Hola:
Vamos por partes
Super Mario escribió:No puedes comparar Béliga y Alemania en 1914 con Turquía y la Alemania de Hitler en 1942!!!
Son 2 contextos históricos totalmente distintos.
Alemania en 1939, '40 y '41 había asombrado al mundo conquistando toda Europa y derrotando al supuesto mejor ejército como era el francés. Sus tácticas revolucionarias, el uso de los tanques y los aviones, los bombardeos indiscriminados a ciudades como Varsovia, Rotterdam, Londres y Belgrado. La velocidad con que había conquistado y derrotado país tras país, el uso de los paracaidistas... En fin, el mundo estaba impresionado.
Hoy día a nosotros no nos impresiona tanto, pero en 1941 el Mundo miraba boquiabierto esas maravillosas tácticas.
La SGM fue totalmente distinta a la primera. Y el uso de los aviones fue una de las cosas más terroríficas y revolucionarias.
Esa comparación de Bélgica en la PGM está fuera de contexto y es absurda, más absurda que mi ejemplo.
Bajo esa premisa pues yo te diría que así como Turquía se alió con Alemania en la PGM lo va a hacer también en la segunda, porque existían vínculos comerciales, amistosos y hasta de simpatías antisemitas e ideológicas entre el gobierno turco y los alemanes
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Ya claro,
te pongo un ejemplo histórico real, y dices que es más absurdo que el de ir a cenar. Lo cuestionas porque la época no es la misma, pero el fondo del asunto véase:
- Una potencia militar de primer orden presiona y intimida a un país con una fuerza militar menor, para que haga lo que ella desea (Igual que tu presionas a turquia)
- Esa potencia militar solo pide paso por sus territorios, no que le acompañe en la guerra (lo mismo que tú le pides a Turquía)
- El país intimidado se opone a eso, y al final planta cara a la potencia aunque no puede ganar (Turquía también se negó a entrar en guerra con los alemanes)
De esos tres puntos no dices nada. Además,
te he puesto dos ejemplos de la propia SGM y esos los has ignorado. Supongo que porque te rompen tu teoría de que ante una presión o amenazas, la gente va a reaccionar siempre como tú quieras (digo la gente porque los países los dirigen personas y las personas son imprevisibles, más aún ante amenazas o cuando están entre la espada y la pared). Uno de ellos de la propia Turquía, que no acepto entrar en la guerra y que
es un hecho histórico real.
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Super Mario escribió:wilhelm escribió:Por otro lado y viendo las fuerzas que quieres llevar a Turquía, la mayor parte infantería, probablemente lo que consigas es que los turcos puedan plantarte cara más fácilmente, eso si no reciben alguna ayudita de material o tropas de algún aliado.
Por favor ubíquense en 1942 y en ese contexto histórico.
Alemania era el "Lobo feroz", el "Hombre de la bolsa" que aterrorizaba a los niños con comérselos crudo. El mundo le tenía pánico porque no sólo era una potencia militar que dominaba toda Europa y que había aplastado bajo su bota a todo el que se le había opuesto, sino que encima era despiadado con el que se le opusiese, con una brutalidad y crueldad nunca vista.
En qué cabeza cabe que los turcos se le van a enfrentar a los Alemanes???
¿En qué cabeza cabe que los rusos van a atacar el GEC cuando la ofensiva se ha parado y Moscú no está amenazada, pudiendo elegir otros objetivos?
No, si yo estoy ubicado, te repito una vez más que
en ese contexto histórico Turquía no entro en guerra. Eres tú el que defiende lo contrario.
Planteas la toma de Turquía en caso de que esta se niegue a colaborar como un paseo, no sé, similar al de Yugoeslavia. Sin tener en cuenta que Turquía no linda con países aliados tuyos que puedan apoyar la invasión desde el día 1. Destinas unas fuerzas menores para la operación, y existen una serie de barreras naturales que no se daban en el caso de Yugoeslavia, donde se evitaron los Alpes Dináricos y los Transilvanos avanzando por zonas del rio Danubio y el Save.
Buceando un poco por ahí saco estos datos Tropas de turquia, para que nos ubiquemos:
20 divisiones de infantería (si es cierto que se comenta que el armamento es obsoleto)
Tres brigadas de tropas de montaña,
Una brigada acorazada, algunos de estos son viejos FT pero Turquía había adquirido uno 60 T-26.
cinco divisiones de caballería
Unos 370 aviones reforzados al principio de la guerra con ayuda británica y francesa, por lo tanto algunos de estos modernos, (buceando por internet encuentro algunos como)
Curtiss Falcon CW-22R
Hawker Hurricane
Curtiss P-40 (este a partir del 42)
Frente a los cuales tú pretendes oponer lo siguiente
Super Mario escribió:Mi ejército Germano-Italo-Francés es un Bluf, formado por 13 divisiones (más 2 divisiones de reserva) con poca experiencia de combate.
Está formado de la siguiente manera:
• Una división alemana Mecanizada
• Una división Mecanizada Francesa
• Cinco divisiones de montaña
• Seis divisiones de infantería
• Dos divisiones italianas serían mantenidas en reserva en el corazón de Turquía.
Habría que aclarar si esas divisiones de infantería y de montaña, son alemanas o de sus aliados, porque su potencia probablemente no va a ser la misma y a esto habría que sumarle que tienen poca experiencia tal y como tú dices.
Con las fuerzas que planteas yo no veo la situación de Turquía tan apurada. Para empezar Turquía no está rodeada de enemigos. Excepto por la parte europea de su territorio, que en principio es muy posible que inicialmente la puedas tomar sin muchos problemas, ya que lo lógico sería que los turcos no empeñaran todas sus fuerzas en la defensa de esa franja de terreno.
Pero los turcos podrían establecer una línea de defensa en el lado oriental del Bósforo y los Dardanelos, y una vez lleguen tus fuerzas a este empiezan los problemas.
Para comenzar te topas con una barrera natural que tus tanques y tu infantería no pueden pasar, en la que los turcos habrán destruido todos los medios para cruzarla y posiblemente minado, con lo que tu ofensiva inicial se tiene que parar.
Cualquier intento de desembarco de tropas del eje en un puerto de la retaguardia Turca del mar negro, lejos de la costa continental europea, para intentar sorprenderles, queda descartado porque la combinación de la flota turca y de la URSS podría anularlo. En realidad con las fuerzas navales que tenía el eje en el mar negro, ni siquiera era necesaria la intervención de la flota de la URSS, la propia flota turca era superior.
Esto supone traer barcazas, botes y embarcaciones desde puertos aliados del mar negro para poder hacer cruzar en ellos la infantería, los tanques y vehículos, ahora bien. La flota turca era superior a la que tenía el eje y podría impedir sin problema la llegada de esas barcazas. Se podría argumentar que realizando una navegación cercana a la costa, con estas lanchas, es posible evitar a la flota turca, y que las lanchas de la infantería se pueden transportar por tierra. Sin embargo todo lo que sea mayor de cierto tonelaje y no se pueda llevar directamente por tierra, tendría que entrar en el Bósforo en algún momento. Y ahí te puede estar esperando la marina turca.
Esto hace que sea necesario negarle la navegación a la misma para poder cruzar a Asia, por lo que se tendrán que llevar cazas y bombarderos a la zona, que primero, acaben con la fuerza aérea turca y segundo, creen un paraguas aéreo en el estrecho mientras se procede al desminado del mismo y con posterioridad transportan las tropas a la otra orilla.
Con lo que tienes que sacar aviones de otros frentes véase Rusia, o África donde tampoco es que anduvieran sobrados, o desguarnecer más Europa occidental. Y por supuesto mantenerla durante el avance por Anatolia para apoyar a esas fuerzas.
Unas fuerzas que según avancen hacia el este, se encontraran un terreno más abrupto, menos apto para sus tanques, estirarán sus líneas en un territorio hostil y probablemente con infraestructuras saboteadas. Y dada su escasa entidad probablemente su paso por Anatolia, no creo que sea un paseo.
Por lo tanto yo veo que Turquía sí que tiene posibilidades de dar quebraderos de cabeza al eje, más cuando estas dispersando sus tropas por tres continentes.
Porque no nos engañemos, Turquía no gana nada permitiendo a las tropas del eje el paso por su territorio, nada, solo se expone a que le declaren la guerra los aliados, además probablemente en caso de un ataque alemán recibiría ayuda de los aliados.
Para que Alemania pudiera derrotar militarmente a Turquía rápidamente requeriría de unas fuerzas de mayor entidad a las utilizadas. Y por supuesto las que propones para la operación dudo que hicieran que Turquía se ponga de rodillas y se pliegue a las exigencias del eje.
Super Mario escribió:wilhelm escribió::Esto, si como Eriol comenta ya rechazaron en la historia real un ultimátum ¿Por qué 50% de posibilidades? En todo caso y teniendo en cuenta ese dato real digamos que las probabilidades son mayores a favor del no.
Eriol supone que los turcos se le van a atrever a los alemanes. Pero desde mi punto de vista eso no es así.
Alemania era el país más poderoso en 1942. Y gracias a mis astutas medidas económicos y militares la Wehrmacht es más poderosa y está a las puertas de Moscú y del Canal de Suez.
Jamás los turcos se iban a atrever a enfrentarse a los Alemanes y someter a su población a sufrir bombardeos indiscriminados y ataques de mis Panzer.
Ya claro dices que Eriol plantea suposiciones, ¿acaso las tuyas no lo son? Como te digo más arriba con las fuerzas que planteas no veo porque no te puedan plantar cara los turcos, me recuerda a la lo que pensaban algunos alemanes de invadir la URSS, “Una patada en la puerta y el edificio se derrumbara”.
En realidad toda esa afirmación es una suposición tuya, pero no hay una base que la sustente. Si eso fuera así , por ejemplo Gran Bretaña tras la retirada de Francia, hubiera llegado a un acuerdo con Alemania, pero ya ves que no, y no le importo someter a su población a los bombardeos alemanes.
Super Mario escribió:Eso está descontextualizado desde una perspectiva histórica.
No puedes comparar una época con la otra.
Yo comparo la reacción de un país frente a las amenazas de otro para dejarte clarito, que el que tu amenaces a un gobierno no implica por defecto que este se pliegue a tus exigencias.
Super Mario escribió:¿A los europeos no les enseñan educación o todavía creen que estamos en el siglo XIX y somos sus colonias?
A los europeos si nos enseñan educación, y no creo que aquí nadie piense que sois colonos de nadie.
Saludos.
