa manera estoy DUPLICANDO el transporte y tráfico por el mediterráneo, ya que envío 8 convoyes por mes en vez de 4 como enviaban en la "Historia Verdadera" los italianos, ya que no contaban con los barcos de la "Flota Mercante Francesa", PERO NO ESTOY PRODUCIENDO EL CUELLO DE BOTELLA, porque NO LOS ENVIO AL MISMO TIEMPO, y por lo tanto los puertos Libios siguen atendiendo 10 barcos.

No sé si se entiende??
Trataré de resumir mi idea:
- No mando simultaneamente todos los barcos italianos y franceses, sino en dos grupos separados en el tiempo, justamente para evitar el "Cuello de botella".

Se entiende??

PD: Cuando digo 10 barcos, es tan sólo una "Base" de ejemplo.

Salud

[Super Mario]

Domper escribió:
En la misma línea, lo de la producción industrial. Incluso en la URSS los efectos de las exigenias de Stalin tardaban mucho tiempo en dar resultados, y no creo que se pueda encontrar mejor ejemplo de medidas draconianas. A pesar de todo lo que dice la propaganda, simplemente el traslado de las inndustrias retrasó muchos meses la producción. Por poner otro ejemplo, la orden de construir cañones autopropulsados (SU-76, SU-122 y SU-152) se dio en Abril de 1942, hasta enero de 1943 no se pudieron probar en combate unos pocos, y no entraron en acción en cantidad hasta el verano del 43. Y eso que se basaron en chasis existentes y en producción, y la conversión fue tremendamente austera (por razones que no vienen al caso he investigado mucho sobre el SU-122 y es para echarse a llorar pensando en sus pobres tripulantes). Tanto que los vehículos se aceptaron para la producción a pesar de tener tremendas deficiencias (por ejemplo en el SU-122 una escotilla no podía abrirse porque chocaba con el montaje del obús, y no se quiso retrasar la producción ni los pocos días que hubiese costado rediseñarla; luego intenta escapar de ahí dentro).

El ejemplo no tiene que ser trasladable a la industria alemana, ni es un parangón, ni tiene porqué suceder lo mismo.

En su libro "Memorias" Speer es más que categórico y dice que en 6 meses logró aumentar la producción entre un 50% y hasta en el 100% en algunos rubros armamentísticos.

Copio y Pego:
Para la primavera de 1942, gracias a los poderes que Hitler me había otorgado en el bolsillo y con Göring tranquilo, pude poner en marcha ”la autorresponsabilidad de la industria”, destrabando la burocracia, quitando poder político y simplificando toma de decisiones y pasos de producción.
Aunque hoy se dan por cierto que la inesperada y rápida mejora en la producción de armamentos se ha de atribuir a este sistema organizativo, sus bases no eran en absoluto nuevas. Tanto el Mariscal Milch, como el doctor Todt, habían empezado a encontrar a los técnicos más notables de las fábricas. (Acá Speer se quita mérito y se lo reconoce a Todt.)

Sin embargo el doctor Todt había tomado esa idea de Whalter Rathenau, el gran organizador judío de la economía de guerra de la Primer Guerra Mundial. Su idea de que se podía aumentar considerablemente la producción mediante el intercambio de experiencias técnicas, la división del trabajo entre distintas fábricas, la simplificación de pasos y la normalización de los productos, lo llevó, ya en 1917, a establecer la tesis de que bajo esta premisa, se podía garantizar el doble de la producción, con las mismas instalaciones, obreros, y los mismos costes. (INCREÍBLE. Y encima judío).

En el Ministerio de Todt se hallaba un antiguo colaborador de Rathenau que durante la PGM había trabajado con él, y que más adelante escribió un libro sobre organización y producción industrial. Se ve que el doctor Todt obtuvo muchos datos de él.
Aparte mi sistema de anillos concéntricos que yo había creado e implementado me permitía acelerar las tomas de decisiones y simplificar los pasos.
La primer premisa de mi sistema consistía en la racionalización, en donde los jefes de comisiones y anillos principales procuraban que cada empresa fabricara un solo artículo, en la mayor cantidad posible y en el menor tiempo. La segunda premisa era la estandarización y la fabricación en masa. La tercera era que cada empresa simplificara pasos evitara gastos en acabados innecesarios.

Y acá viene lo importante:
Esas pequeñas modificaciones consiguieron convertir un proceso casi artesanal, en una fabricación en serie, lo que otorgaron resultados sorprendentes.
Para agosto (a 6 meses de hacerme cargo del Ministerio), la producción en las industrias se habían incrementado considerablemente, sin necesidad de aumentar el número de obreros o de agrandar la fábrica.

En agosto se incrementó un 27% la producción de armas, un 25% de tanques y un 97% de municiones con respecto a febrero de 1942. Y eso sin tener en cuenta las nuevas fábricas reconvertidas. (Más Claro, échale agua)

Luego viene algo muy curioso que me llamó la atención:
…A pesar de todos los progresos técnicos, la producción de armamentos no era comparable a la de la PGM. Por ejemplo en 1941 se fabricó la cuarta parte de cañones y municiones que en 1918.
Inclusive 3 años después (en1944) cuando nuestros continuos éxitos nos aproximaban al máximo de la capacidad de producción industrial de armamentos, no alcanzábamos a la producción de 1918 en algunos rubros y eso contando las fábricas de Silesia, Austria y Checoslovaquia.

INCREIBLE que en 1918 se hayan producido más pertrechos que en 1944.

Continuará

[Super Mario]

Resumiendo lo que nos dice Speer:
- Es decir que en 6 meses se produjo un aumento considerable de la producción, y eso que Speer comenzó en Febrero de 1942 y no poseía todo el poder y durante 1942 muchos Gaultiers y autoridades del NSDAP le opusieron resistencia y trabas e incluso se negaron a tomar una serie de medidas y a aceptar exigencias de Speer por considerarlas antipopulares.

Recién en 1943 cuando se declaró la "Guerra Total" Speer pudo tomar una serie de medidas draconianas, pero aún así autoridades del NSDAP solían directamente desobedecer sus órdenes y apelaban a Hitler para desautorizar a Speer.

Pero las medidas que yo tomo en Septiembre de 1941 son más drásticas que las que se tomaron en 1943, porque no acepto las trabas y exigencias de los Gaultiers y autoridades del NSDAP. Y a aquellos que no obedezcan a Speer, serán ejecutados.

Por lo tanto mis medidas para el verano de 1942 van a estar rindiendo sus frutos.

Domper escribió:
Por eso ya podría gritar Hitler todo lo que quisiese,y podría amenazar con el paredon o con la hoguera: simplemente, no da tiempo a que sus exigencias logren nada en la primavera del 42.

ABOLUTAMENTE en desacuerdo.

Imposible que obtenga NADA.

Podemos discutir los volúmenes de producción y cual sería el incremento expresado en porcentajes (20%, 30%, 40%, más o menos), pero NADA es inconcebible y rechazo esa expresión de plano.
Speer dice que en Agosto de 1942 consiguió un aumento del 25% en la producción de tanques. Pero con mis medidas que son más drásticas y que encima se las toma en Septiembre de 1941 (6 meses antes de que Speer asuma en Febrero de 1942) yo creo que puedo conseguir un aumento del 50% para Marzo de 1942. (Podemos discutir si es más o menos, pero no me digas que voy a obtener NADA).

Lee por favor mis medidas económicas/industriales a partir de la página 77, mi discurso ante los industriales, mis exigencias, las carpetas de adecuación que les exijo. Y también lee en la página 107 (con fecha 11 de agosto de 2014) un resúmen que hago sobre mis Medidas Económicas/Industriales y podrás comprender sus "Alcances", su "Impacto" y objetivos y cual es la metodología a seguir.

Piensa estimado Domper que no puede ser NADA luego de semejantes medidas, que son mucho más drásticas que las que se tomaron en 1943.
Quizás yo sea muy optimista y no consiga aumentos del 50% en tanques. O del 80% o 90% de aumento en cañones, SDKFZ y camiones, pero jamás puede ser NADA, interpretando por NADA que te refieres al 0%.

Saludos.

PD: Recuerda, estimado Domper, que cuando escribo con mayúsculas o hago un uso abusivo de las negritas no es que esté gritando u enojado.
Nada más alejado de eso. (Recuerda que lo hago para destacar o reforzar un argumento).
Al contrario, es un placer discutir contigo.

[Domper]

Varias cuestiones:

– En la realidad los puertos estuvieron casi saturados; da lo mismo como se envíen los barcos porque no se podrán descargar. Además aunque se acumulen los suministros en Bengasi no se podrán llevar a la frontera.

– Queda el problemilla de los camiones.

– Las memorias de Speer son muy entretenidas, pero su fidelidad a la realidad no es su mejor cualidad. Una cosa es que en la realidad estuviese aumentando la producción, otra que se consiga aumentar mucho más. Insisto en que la economía tiene sus limitaciones.

Saludos

[Super Mario]

Domper escribió:
– En la realidad los puertos estuvieron casi saturados; da lo mismo como se envíen los barcos porque no se podrán descargar. Además aunque se acumulen los suministros en Bengasi no se podrán llevar a la frontera.

Ah, no lo sabía.
Tenía entendido que la frecuencia de los convoyes era baja.
Si no me equivoco tuve una discusión similar con urquhart hace un par de años atrás, y él me había dicho que llegaban pocos convoyes.

Domper escribió:
– Queda el problemilla de los camiones.

Tengo pensado requisar más camiones en Francia.

Evidentemente se podía enviar más divisiones Panzer al Norte de África, porque en el libro "Operación Barbarroja - Grupo de Ejército Centro" de la Editorial Millennium Publishing, en la página 70 dice lo siguiente:
- El corazón de la 4° PanzerGruppe avanza a toda marcha hacia Yukhnov, incluyendo a la 5° Panzer que se esperaba enviar a África y que ahora lucha en el Este, con sus tanques aún pintados de amarillo

En un documento del Portal Militar Panzertruppen, cuenta que Kesserling le había pedido a Hitler de transformar la división 90° Ligera en una división Panzer, adosándole un regimiento motorizado y un batallón de 48 Carros "Panzer Special" (Panzer IV con cañón L/43), pero en su "ansiedad ofensiva" Rommel desbarató esa idea usando esos recursos para su ofensiva de enero de 1942 para recuperar Cirenaica.

Aparte tú mismo has enviado un par de divisiones mecanizadas más y las has llevado más allá del Canal de Suez. (Algo similar hizo Gaspacher).

Por lo tanto evidentemente es posible aprovisionar un par de divisiones más.

Salud