¿Guerra justa? Guerra del Pacífico Vs. Guerra en Europa

[Rocafort]

urquhart, está claro que no podremos ponernos de acuerdo, pero es porque intentamos demostrar cosas distintas. Yo no digo en ningún momento que las declaraciones de guerra se atengan a causas injustas, sino que no se hacen por esas causas justas, sino por intereses. Toda esa declaración de la Commonwealth es muy bonita de cara al público, como mensaje político, pero evidentemente, GB y Francia no entran en la guerra por eso. Si así fuera, hubieran puesto firme a Hitler mucho antes. En 1936, por ejemplo, tuvieron una oportunidad que todos conocemos, y no hicieron nada. E igualmente en otros casos posteriores que ya mencionamos. Pero no hicieron nada. Sólo reaccionaron con Polonia, y porque ya hubiera sido insostenible para sus propios intereses como potencias seguir quedándose parados. Luego no era una cuestión de justicia, sino puramente estratégica.

Si acaso podríamos coincidir en el caso de las ex-colonias como Australia y Nueva Zelanda, que estrictamente hablando no tenían por qué entrar. Estos países quizás si se movieron por causas principalmente justas y honorables, por principios. Pero no podemos olvidar tampoco que se trataba de países que sólo muy recientemente habían dejado de ser colonias y que, en cierto modo, seguían muy ligados a GB, con una población casi íntegramente de origen británico (no desde hacía muchas generaciones), con el mismo rey, un comercio completamente ligado a la metrópoli, etc.

Por supuesto que ingleses y franceses podían, adicionalmente, tener sus antipatías hacia los fascistas o sus simpatías hacia los países invadidos. No lo dudo para nada. Pero el gran motivo de las declaraciones de guerra no eran esas simpatías. También en EEUU debió haber mucha gente que simpatizaba con la causa antifascista, y sin embargo no entraron. Sólo lo hicieron cuando fueron atacados. Eso sí, al llegar ese momento afloraron en los mensajes de cara al público todos esos argumentos de justicia, paz y democracia que, hasta entonces, qué curioso, no habían motivado intervención alguna.

[de guiner]

Sobre justo o injusto me gustaría hacer un inciso. ¿Fue justo el incumplimiento (anulación o abrogación, creo que se dice así) del "Tratado de Londres" o "Patto di Londra" tras la Gran Guerra?.
A lo mejor, si se hubiera cumplido, a más de uno no se le habría llenado la boca con la Italia del Vittorio Veneto y quien sabe lo que hubiera pasado después.

Pero eso sería tema para un What If?.

Un saludo.

[Hereje]

SI hubiese sido por una razon de justicia, podrian haber finiquitado al nazismo mucho antes, y con un precio en sangre considerablemente menor.

[urquhart]

Hola a todos,

Mucho se ha especulado sobre la conveniencia de haber entrado en Guerra con Alemania con anterioridad al estallido de la Guerra Germano Polaca. ¿pero cuando?

¿Con la restauración del servicio militar en 1935, con la remilitarización de Renania, con el Anchluss? Son incumplimientos del Tratado de Versalles, sí, pero mientras tanto se han producido cambios entre los vencedores de la PGM, evidentes en Italia. A la vez, desde 1919, las potencias occidentales han firmado pactos con Alemania, como el de Locarno, que podrían dar cobertura a estos pasos.

¿Con los Sudetes? Es paradójico, pero la reincorporación al Reich de los Sudetes, podría contemplarse dentro de la Doctrina Wilson, de autodeterminación de los pueblos; esa misma que había dado nacimiento a naciones que luego, con el paso del Siglo XX desaparecerían, como Yugoeslavia y Checoeslovaquia.

Y en otoño de 1938, todo hacía parecer que estallaría la Guerra, pues Francia haría honor a sus compromisos con Checoeslovaquia, de mediar una intervención armada alemana, lo cual arrastraría sin duda al Reino Unido a la misma. Las potencias occidentales tienen sobre la mesa la oferta de la URSS para ponerse de su lado, que desdeñan, por cuestiones políticas, y las serias dudas que ofrece un país desconocido. Todo está apunto, y zas!!!! aparece Benito Mussolini, que es quien impulsa la Conferencia de Munich. Chamberlain es recibido en Londres como el hombre del Peace for our Time. El punto de inflexión es la ocupación de Bohemia y Moravia en marzo de 1939.

En Munich'38, el Reino Unido cuenta con tan solo 5 divisiones, profesionales cierto, y con una RAF obsolescente, Hawker Fury p.e.; y Francia sí, mantiene un immenso Ejército de Tierra, pero con una AdA en peores circustancias que la RAF. Los programas navales de ambas naciones, son todavía herederas de los Tratados de Washington, por ejemplo, la MN solo tiene en ejecución los Dunquerque y en grada los Richelieu....

Las potencias occidentales se ponen las pilas en marzo de 1939, con la llamada a filas en R.U., las compras en EE.UU., la aceleración de los programas Hurricane y KGV... mientras Francia tiene que digerir la concentración de la industria aeronáutica, que le obliga a comprar los Curtiss y los Maryland en EE.UU.

Saludos.

[Rocafort]

El tema que propones, urquhart, es complicado y muy opinable. A toro pasado es muy fácil tomar decisiones que, en en ese momento estaban sometidas a una gran presión y a muchos factores. Aún así, voy a dar mi modesta opinión.

¿Con la restauración del servicio militar en 1935, con la remilitarización de Renania

Esos dos debían haber sido los momentos de actuar, por varias razones. La primera es que el ejército alemán era entonces suficientemente débil como para no ofrecer resistencia. Todos sabemos lo limitados que estaban por entonces los antaño poderosos ejércitos francés y británico. ¿Por qué esperar entonces a que Alemania pueda cobrar ventaja, como efectivamente acabó haciendo?

La segunda es que ya por entonces era evidente el afán militarista y expansionista de Hitler. La ocupación de Renania no sólo violaba Versalles, sino que demostraba que los ruidosos discursos de Hitler iban en serio, que Alemania no iba a quedarse dentro de sus fronteras y con un ejército de segunda fila. Incluso aceptando que Francia y GB no quisieran entrar en guerra entonces (la decisión de desencadenar una guerra nunca es fácil), al menos podían haberse apresurado a modernizar sus fuerzas, para que los alemanes no pudieran estar por delante, llegado el momento. No hicieron ni una cosa ni otra, siempre estuvieron a remolque de los acontecimientos.

Las potencias occidentales tienen sobre la mesa la oferta de la URSS para ponerse de su lado, que desdeñan, por cuestiones políticas, y las serias dudas que ofrece un país desconocido.

Este es el gran error de la preguerra. Las carencias militares de Francia y GB en 1938 podían haber sido compensadas por la fuerza militar de la URSS (aunque quizás no hubiera hecho falta porque la propia Checoslovaquia tenía un ejército nada desdeñable), pero los capitalistas occidentales temían más a los comunistas que a los fascistas, y sólo aceptaron a la URSS como aliado entre 1941 y 1945, cuando las circunstancias forzaron alianzas inimaginables.

Y lo que ya fue el remate fue permitir la invasión del resto del país, no sólo de los sudetes, aunque claro, después de la bajada de pantalones de Munich, no podía pedirse otra cosa. Había quedado claro a quién preferían los países democráticos.

Del mismo modo, se podía haber aprovechado la intervención alemana en España mucho antes, en 1936, justo después de la ocupación de Renania, cuando ya se juntaban argumentos suficientes para asegurar que la política de Hitler era expansionista, y las fuerzas aún eran favorables a Francia. Pero se desaprovechó por no querer ayudar a los "rojos" de la República Española.

Los programas navales de ambas naciones, son todavía herederas de los Tratados de Washington, por ejemplo, la MN solo tiene en ejecución los Dunquerque y en grada los Richelieu....

Hombre, este factor era algo intrascendente. Pese a las limitaciones francesas, la RN seguía siendo muy superior, incluso aceptando una participación italiana.

[urquhart]

Hola a todos,

Rocafort, el aspecto naval es de vital importancia, con los siguientes argumentos, y salvo mejor opinión;

Todo y la victoria italiana en Vittorio, que supondrá la derrota de Austria Hungría y su disolución, el factor desencadenante de la solicitud de armisticio por parte de Alemania se debe a razones internas, provocadas por el bloqueo.

Durante 1941, la acción combinada de los submarinos, corsarios de superficie, y la sola presencia del Groß-Linienschiff Bismark y los Schlachtkreuzers Scharnhorst, inmovilizan a lo más granado de la RN en aguas metropolitanas. Aun con la pérdida del Bismark y la desmovilización del Gneisenau en 1942, la flota británica estará en las orcadas, todo y que donde se producen batallas navales es en el Mediterráneo, frente a una moderna flota de acorazados de Italia, los battleships británicos son los herederos de la PGM, QE, Valiant, Barham, Malaya; solo los CV clase Illustrious son buques modernos. Fijémonos que el escenario netamente naval, el Pacífico, la RN tras el hundimiento del KGV y del Hermes, no reaparecerá hasta 1945. LA todopoderosa RN immovilizada desde 1943 por un Groß-Linienschiff, el Tirpitz.

Respecto a la bajada de pantalones de Munich, puede considerarse de tal manera, pero fijemonos que por ejemplo, en 1936, los servicios de inteligencia franceses consideraron que las fuerzas desplegadas en Renania por parte del Reich eran de 300 mil hombres, frente a las reales 30 mil. El MInistro de Defensa francés, General Louis Maurin, estimó necesarios 1200 mil hombres, más las fuerzas de fortificación, para aventurarse a cualquier acción reactiva; a la par que el Minsitro de Exteriores, Pierre-Étienne Flandin, no informaba a los miembros del Gabinete de la disposición polaca y checoeslovaca de movilizarse y apoyar cualquier movimiento francés; sin olvidarnos que para Baldwyn, los alemanes unicamente entraban en su jardín trasero, que realmente fue frase de lord Lothian, un británico contrario al Tratado de Versalles.

Pero tampoco podemos olvidar el estado de las cosas en 1936, con elecciones en Francia, y con un Reino Unido desapegado de Francia. No sería hasta marzo de 1939 que el Reino Unido y Francia empezaron a coordinar sus políticas. No sería hasta el 6 de febrero de 1939 que Chamberlain proclamara que un ataque alemán contra Francia representaría un ataque contra el Reino Unido, el Imperio y la Commonwealth. http://hansard.millbanksystems.com/comm ... 06_HOC_109

Saludos.

[Rocafort]

Sí, sí, por supuesto que hubo razones que paralizaron a los aliados. Está claro que la situación política algo inestable en Francia y la falta de resolución británica (hasta la llegada de Churchill) fueron lastres que impidieron actuar a tiempo. Pero sobre la pregunta de cuándo debían haber actuado, yo creo que lo ideal fue 1936, ya fuese por la ocupación de Renania (lo más lógico) o por la intervención en España. Por las razones que enumeras no fue posible. Aunque vamos, lo de los 300.000 hombres estimados por el espionaje francés es de traca. Pero si la Wehrmacht estaba en sus comienzos aún... por favor.

En el tema naval... a ver, es cierto que RU llegó a pasar por ciertas dificultades a lo largo de la guerra, pero en el fondo nunca perdió su dominio de los mares europeos (en el Pacífico es otra historia, pero creo que no influye en el tema de Checoslovaquia o Polonia). Los alemanes nunca pasaron de acosar con submarinos o de enviar algunos buques a ejercer de "corsarios", pero nunca fueron capaces de ofrecer combate, salvo en Noruega, donde salieron muy malparados. En el Mediterráneo, aunque el asunto estaba más jodido para la RN, tampoco Italia llegó nunca a dominar el mar.

Y sobre todo: no olvidemos que estamos hablando de 1936. En ese momento Alemania estaba comenzando su rearme. Su potencial en tierra mar y aire era aún pequeño, y no podía ser rival de Francia y GB juntas.

[de guiner]

En el Mediterráneo, aunque el asunto estaba más jodido para la RN, tampoco Italia llegó nunca a dominar el mar.

Estimado Rocafort, permíteme un inciso.

En mi humilde opinión, tras el ataque al puerto de Alejandría en diciembre del 41, me parece que Italia si que tuvo temporalmente el dominio del Mediterráneo.

Por lo menos de eso se lamentaría años más tarde Junio Valerio Borghese, de lo que se pudo hacer a partir de ese momento y no se hizo.

Un saludo.

[Rocafort]

Valerio, temo meter la pata, pues no hay nadie tan versado como tú en este foro sobre los asuntos italianos, pero aún así voy a aventurarme a opinar: la meritoria operación de los buzos en Alejandría no supuso, en mi opinión, el dominio italiano del mediterráneo.

Pensemos que ya antes la flota italiana había sufrido bajas importantes, tanto en el sorprendente ataque a Tarento, como en Matapán, tan solo unos meses antes de lo de Alejandría. Prueba de ello es que nunca, ni siquiera tras hundir el Queen Elizabeth, los italianos intentaron en serio tomar Malta, el objetivo claramente prioritario para ellos en el Mediterráneo.

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente, la Regia pudo dominar el Mediterráneo en el periodo anterior a Gazala, que pudo suponer practicamente la derrota de la Commonwealth en Africa, pues los convoyes líbicos lograron pasar practicamente al 96%. Otro asunto es que los consumos de combustible entre Trípoli y el frente, y la acción de la DAF, destruyeran un alto porcentage una vez desembarcados.

Y es que a pesar de toda la propaganda británica, y especialmente alemana, la Regia Marina cumplió con sus obligaciones para con las fuerzas italo alemanas en Libia... achacar el fracaso en los 2 Alemein a la Regia es excusa de mal pagador. Se suma a esta imagen la idea de que el soldado británico e imperial siempre estuvo bien pertrechado, y solo le podían llegar los suministros via marítima... cierto, pero no se desembarcaban en Alejandría (aquí Valerio podría hablarnos de las misiones de minado aéreo de la Regia Aeronautica, y de los ataques de los aerosiluranti contra el tráfico Haifa-Alejandría, ya que Haifa estaba el embarcadero del petróleo iraquí llegado vía oleoducto, de que si no los gaullistas ocuparían Siria); desembarcaban en Suez, y antes de la caida de Massawa en Basora.

por tanto, la ecuación naval es importante. ¿Cauntas veces hemos comentado acerca de la Estrategia periférica de Raeder?

Taranto supone la baja de un BB modernizado, y Matapán la baja de 3 CA, cierto, pero la verdadera carrera en el Mediterráneo la jugaron los CL, DD y DE. ¿Qué batallas hubo entre BBs en el Mediterráneo? Una... para todas las demás la aviación sería clave. Encuentros entre unidades menores, muchas.

Respecto a la toma de Malta, la Folgore fue creada para tal ocasión, pero Gazala se vislumbra como un espejismo en las mentes del Eje, con el famosos caballo blanco de Benito en Derna; o el envío d ela Folgore y el Kampgruppe Ramcke a El Alemein como unidades de infantería clásicas. Si los gaullistas no hubieran resistido en Bir Hakeim, el 8th Army hubiera sido flanqueado y destruido, y Malta hubiera dejado de tener valor.

Respecto a la intervención por España, el Gobierno de Leon Blum podía ver con buenos ojos a la República, cierto, y mantuvo abiertas las fronteras, pero para lo que le sirvió a la República, en cuanto a la chatarrería que le vendió Francia y a precios desrbitados, que podrían hacer. Por otro lado el PCF toma las riendas del prorrepublicanismo, con lo cual socialistas y izquierdistas republicanos (centro izquierda) se alejan de la república... sin olvidar la derecha política y social francesa. En Londres, la batalla para la república está perdida, ni tan siquiera Salvador de Madariaga con todo su prestigio puede contrarrestar la labor de Fritz-James Stuart, Duque de Berwick y de Alba, embajador oficioso de Burgos; ni con el sentimiento de las clases pudientes británicas, fervorosamenet anticomunistas, que solo tienen buenos ojos para la burguesía de Neguri...

Saludos.

[de guiner]

no supuso, en mi opinión, el dominio italiano del mediterráneo.

Estimado Rocafort, fue un dominio temporal y no es opinión mía, es de Borghese.

Ah, no sólo se hundió el HMS Queen Elizabeth sino que también lo fue el HMS Valiant; el portaviones HMS Eagle se salvó por no estar en puerto.

Pero ten en cuenta que si el ataque se produjo en diciembre del 41, en noviembre, el portaaviones HMS Ark Royal había sido torpedeado cuando volvía a Malta y, ese mismo mes, también es hundido el HMS Barham.

Justo por aquellas fechas habían entrado en servicio o puestos a punto, no recuerdo, 3 acorazados italianos sumando la Regia Marina 5. Y fue justo en ese momento cuando la Xª se preparó para atacar a los dos acorazados y al portaaviones en el puerto de Alejandría.

Supongo que si es por cifras, Italia si que tuvo temporalmente la superioridad en el Mediterráneo.

Y recalco lo de temporal porque no mucho después cambiarían las cosas. Fue una oportunidad desaprovechada tal y como se lamentaría Borghese años después.

Recibe un saludo.

[Rocafort]

En realidad, la guerra naval en el Mediterráneo nunca fue un dominio aplastante de nadie (bueno, hasta que llegaron los americanos, claro). No se dominaba el mar entero y en cada sitio la situación dependía de qué fuerzas se encontraban allí, no sólo navales, sino las aéreas, que como señala urquhart, eran cada vez más determinantes, como también se demostró en el Pacífico. La ventaja no era global, sino local. Un día unos hundían un barco enemigo en un sitio de una manera y al día siguiente perdían otro en otra parte de otra manera. El mismo HMS Eagle que escapó a los submarinistas, cayó al año siguiente a manos de un submarino.

Hablar por tanto de un dominio de alguien es quizás arriesgado hasta 1943. Quizás por cifras se pueda afirmar, como dices, que los italianos tuvieron un leve dominio temporal, pero el caso es que tampoco se tradujo en resultados palpables.

no sólo se hundió el HMS Queen Elizabeth sino que también lo fue el HMS Valiant; el portaviones HMS Eagle se salvó por no estar en puerto.

Vale la pena recordar que no es lo mismo hundir un buque en alta mar que en el puerto. Un barco hundido en alta mar se perdía para siempre, mientras que en el puerto había opciones, si los daños no eran demasiado grandes. Por ello, tanto el Queen Elizabeth como el Valiant fueron reflotados en seguida, y a finales de 1942 uno y principios del 43 el otro, estuvieron listos para seguir en la guerra. Del ataque a Tarento, en cambio, los italianos sólo recuperaron el Littorio.

[de guiner]

pero el caso es que tampoco se tradujo en resultados palpables

Eso está claro, estimado Rocafort. A largo plazo y en el marco general de la contienda ya se sabe lo que pasó.

La Xª no combatía sola (o si, según el punto de vista del que se mire); dejemos a Borghese con lo que pudo haber sido y no fue.

Tampoco me voy a poner a despotricar contra los inútiles del Estado Mayor.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

sí que el dominio de invierno de 1941-42 y primavera de 1942 se demuestra de forma palpable. Rommel desde El Algheila puede retomar la ofensiva, capturando sucesivamente Benghazi y Timimi, acercandose a Tobruq, y preparando la ofensiva final, de Gazala, donde el 8th Army retrocede, sin que en esta ocasión, como en primavera de 1941, descuide su flanco, ocupando Tobruq.

En julio de 1942, las fuerzas italo alemanas se estrellan frente a El Alemein, gracias a la superioridad material Imperial, pues no olvidemos que el Alemein es estación ferroviaria.

Hay una muy buena relación de los envíos italianos en http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_M ... rld_War_II)#Axis_target_convoys .

Y una pequeña cuestión a tenor del comentario de VAlerio... ¿cómo fue que los almirantes, especialmente los que tenían mando sobre mesa de despacho fueran tan inútiles? Cavagnari, Ricardi.... siempre atando en corto al mando a flote, que también dejalos correr, y si sumamos la inestimable ayuda de la Regia Aeronautica.... por contra los comandantes de los buques demostraron en todas las ocasiones estar muy por encima de sus superiores...

Y volviendo a la tesis, la mala planificación naval, o la imposibilidad de materialziar los programas de pre guerra, tendría su influencia, para los dos bandos europeos.... mientras tanto los EE.UU. pondrían en marcha su espectacular programa naval; y aéreo.

Saludos.

[de guiner]

¿cómo fue que los almirantes, especialmente los que tenían mando sobre mesa de despacho fueran tan inútiles? Cavagnari, Ricardi....

Estimado urquhart, Cavagnari, además de proponerle a Mussolini una actitud defensiva en el mar consideraba a la tecnología electrónica (léase el radar, por ejemplo) como diabólica.

Y efectivamente, tras Punta Stilo y la Notte di Taranto, dimisión al canto.

Claro, tras la dimisión de Cavagnari, Riccardi intentó cambiar la política defensiva por una ofensiva pero tuvo la reunión con Erich Raeder ("Convegno di Merano") y éste se opuso a una actuación más activa en el Mediterráneo oriental para contrarrestar el flujo de suministros británicos a Grecia. ¿Porqué?...

Todo esto nos lleva al desastre de Cabo Matapán.

¿Que la actitud de Riccardi es cuestionable?, pues sí. ¿Que Cavagnari era un incompetente total?, pues también.

Y Benito no se salva de la quema.

Hay !, si hubiera estado Italo para espabilarlo con dos capones en la calva. Y no me llames conspiranóico que no he dicho nada.


Un saludo.