Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

El Panzer V (Panther).

The Panther's excellent combination of firepower, mobility, and protection served as a benchmark for other nations' late war and immediate post-war tank designs and it is frequently regarded (along with the Soviet T-34-85) as the best tank design of World War II.



Panter Ausf G



Saludos

[ACB, el Mutie]

¿No puedes poner todo en un mismo post? En las normas del foro hablan algo de esto, sobre todo si posteas 3 respuestas en 6 minutos o cosas así.

Por otra parte, te estás saliendo del tema principal. El T-26 fue empleado mal en la guerra civil, por el simple hecho de ser usado en entornos urbanos muchas veces, pero se consideraba bastante superior al Panzer I que usaba el ejército Nacional. Los BT no dejaban de ser algo parecido.

No los he contemplado en la tabla, al igual que carros ligeros como el Panzer I y II, los cuales no llegan a ser tanques medios, que fueron el grueso de las tropas en la guerra, excepto al inicio que los tanques ligeros eran sobre el 90-95% de las tropas soviéticas.

Mañana intentaré aportar más.

Saludos

[2demaio]

Hola,

ACB.

Pués ya lo se. No entiendo porque no te gusta el que haya puesto sus fotos.
? No son verdaderas ?
Si, los tanque ligeros y mas antiguos fueron usados por los alemanes y sovieticos solo en el inicio.
Quanto a enviarlo todo en un solo mensage, no queda muy bién. Pero se puede considerar como si fuera un mensaje solo. ? Qual és el problema, no te entiendo ?

Saludos

[2demaio]

Hola,

Un Matilda II, con producción hasta 1943 solamente.



Un Matilda Frog australiano de 1945.



Un Matilda Hedgehog.



El Matilda II, en vista mejor.



Saludos

[2demaio]

Hola,

Un MK IV Churchil I.





Un MK IV Churchill VII



Un Stuart M5A1 de fabricación norte americana, usado por los britanicos.



Un M4 Sherman norte americano.



Un M4A3E8 Sherman en un desfile de victoria.



Saludos

[alejandro_]

A continuación expongo unas tablas de penetraciones de los carros más habituales en los bandos Alemán y Soviético, junto con los blindajes de sus carros más característicos. Próximamente intentaré poner la de los carros americanos.

Las comparaciones de penetraciones son complicadas, y conviene analizar datos de diversas fuentes. Los tests en sí varían mucho dependiendo del acero, criterio de penetración, vida del cañón... un dato: la penetración del D-25T es según rusos comparable al del 88L71, pero en las pruebas sólo llega a 155mm a 0 metros. Sin embargo los americanos probaron uno y les dió ~200 a la misma distancia.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita: alejandro.
Las comparaciones de penetraciones son complicadas, y conviene analizar datos de diversas fuentes. Los tests en sí varían mucho dependiendo del acero, criterio de penetración, vida del cañón... un dato: la penetración del D-25T es según rusos comparable al del 88L71, pero en las pruebas sólo llega a 155mm a 0 metros. Sin embargo los americanos probaron uno y les dió ~200 a la misma distancia.
R: Si alejandro, y los datos que se encuentran, dependen de las fuentes que las divulgan, algunas pueden tener tendencia para uno o para otro. O las pruebas se hicieron en condiciones diferentes una de las otras. Y también la composición del hierro+carbono+otras ligas, o lo que se utilizo en la WWII, como no se sabe la composición correcta, ni la resistência de cada uno, solo podemos considerar que todas las ligas eran homogeneas, lo que no seria nada real. La propria municion del mismo tipo a vezes apresenta variaciones. Un lote de fabricación a vezes suele ser mejor que otro.

Cita: ACB
Tú dame el tanque y yo haré el resto
R: ACB, no te des al trabajo, has demonstrado un gran interés y empeño en nuestra polemica, te felicito, veo que si fueras un teniente del ejército y yo un general de campo en la WW II, no dudaria en dejarte unos quantos T-34 sob tu comando, pués saberias los puntos flacos del oponente y tendrias la victoria contra los Panzer. Pero no te olvides de los estudios, porque para ser teniente del ejercito, hay que estudiar mucho.

Saludos foristas.

[ACB, el Mutie]

Tú dame el tanque y yo haré el resto
R: ACB, no te des al trabajo, has demonstrado un gran interés y empeño en nuestra polemica, te felicito, veo que si fueras un teniente del ejército y yo un general de campo en la WW II, no dudaria en dejarte unos quantos T-34 sob tu comando, pués saberias los puntos flacos del oponente y tendrias la victoria contra los Panzer. Pero no te olvides de los estudios, porque para ser teniente del ejercito, hay que estudiar mucho.

Seguiré con más datos. Es algo que me gusta y como dice el refrán: "Sarna con gusto no pica" (la Sarna es una enfermedad normalmente en perros que pica mucho). Y bueno, yo ni soy militar ni cazador ni nada parecido, pero desde pequeño que me ha interesado todo esto. Eso sí, en mis tiempos sólo llamaba buen tanque al que mayor blindaje y potencia tenía, vamos, que los MBTs eran los únicos buenos para mí, pero por suerte comencé a informarme y fui aprendiendo poco a poco. Bueno, mañana creo que podré poner algo más en este post. Hoy seguramente no.

Saludos

PD: lo de hacer todo en un mismo post es para no acumular muchas páginas, lo cual hace difícil andar a pasar páginas seguido y no encontrar la información deseada, mientras que condensándolo todo, es más fácil de releer para otras gentes.

[ACB, el Mutie]

Para que el post no caiga en el olvido, que por cierto, me he parado poco últimamente, pongo un extracto sacado del libro de Osprey: El Panther.



Es curioso como los propios alemanes dijeron que el T-34 era el mejor tanque del mundo en el momento que lo conocieron.

Y decía un poco más abajo (luego copio imagen, ahora no puedo) que los oficiales del frente querían que se copiase el tanque sin más, tal cual, sin modificarlo, pero los diseñadores no. De ahí al Panther.

Por si se duda de la fiabilidad de los datos, luego puedo hacer una copia de la bibliografía empleada por este libro. Por si quedan dudas que aclarar.

Saludos

[Carlogratto]

Exacto, ACB..A esto me refería cuando comenté que decir que los PzKW III y IV eran superiores a los carritos del té era llevar la contraria no sólo a una realidad constatable y a los propios diseñadores germanos, sino , _ y creo que es lo más importante_ a los mismísimos carristas alemanes. Y cuando dije que el T-34 marca un punto de inflexión en la historia del diseño de tanques, éstaba pensando en cosas como las que acabas de postear.
Una cosa más: cualquier tabla de penetración ( creo que os habéis referido a ésto ya en alguna ocasión) hay que tomarla con pinzas por la infinidad de factores que influyen en los resultados... dejando incluso a un lado el "elemento agresor" ( cañón, proyectil, velocidad, etc), los resultados varían dramáticamente no sólo por inclinación y espesor del blindaje: también la " luz libre" o distancia entre apoyos de la placa que se está testando: un impacto en una placa soldada por sus bordes de pequeñas dimensiones transforma casi toda su energía en calor y fuerza cortante pura (penetración directa a barrena), mientras que si esa distancia aumenta ( mayores dimensiones o mayor distancia al apoyo soldado) hay que tener en cuenta que aumenta geométricamente el efecto flexión o "flecha", con lo que es más fácil que una parte de la energía de impacto se consuma en "deformar" la placa antes de perforarla...en fín , que resulta muy complicado elaborar tablas de penetración y , además, interpretarlas correctamente.
Saludos!

[ACB, el Mutie]

Sacado de un libro que compara al T-34 y al Panther (aun no he leído mucho, pero a ver si lo imprimo):



Estamos hablando de la época en que los Panzer III y IV se toparon con el T-34, de donde partiría el Panther más adelante.

Uno de los errores que cometió la wehrmacht fue el hacer tanques cada vez más grandes y menos maniobrables. Las victorias conseguidas en Polonia y Francia fueron gracias a la movilidad, incluso en los combates contra los T-34s se pidió la creación de un tanque igual, no de uno superior. Por la contra, terminaron creando el Panther, que tuvo un bautizo de fuego con enormes pérdidas, más por causas propias que por impactos enemigos.

Pero si pensamos que el T-34 no podía enfrentarse a tanques enemigos teóricamente superiores, he aquí una anécdota. Prestad atención al número de Tigers II averiados antes de entrar en la lucha. Nada que decir del gran fracaso que ha sido dicho tanque, que a pesar de ser el más grande, el más protegido y potente, no ha sido nada eficiente y sólo se merece ser un tanque MALO, con todas sus letras.



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Aunque es una anécdota lo del enfrentamiento, es curioso como un tanque que pesaba la mitad pudo destruír al considerado el tanque más poderoso del ejército alemán. Se muestra que la doctrina alemana de tanques pesados era errónea y así fue demostrado.

Había un gran problema (expresado en otro libro que tengo por aquí), que no era otro que cada vez que se encontraba algo impenetrable, fácilmente se hacía algo que lo perforara, pero a memida que se avanza, era más difícil añadir blindaje que protección. De ahí surgió que los T-34s estuviesen blindados contra cañones "comunes" y no muy potentes, pero armados con posibilidades de abatir a sus enemigos, aunque no todos frontalmente, a partir de 1944 se usaron ampliamente los proyectiles con núcleo de tungsteno (ver tabla de penetración: 140mm a 0º) que hicieron el ataque en masa una lluvia de fuego imparable, pues no sólo destruían al enemigo, sino que los impactos destrozaban cadenas y demás, haciendo el carro inservible. De ahí su gran fama.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Veamos pues la comparación entre cañones con las penetraciones (siempre en el mejor de los casos), donde se sacan las conclusiones añadidas como notas:



Se admiten comentarios, claro está.

Adjunto otra tabla, aunque carece de valor según los propios autores del libro, sobre estimaciones alemanas de la vulnerabilidad del Panther. Es curioso cuanto menos:



Pero más curioso cuando un par de hojas después ponen una tabla de penetraciones del cañón del Panther donde su efectividad frente al T-34/85 es de 800m frontalmente, o lo que es lo mismo, sólo 200m más que el T-34/85.



No sabría comparar cuanto cuesta hacer un Panther y un T-34, pero me da que la diferencia es bastante grande para que el carro alemán sólo tenga una diferencia de 200m de ventaja antes de ser vulnerable. Ojo con el dato del JS-1, que no tiene nada que ver con el JS-2 o IS-2, mucho más fuertemente blindado.

Añadir que se hicieron unos 5.500 Panthers frente a los 31.000 T-34/85s (sin contar de nuevo los T-34/76), por lo que de nuevo vemos una mayor relevancia en el T-34 que fue el carro más usado de la guerra.

Saludos

[ACB, el Mutie]

"Pagaremos un alto precio si nuestros vehículos no son lo suficientemente efectivos en la batalla" General Dmitri G. Pavlov a Josef Stalin.

Vamos con alguna información útil sacada del libro "Panther Vs T-34, Ukraine 1943". No se contempla sólamente el enfrentamiento entre estos 2 tanques, sino que aportan información sobre ambos, sus logros y sus derrotas. Traduzco un trozo que me parece interesante:

En el momento de la invasión alemana a la Unión Soviética el 22 de Junio, el KhPZ y la fábrica de tanques de Stalingrado habían construido sobre 1.226 T-34/76 tanques para el Ejército Rojo, los cuales fueron una mezcla del Modelo 1940 y el 1941. Sin embargo, al comienzo de la Operación Barbarossa, sólo el 5% de los tanques del Ejército Rojo eran T-34s y 2% eran tanques pesados KV, significando que el grueso de las fuerzas armadas Soviéticas estaba todavía compuesta por obsoletos tanques ligeros

El 93% de los tanques que poseía la URSS al comienzo de la guerra eran tanques ligeros, ya que el T-34 y KV-1 se empezó a hacer casi al comienzo de la SGM.

Otro extracto un poco después:

El General Pavlov había dejado GABTU para comandar las fuerza sdel Frente Oese justo después de empezar la guerra. La comandancia de Pavlov incluía el 6º Cuerpo Mecanizado, uno de las formaciones más fuertes de la armada Roja con 238 T-34s. Desafortunadamente para Pavlov, el 6º Cuerpo Mecanizado no tenía proyectiles perforantes (AP) para los T-34s y sólo un barril de combustible por tanque.

Pavlov fue ejercutado en Moscú después del desastre de Minsk.

Podemos hacernos a la idea de por qué hubo un fracaso inicial ¿no?

Otro pequeño extracto sobre los blindajes:

Ambos Soviéticos y Alemanes querían desarrollar un tanque medio que pudiera resistir un disparo de los cañones anticarro contemporáneos. Sin embargo, era más fácil incremetanr el tamaño de los cañones AT (Anti-tanque), que incrementar el blindaje en tanques, lo que significaba que a partir de 1943 fue aceptado que sólo los tanques pesados copía llevar suficiente blindaje para vencer armas de 75-85mm de calibre.

Añadiendo que el Panther poseía 45mm inicialmente, de blindaje lateral, podemos dar crédito de sus puntos flacos, pues en su frontal era muy robusto hasta la entrada del IS-2 y a cortos alcances con el T-34/86, pero un tanque que costaba lo que costaba, no podía ser que pudiera ser puesto fuera de combate por otro tan "barato", lo cual nos hace pensar en si era útil tener un carro que puede ser eliminado por otro mucho más pequeño y "peor" armado. Además, resaltar la anécdota de 3 Tigers II destruidos por un sólo T-34/85... en fin, que las victorias alemanas iniciales no fueron gracias a tanques descomunales que entraron cuando los alemanes ya estaban retirándose, sino a tanques rápidos y manejables. El no haber conquistado a la Unión Soviética con rapidez y la "desafortunada" entrada en combate de los nuevos T-34s y KVs, hicieron posible la victoria contra los nazis.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Los tanques alemanes solían ser mejores que los soviéticos en cuanto a ópticas. A continuación se muestra la óptica de un Panther y debajo la de un T-34/76 (ambos versiones de 1943).





Saludos

[Yorktown]

Datos de las pruebas sovieticas a un KgT capturado en Ogledow

The Kingtiger No.102 was tested at Kubinka proving grounds. The results of tests made in 1944 were as follows:


1. Unsatisfactory reliability of the engine and transmission;
2. Complicated mechanical components; low range and average speed of 20 km/h;
3. Armor quality was lower than on Tiger I and Panther, after 3-4 direct hits there was significant damage and fragmentation but no penetration; welding was of poor quality;
4. The front armor plate cannot be penetrated, but heavily damaged by 152mm and 122mm armor piercing / high explosive shells fired by artillery pieces. The result is the damage of the tankÂ’s mechanical components;
5. The armor-piercing shells of anti-tank guns BS-3 (100mm) and A-19 (122mm) can penetrate the front armor plate of the turret from 1000 to 1500m;
6. The sides armor plates can be penetrated by Soviet 85mm and American 76mm anti-tank guns from 800 to 2000m; it was reported that American ammunition was more effective;
7. Soviet 76mm Zis-3 and F-34 guns were unable to penetrate any of King Tiger's armor;
8. The KingtigerÂ’s KwK 43 gun performed very well and can be compare to Soviet 122mm gun of the IS-2 tank.


Relato del combate, fotos sobre el terreno con impactos del 85 y en Kubinka en

http://www.achtungpanzer.com/articles/tigertam.htm

Saludos.