¿Qué hubiera pasado si...?

[guillermo muñoz]

Shrike, ok, agradezco el comentario , solo que soy poco amigo de los What if y "cuando entro en esa", me gusta soñar en grande, como dijo Snupy!!!
Salu2

[guillermo muñoz]

Por otro lado, ya que se hacen estas elucubraciones lo más realistas posibles, yo digo: qué hubiese pasado si en la mañana del 05-06-1941 no falla el únivo avión de exploración maritima japones que fallo de los 10 ó 12 que ellos enviaron a explorar los 360o de su Flota, al cual justamente le correspondía reconocer el sector donde estaba la flota NA????
Los yankies no hubieran atacado con la gran ventaja de hacerlo desde una posición desconocida por su enemigo y, tal vez, digo, sólo tal vez, ellos tb hubiesen perdido 2 o los 3 CVs involucrados en la acción!!!
Y entonces, qué hubiese pasado en el frente del Pacífico; cómo hubiese reaccionado EEUU ante la innegable realidad de no tener capacidad de defender su costa oeste??? Y con el enemigo ya instalado en territorio nacional, porque muy probablemente, el Archipielago de las Hawaii hubiese caido en manos niponas!!!!
What if?....

[magencius]

El parón de 2 meses en este frente propició la fabricación en masa de los carros T-34, donde las principales factorías estaban en la zona industrial de Moscú.

Esto no es correcto.
En primer lugar las mayores factorías de carros no estaban en Moscú, y fueron trasladadas desde diversos puntos hasta más al este de los Urales, fuera del posible alcance de la aviación alemana.

Creo que hablamos de etapas diferentes, yo me refiero en Julio-Agosto de 1941. Para ello cito, sacado literalmente de una fuente para mi bastante realista (tengo más pero es complicado buscarlo ahora):
"Desde otro punto de vista la situación fue también irónica. Hitler insistió
perceptivamente en una campaña contra la Rusia Soviética tan pronto como fuera posible, sintiendo correctamente que cada momento contaba para impedir a los soviéticos de crecer más fuertes y más peligrosos por su producción de armamentos. Una vez que la campaña comenzó, él que había estado a la carrera para acabar con la amenaza del armamento soviético en 1941, titubeó y su conducción dilatoria e indecisa de las operaciones militares dio a los soviéticos la oportunidad de emplear los tanques T-34. El mito del T-34 emergió de un área que tendría que haber sido ocupada por los alemanes alrededor del 18 de agosto, y los tanques fueron fabricados mayormente en instalaciones en Moscú que tendrían que haber sido capturadas aproximadamente el 28 de agosto."

Posteriormente, estoy totalmente de acuerdo, se trasladaron las fábricas a Ucrania ante la amenaza nazi, y a partir de Diciembre fué cuando adquirieron verdadera relevancia. Pero las primeras unidades de T-34, muy dispersas y aisladas aparecieron en Julio y fueron fabricadas en el área de Moscú.

Qué hubiera pasado si..???
Una vez más los pro-nazis inventando pseudorealidades para ver "su alemania" triunfante!!!

No se pretende al menos por mi parte justificar el nacismo ni el comunismo, no nos equivoquemos, sólo se trata de interpretar la historia a quienes nos gusta la historia, no sólo aceptando las versiones oficiales de lo que paso (bien es sabido que la historia la escriben casi siempre los vencedores) sino teniendo un espiritu crítico, viendo las cosas tal y como han sido y como pudieran haber sido que también me parece importante, porque de los errores es de lo único que se aprende.

[urquhart]

Estimado Guillermo Muñoz:

Los "what if?", después de 65 años de los hechos acontecidos,tan sólo buscan interpretar un escenario,si usted quiere estilo war game de Avalon Hill o Victory con Random weather.A partir de aquí y conociendo las dificultades inherentes a la invasión o defensa, dependiendo del bando, unos aficionados recrean el problema propuesto.

Como bien se indica, un invierno ruso o estepario normal, ya era una gran dificultad per se, añadale el extraordinario invierno de 1940-41 y más extraordinario 1941-42.

El planteamiento es: extraordinario invierno, como el de 2006-2007, temperaturas medias por encima de 0º C en lugar de -20º C, vías no asfaltadas no congeladas, pastos para los animales de tiro, anticongelantes que funcionana, grasa artillera que no cristaliza, punto crítico de congelación de la tropa sólo en horas de madrugada, viento y no ventiscas de nieve (visibilidad), guardias de 2 horas en lugar de 15'-20', mayor posibilidad de higiene, alimentos en condiciones, en fin,usted es chileno (por la bandera) concederá que la problemática operativa en los Andes (sin tener en cuenta que es montaña) es diferente a un escenario costero (ya no en el desierto).

Con las premisas anteriores:hubiera llegado la WH a Moscú? ¿Supondría ello el derrumbe delgobierno soviético? ¿o nos olvidamos que la operatividad rusa también se incrementaría con estas condiciones? Sin duda, el clima, es un factor de capital importancia en el primer año de la guerra nazisoviética. Después de todo no podemos olvidar que llegada la primavera de 1942, la WH recuperó la iniciativa táctica, y fue de nuevo en el invierno 42-43 cuando a entender de los historiadores, me da lo mismo si por Stalingrado o cualquier otro objetivo, pierde definitivamente la iniciativa.

[Álvaro de Sande]

El mito del T-34 emergió de un área que tendría que haber sido ocupada por los alemanes alrededor del 18 de agosto, y los tanques fueron fabricados mayormente en instalaciones en Moscú que tendrían que haber sido capturadas aproximadamente el 28 de agosto."

Si las primeras unidades de T-34 aparecieron el julio y el área de Moscú tenía que haber sido conquistada por los alemanes a finales de agosto, los T-34 hubieran aparecido igualmente, aún en el caso de que se hubiesen fabricado en el área de Moscú, lo cual, por otra parte, tampoco es cierto.
A primeros de julio los alemanes llegaron al área de Smolenko, y allí sufrieron el primer parón serio desde 1939. Precisamente esa detención, producida por la resistencia soviética, más la presencia del Quinto Ejército soviético en las lagunas del Pripet, es decir, justo en la posición de flanco del Grupo de Ejércitos Centro y del Grupo Sur, es lo que hace dudar tanto al Alto Mando alemán como a Hitler y lo que provocó, aunque Hitler argumentara consideraciones de tipo económico, el desvío del Grupo Panzer 2, luego Grupo Panzer Guderian, hacia el sur y el supuesto retraso en el desencadenamiento de la ofensiva final hacia Moscú.

[Álvaro de Sande]

Desde un principio, desde el estudio preliminar del general Marcks, el objetivo fundamental para el ejército alemán en el caso de un ataque a la URSS era, incuestionablemente, Moscú. De hecho, y basándose en el informe preliminar de Marcks, la primera propuesta del Alto Mando del Ejército (OKH) es la de un ataque potente en dirección a Moscú, flanqueado por fuerzas mucho más débiles por el norte y por el sur. El plan definitivo de atacar en tres direcciones, aunque el grupo centro siga siendo el más fuerte y el sur sea el más débil desde en cuanto a fuerzas acorazadas, es, por así decirlo, un punto medio entre el punto de vista del OKH y el OKW. Pero Moscú sigue siendo el objetivo fundamental. Desde este punto de vista la resistencia de los mandos alemanes a desviarse de su objetivo tiene toda su lógica, y vuelve a tener su lógica el que vuelvan, en cuanto puedan, a su plan original.
Ahora bien, los mandos alemanes, y muchos analistas y estudiosos posteriores han caído en el mismo error, olvidaron que en los planes la toma de Moscú era posterior a la derrota del ejército soviético y su consecuencia, y que esta derrota debería tener lugar al oeste de la línea del Dvina-Dnieper. Y aquí es donde surge el problema para los alemanes, porque cuando el ejército germano llega a las proximidades de Smolenko a principios de julio y Hoth y Guderian se ven frenados en su avance, quince días más tarde, con el avance empantanado, está claro que la premisa fundamental ha fallado, o lo que es lo mismo, que ha fallado la operación Barbarroja: ni el ejército soviético ha sido derrotado, ni va a ser derrotado al oeste del Dvina-Dnieper, ni va a ser derrotado en el plazo previsto. Y como consecuencia comienzan las dudas, las vacilaciones y las discrepancias. Y casi sin querer, y de forma casi imperceptible, Moscú comienza a dibujarse como el único objetivo de la campaña, pero obviando la derrota previa del ejército soviético.

[Álvaro de Sande]

Todo hace pensar que en el fondo, tanto Hitler como sus generales, son conscientes de que la operación Barbarroja ha fracasado. Ahora bien, ni el uno ni los otros lo reconocen abiertamente. Los militares, tal vez, por prurito profesional. Hitler por no querer reconocer que ha cometido un gravísimo error que puede costarle una derrota de gravísimas consecuencias. Y mirado desde este punto de vista tanto la postura de los mandos militares como la postura de Hitler tiene más consistencia.
Los generales se aferran a su plan, e insisten en el avance hacia Moscú porque esperan que, en tanto y en cuanto el ejército soviético habrá de oponerse a la caída de su capital, pueda presentarse la alternativa de poder derrotarlo, aunque sea al este de la línea Dvina-Dnieper. Y Hitler se fija en la importancia económica de Ucrania, pues sabe que sus recursos son casi imprescindibles para Alemania en el caso de una guerra prolongada. Y es que llegados a este punto hay que recordar, lo que también suele ser olvidado, que el planteamiento general hitleriano es de campañas contundentes, pero cortas, lo que en este caso, y Hitler comienza a intuirlo, o incluso a saberlo, no va a producirse.
Lo que ocurre, por otra parte, es que a estas cuestiones de tipo estratégico general se unen otras de tipo estratégico más limitado, de tipo operacional y táctico que terminan por pasar a primer plano y absorber el debate.

[Nemo]

Dos respuestas:

A Guillermo Muñoz: yo llevo ya varios años visitando este foro y estoy acostumbrado a que cada cierto tiempo entre alguien a no aportar nada y a sólo meter cizaña. El sentido de mi post era debatir sobre la influencia de la climatología en el desarrollo de las operaciones en el frente ruso y, por tanto, en el fracaso de Barbarroja y ahora resulta que soy un neo nazi amargado porque mi querida Alemania perdió la guerra. De lo que se entera uno. Te podría contestar muchas cosas, pero entonces me rebajaría a tu altura y no es ese mi estilo. Lo único que te puedo decir es que si no te gustan los what if... no entres a leerlos, que no es obligatorio. Yo no obligo a nadie a leer ni a contestar mis mensajes, así que si no te gustan no los leas.

Ahora vamos a cosas más serias. A von Kleist:
La idea de avanzar en línea recta hasta Moscú no sólo era defendida por Haldrer, sino por buena parte del generalato alemán. Hace unos días estuve ojeando (aún no he tenido tiempo de leerlo entero) el libro "Victorias perdidas" de Manstein y en él habla de las ventajas que supuestamente tendría la conquista de Moscú para los alemanes. Según el Estado Mayor alemán la importancia de Moscú era muchom mayor que en los tiempos de Napoleón por lo que su conquista hubiera resultado un golpe demoledor para la capacidad de resistencia de la URSS. O sea, que la idea de avanzar en línea recta hacia Moscú fue defendida por gran parte del generalato alemán.

En cierto modo algo de esto pasó durante la invasión de Francia. Mientras que la mayor parte del generalato alemán defendía una reedición del plan Schlieffen, o sea, un avance por el norte y centro de Bélgica, Hitler apoyó la idea, un tanto excéntrica, de un ataque a través de las Ardenas que fue la que permitió a la Whermacht conquistar Francia en pocas semanas. O sea que, como dijo algún forista (no recuerdo quien) a veces Hitler tenía ideas más brillantes que muchos de sus generales. Y espero que nadie vea un significado político a esto último, porque estoy hablando de temas exclusivamente militares.

[guillermo muñoz]

Nemo, leete una versión no occidental de Barbaroja (por ejemplo La Gran Guerra Patria) y después hablamos de What if... en el frente oriental, por supuesto que a tu altura!!!!
Saludos mi apreciado contertulio!!!!

[Álvaro de Sande]

Dos respuestas:
En cierto modo algo de esto pasó durante la invasión de Francia. Mientras que la mayor parte del generalato alemán defendía una reedición del plan Schlieffen, o sea, un avance por el norte y centro de Bélgica, Hitler apoyó la idea, un tanto excéntrica, de un ataque a través de las Ardenas que fue la que permitió a la Whermacht conquistar Francia en pocas semanas. O sea que, como dijo algún forista (no recuerdo quien) a veces Hitler tenía ideas más brillantes que muchos de sus generales. Y espero que nadie vea un significado político a esto último, porque estoy hablando de temas exclusivamente militares.

En realidad la idea alternativa a la reedición del plan Schlieffen no fue de Hitler, sino de Manstein.
El OKH había vuelto a adoptar el viejo plan de Schlieffen por carecer de ideas alternativas, aunque en realidad no convencía a nadie, pues todo el mundo era muy consciente de que los francobritánicos también lo conocían, y que, era de esperar, ya habrían previsto medidas contra él, lo que equivalía a que en esta oportunidad los alemanes no iban a contar con ningún factor sorpresa.
La idea alternativa, el “golpe de hoz”, se le ocurrió a Manstein, que era algo así como el niño travieso e impertinente del OKH. Pero sus colegas y superiores no estaban por la labor de adoptarlo, pues aunque reconocieran sus ventajas, era alterar todos sus planteamientos y jugarse a una carta la próxima campaña y en base a una idea tan atrevida como heterodoxa, pues no otra cosa significaba atacar por las Árdenas. Así que lo que hicieron fue quitarse a Manstein de encima dándole un mando de armas. Pero mire usted por donde Hitler invitó a comer a los nuevos mandos y a Manstein le faltó tiempo para poner sus ideas encima de la mesa, y nunca mejor dicho, pues en la mesa estaban. Por supuesto Hitler captó enseguida las ventajas del plan de Manstein, que al final fue el adoptado y el que permitió a los alemanes la victoria en la batalla de Francia.

[Nemo]

Pues no, amigo guillermo, no me he leído los 6 tomos de la Gran Guerra Patriótica (supongo que eso es lo que me convierte en un peligroso neonazi), pero sí que he leído obras de historiadores que se la han leído y a ellos no les merece mucha credibilidad porque la consideran más una obra política que histórica. Y como muestra pongo la opinión que tal obra le merece al historiador suizo Eddy Bauer autor de una extensa obra sobre la II guerra mundial:

En occidente la historia es producto de una investigación libre, cuyos resultados no está previamente determinado. Al otro lado del telón de acero la historia tiene una finalidad demostrativa y al historiador le corresponde la tarea de verificar los dogmas ideológicos definidos, sin contar con él, por los dogmas definidos por el cónclave marxista-leninista.

Para los historiadores soviéticos la meteorología no influyó para nada en el desarrollo de las operaciones en el frente ruso, ya que para ellos la victoria de debió exclusivamente a la superioridad del arte militar soviético sobre los ejércitos burgueses. Es decir, que en mi modesta opinión la bibliografía soviética es poco ecuánime.

Incluso para Alexander Werth, corresponsal de Sunday Times en Moscú durante la guerra y nacido en San Petersburgo la Historia de la Gran Guerra Patriótica es una obra que totalmente insuficiente. Y eso que Werth sostiene la teoría de que la meteorología influyó poco en el desarrollo de las operaciones en el frente ruso. Por ejemplo, Werth sostiene que las lluvias del otoño de 1941 no influyeron para nada en el retraso de los ejércitos alemanes en Rusia porque, según él tambien perjudicaron a los soviéticos, pero se le olvidan varias cosas: Que los rusos contaban con sus ferrocarriles mientras que los alemanes solo contaban con carreteras embarradas en su mayor parte. Que los rusos contaban con puentes intactos mientras que los alemanes se los encontraban volados y les era difícil reconstruirlos debido a las crecidas de los ríos y que los alemanes no pudieron aprovechar su superioridad aérea por las condiciones meteorológicas.

[Sturmabteilung665]

Leyendo,sus respuestas,bueno mi franca opinion,fue claramante el desvio de unidades hacia Ucrania cuando Guderian y Hoth podian cercar Rusia en una amplia maniobra de pinzas.En Ucrania,los sovieticos no iban a mover ni una division y Stalin habia dado la orden de que se queden en Kiev y de ahi no moverse a ningun lado.Sinceramente Hitler exagero este peligro,a la vez que su deseo de apoderarse del este de Ucrania industrializado,llegar a Rostov la puerta de el Caucaso y conquistar Crimea,eran los objetivos,mas economicos que territoriales y politicos, que se debian alcanzar para finales de 1941,al igual que la toma de Moscu.De todas maneras,Moscu era mas importante y era ahi en donde el avance no hubiera tenido oposicion en principio,tomando la ciudad,ajusticiando a Stalin y camarilla en un juicio sensacional y poner fin a la Guerra.Con esto todo los frentes de la Rusia de Europa se hubieran derrumbado sin gastar municiones y sangre y los terrorista se hubieran establecidos en el Caucaso y en los Urales,para su mas facil y pronta extermiancion a comienzos de 1942.Del invierno ruso,ni siquiera se hubiera hablado.saludos

[urquhart]

Buenos días a todos:

no acabo de entender esta frase de Sturmabteilung665:

Con esto todo los frentes de la Rusia de Europa se hubieran derrumbado sin gastar municiones y sangre y los terroristas se hubieran establecidos en el Caucaso y en los Urales,para su mas facil y pronta extermiancion a comienzos de 1942

¿terroristas? ¿quienes?

[japa]

Ya sabes, los malvados terroristas que se empeñaron en no dejarse exterminar por el bien de la noble raza aria, que sólo buscaba lo mejor para todos nosotros.

[jugueca]

Si Bush se entera que habían terroristas por ahí!!!

Saludos,