What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Domper]

El problema es que esas ruedas o esas placas soldadas tampoco suponían problema para lso alemanes. El cuello de botellla estaba en el motor y en el armamento. Y en el blindaje, claro.

Saludos

[Super Mario]

Lo que yo contaba no es de la M60, sino de la copia de la MG42 hecha durante la guerra, que falló por un error en la conversión de medidas. Citado por Weeks en "Armas de infantería".

No sabía de ese hecho, estimado Domper.

De todas maneras insisto que me parece muy distinto diseñar una pieza de relojería como una ametralladora a una simple barcaza formada por planchas de acero soldadas. (Ya aclaré que las partes finas o delicadas como componentes eléctricos, barras de torsión, baterías, el motor Maybach HL120, ópticas etc. se seguirán fabricando en Alemania.)

Alkett enviará los técnicos, ingenieros, las patentes, los planos y herramientas si fuera necesario, para adaptar las fábricas de FCM. Fábricas o talleres auxiliares pueden fabricar las ruedas y orugas.
Una simple rueda del STUG o su oruga no debe ser muy difícil de fabricar para la poderosa industria francesa. Te creo que sea difícil crear una pieza de relojería como la MG-34, pero una rueda tractora de un tanque o la estructura del STUG que es tan sólo un montón de planchas de acero no lo veo como algo IMPOSIBLE o que represente un dolor de cabeza.

Encima las fábricas francesas van a tener la supervisión de Alkett.

No sé qué pensarás tú, estimado Domper.

[Super Mario]

Yo no hablo de imposibilidad, porque de hecho en Francia se fabricaron hasta Fw 190 (con pésimos resultados) sino de tiempo.

Saludos

Más de 6 meses no les puede llevar diseñar una simple barcaza y una superestructura. Encima con la supervisión directa de los ingenieros de Alkett.

Insisto que en las factorías checas de Skoda no lo hicieron porque eso iba a representar un daño para el esfuerzo bélico, ya que cientos de tanques Pz-38 iban a dejar de salir de las fábricas. Pero en las factorías de FCM se pueden tomar varios meses hasta poder empezar a fabricar el STUG, sin necesidad de perjudicar el aprovisionamiento de material bélico de la Wehrmacht.

Saludos.

[Super Mario]

El problema es que esas ruedas o esas placas soldadas tampoco suponían problema para lso alemanes. El cuello de botellla estaba en el motor y en el armamento. Y en el blindaje, claro.

Saludos

Ya aclaré varias veces que los motores, ópticas, elementos eléctricos y la parte fina o de "Precisión" las voy a fabricar en Alemania.

Lo del "Blindaje" no lo entiendo.

[Domper]

Blindaje = placas de acero endurecido que necesita materiales especiales como manganeso, etcétera, y un proces especial de templado.

De lo otro <modo ironía on> como las fábricas alemanas de equipos eléctricos, óptica y demás, andaban sobradas <modo ironía off>.

Vamos, que dejas para Alemania lo más delicado, justo en las áreas donde había sobrecarga y problemas de calidad.

Saludos

[Gaspacher]

Lo que yo contaba no es de la M60, sino de la copia de la MG42 hecha durante la guerra, que falló por un error en la conversión de medidas. Citado por Weeks en "Armas de infantería".

Saludos

Primera noticia que tengo de ese intento de copia. ¿Era en calibre 7.92 x 57 o en el calibre americano 30-06 (7.62 x 63)?

[Super Mario]

Blindaje = placas de acero endurecido que necesita materiales especiales como manganeso, etcétera, y un proces especial de templado.

Ah, te referías a eso. Pero yo pensé que las acerías francesas ya manejaban ese proceso de endurecimiento.

De lo otro <modo ironía on> como las fábricas alemanas de equipos eléctricos, óptica y demás, andaban sobradas <modo ironía off>.

Vamos, que dejas para Alemania lo más delicado, justo en las áreas donde había sobrecarga y problemas de calidad.

Según mis cálculos no voy a poder fabricar más de 1 o 2 STUG por día. Eso hace unos 45 o 50 STUG al mes de promedio. Es decir que tampoco necesito demasiadas ópticas o motores.

No tengo información de que hubiera faltantes de motores u ópticas para los Carros alemanes. Imagino que andarían con lo justo. De todas maneras supongo que 40 ópticas y 40 motores al mes podrán ser abastecidos por las fábricas alemanas para los STUG franceses. Y más aún con la drásticas medidas tomadas por mí en 1941 para poder duplicar la producción de material bélico.

Saludos.

[Domper]

No sé exactamente en que situación estaban las fábricas alemanas de esos sistemas, pero me parece tremendamente significativo que en la realidad tuviesen que echarle mano a todo lo que se moviese sobre cadenas, y que no se remotorizase nada, ni cuando el motor era muy malo. De hecho una queja constante de la panzerwaffe era la carencia de piezas de repuesto. Como ejemplo, Alemania no fue capaz de ceder ni un solo motor BMW 801 a Rumania, que deseaba empezar su producción, porque necesitaba hasta el último.

Respecto a lo del blindaje, claro que las fábricas francesas eran capaces de producirlo... si se les suministraban los metales especiales necesarios para las aleaciones, esos metales de los que la misma Alemania iba muy justa, y más en tu historia, ya que el parón de Septiembre implica que no se conquistan las minas de manganeso de Donbass.

Un detalle concreto era que las factorías francesas construían tanques con piezas fundidas, mientras que los alemanes eran de placas soldadas. Eso va a implicar importantes reformas en las cadenas de montaje. Por ejemplo, va a ser necesario instalar equipos de soladura eléctrica (que no es fácil soldar placas de acero templado), ya que hasta entonces en Francia lo que se hacía era fundir piezas y luego remacharlas. Todo seo desde luego que es factible a medio plazo pero no a corto.

Por eso yo sigo creyendo que mejor que romperse la cabeza para que en seis meses empiecen a salir los StuG con cuentagotas (suponiendo una demora de seis meses, que me parece muy escasa, implica que en el próximo verano Francia no habrá fabricado ni 100 StuG), me parece mucho más lógico modificar los diseños existentes, que podrían seguirse produciendo en las cadenas de montaje existentes con modificaciones mínimas. Por ejemplo, y como ya he dicho, un vehículo tipo Hetzer basado en el Somua S-35, y si se considera necesario, uno tipo Marder basado en chasis Renault o Hotchkiss. No tiene sentido, creo, usar los chasis Lorraine 37L, cuando ya se estaba fabricando la Lorraine 38L, una versión de transporte de personal, que los alemanes necesitaban más que el comer.

Me sorprende que hayas olvidado las Chenillettes Renault UE, de las que se habían capturado 1.200. Habiendo tantas, vale la pena ponerlas en servicio, bien sin modificar como tractores de artillería o vehículso de suministro, bien con modificaciones en plan Bren Carrier, para transporte de personal: a las divisiones Panzer no les va a molestar que se les entreguen tres mil transportes de personal (entre Renault UE, Lorraine 37L y 38L, y Citroën Kégresse y P107).

Saludos

[ventura]

yo lo que no acabo de entender es para que desarrollaron el panzer III si ya se que era para luchar contra otros carros y que esa era la tendencia de preguerra pero no habira sido mas simple poenrle la torre de 37- 50 a una barcaza de panzer IV ?

[kaiser-1]

Porque el Panzer IV fue concebido como arma de apoyo para los Panzer III (hay que tener en cuenta que en la batalla de Francia sólo participaron poco más de una docena de StuG enviados a unidades selectas), encargados también de prestar apoyo a la infantería destruyendo posiciones de ametralladoras, posiciones de armas de apoyo (morteros, cañones antitanque y piezas de artillería). Sólo a partir de Barbarroja, cuando ya existía un buen número de StuG disponibles, y más aún, cuando se encontraron con los monstruos soviéticos (T-34, KV-1 y 2) cuando vieron la necesidad de mejorar el armamento del Panzer IV (el del Panzer III ya estaba en proceso de mejora, reemplazando el 37mm por el L42 de 50mm, para enfado de Hitler que había exigido el L60 de 50mm) y aún tardaría varios meses cuando apareció en el campo de batalla de Panzer IV Ausf F2, la versión F8 del StuG armados con el L43 de 75mm, reemplazado después en las versiones G (Panzer IV y StuG) por la variante L48 de 75mm.
Por lo que recuerdo de haber leído en un libro de Osprey, hasta el Panzer IV H, éste tanque mantenía un dispositivo que le permitía el tiro indirecto de apoyo, reminiscencia de la época en la que los Panzer IV iban tras la cuña formada por los Panzer III apoyando el avance con sus L24.
De todas formas creo que el Panzer IV era más ancho que el Panzer III, por lo que el intercambio de torres no lo veo muy factible.

[ventura]

creo que no me has entendido
yo lo que digo es que no entiendo es que se diseñen dos carros similares ( en tamaño por ejemplo lo son con diferencias de unas decenas de cm de hecho ya usan el mismo motor ) y vale que cada uno tiene su mision teorica pero habria sido tan simple como diseñar dos torres . No se para la logistica habria sido mucho mejor . Y no hablo de adaptar una torre de un modelo a otro si no de porque no diseñaron una exprofeso para unificar modelos.

[Domper]

Hay que tener en cuenta que los conceptos del Panzer III y el Panzer IV nacieron en los años treinta, cuando todo el mundo pensaba que se necesitaba un tanque “rápido” para misiones parecidas a las de la caballería, y otro tanque “pesado” para apoyar a la infantería.

De hecho la URSS hizo algo parecido: en 1941 estaba reequipando su fuerza acorazada con tanques ligeros (T-50) que sustituirían a las tanquetas de exploración y de apoyo, tanques rápidos (T-34) que sustituían a los tanques rápidos BT, y tanques de ruptura (los KV, ya que los diseños superpesados multitorre fracasaron). Inglaterra parecido, tenía tanques ligeros armados solo con ametralladoras, tanques de crucero y tanques de infantería.

Pretender que Alemania no fabrique el Panzer III y se centre solo en el Panzer IV parece precisar mucha presciencia ¿no? En todo caso, hubiesen fabricado el Panzer III, más barato, y se hubiesen encontrado con un buen problema en Rusia.

Saludos

[zaptor]

Hola
Coincido con esto último... una versión del PzIII con el 75 L24 que montaba el PzIV era factible, como se demostró más adelante bajo la forma del PzIII-N.
Desde un punto de vista pragmático, tener una única línea de producción de chasis, en varias fábricas, y posteriormente adaptarla a los roles de carro medio [torre con el 37 o 50mm], apoyo [75 corto] o SturmArtillerie, debería ser óptimo respecto a tener una segunda línea para el PzIV.
Entonces,... que sentido tenía el Pz-IV, si desde el inicio no se conceptuó como base para la siguiente generación de vehículos, es decir, en previsión de aumento de peso bajo la forma de armamento y blindaje aumentados?
Creo que el sentido del PZ-IV iba en este segundo camino, el de un carro que pudiese soportar más peso que el PzIII, y por tanto, permitiese evoluciones. Aunque no tengo claro si el EM sería tan clarividente en este sentido.
Personalmente, ya hasta lo visto a mediados del 42, versiones racionalizadas del PzIII, prescindiendo de los PzIV, habrían bastado para tener los mismos resultados, y con la ventaja de mejor logística y volumen de fabricación... Otra cosa es el momento en que se vio la necesidad de una torre que pudiese albergar un 75 largo... ahí se justifica plenamente el chasis del PzIV. No solo se trata de que sea más ancho para permitir un anillo de torreta mayor, que eso es secundario [ahora lo explico], sino que eso implica más peso, por tanto más superficie de contacto con el terreno para mantener la presión, más ruedas probablemente, y un motor más potente y pesado, que además tendería a ser más grande; en otras palabras, un aumento en la escala.
En cuanto al anillo de la torre; si no recuerdo mal, en el caso del Matilda no se adoptó el 6pdr por el insuficiente diámetro del anillo de la torre; pero el Churchill, que si sigo sin recordar de pena, sí lo montaba, con un anillo similar. Creo que había incluso soluciones de anillos superpuestos para acoplar una torre mayor en un diámetro menor; pero el peso creo que es lo que condenó al pzIII.
Saludos

[kaiser-1]

En el caso del Matilda se desarrolló una versión de apoyo armada con un cañón de 76'2mm. Creo que no se empleó en Europa, salvo unas pocas unidades en el Norte de África (creo), lo que sí sé seguro es que entraron en combate con los australianos en el Sudeste Asiático, siendo inmunes a las armas antitanque japonesas, incluído el recientemente desarrollado cañón antitanque de 47mm, que podía dar más de un disgusto a los Sherman.
En cuanto al desarrollo de una torre para el Panzer III común con el Panzer IV le veo un problema: el peso del cañón. Aunque el Panzer III N estaba equipado con el cañón que equipaba a las primeras versiones del Panzer IV, veo muy difícil que la suspensión pudiese soportar el peso del cañón L/43 o del L/48. Las versiones de Panzer IV equipadas con estos cañones y con un blindaje reforzado de hasta 80-100mm según zona en el frente del carro estaban "hocicando" constantemente, lo que incidía negativamente en la suspensión del carro, desgastándola y obligando a un mantenimiento más detallado y minucioso por parte de los talleres de reparaciones, lo que hacía que, a finales de la guerra, la disposición de estos carros no superase en mucho el 50%, mientras que los Panther (algunos de los cuales montaron torres del Panzer IV Ausf H) superaba el 60%.
El peso del armamento es crítico. Aunque teóricamente la anchura del Panzer III es superior a la del Panzer IV habría que mirar el anillo de las torres de ambos tanques. http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iii.htm comenta que en 1942 se intentó por parte de Krupp desarrollar una versión del Panzer III, la K, equipada con la torre del Panzer IV Ausf G, pero el intento fue un fracaso (no hay más información, lo siento). Pero sí algunos Panzer III de las ultimas versiones (la M y N) llegaron a montar la cúpula del comandante del Panzer IV Ausf G.

[ventura]

repito yo no hablo de premoniciones , si no de lo que a mi me parece mas logico y mas si vas hacia una guerra y piensas intentar llegar hasta los urales....

Y esto es que crear dos lineas con dos carros de similares proporciones me parece un derroche. Obviamente cada uno tenia una funcion teorica pero al menos deberia haber partido de una base comun ya sea esta la barcaza completa variando solo la torre o bien si se estima necesidades de blindaje difernte ( u otras cosas) compartir chasis y todos los elementos posibles. Fuese la base el III el IV o un diseño intermedio

Y ojo que esto que me parece logico cuando se desarrollaron para el 42-43 podria ser un punto en contra por no contar a lo mejor el carro con capacidad de crecimiento. pero a mi parecer con el PzIV en ese sentido tubieron mas suerte que otra cosa.