Porque la URSS no colapso en 1942??

[Bulow]

Hola Eriol,
Arabia Saudita, Irak y Persia eran pro Alemania y anti soviéticos y si algo sobra ahí es combustible. Afortunadamente para GB y la URSS Hitler no hizo caso a estos paises cruciales y desperdició grandes recursos y el tiempo más valioso en la guerra, peleando sobre GB y Grecia y con poquisimas fuerzas en Egipto durante años, en lugar de aplastar a GB en un mes en Egipto en 1940 (cuando tenía millones de tropas rascándose la panza), hacerse de combustible y obtener acceso al Cáucaso todo con poca inversion y tiempo. GB y la URSS tuvieron mas visión, y a pesar de estar enfrascados en otros frentes, invadieron la invaluable Persia conjuntamente. Increiblemente, como si la URSS no produjera suficientes millones de metralletas, Stalin instaló una fábrica de metralletas en Persia.

Saludos

[Zepo]

Habria que ver como se toman esos 3 paises......antes tendras que tomer Egipto y Siria luchando con la URSS al mismo tiempo..

[Bulow]

Hola Zepo,
La idea es que en el verano 1940 en lugar de ponerse a derrochar valiosísimos aviones sobre GB, dejar que los británicos hagan pomada a los italianos en otoño y hundan sus acorazados y tener su enorme ejercito inútil después de caer Francia, Hitler mande 500 aviones y tres divisiones a Libia-Egipto, donde los británicos casi no tienen aviones y los italianos están muy fuertes y en Sidi Barrani.
Una vez cayendo Egipto, la amistosa Arabia Saudita está a un lado. Iraq de hecho se levantó contra GB y el rey de Persia era tan pro alemán que los Britanicos lo depusieron e instalaron a su hijo más pro británico.
En Irak y Abadán, Persia los británicos tenian pocas tropas y biplanos. Era todo pan comido. Tambien se conectaria con las tropas italianas en África oriental, que se perdieron completamente con todo su equipo. Mucho mas fácil que enfrentarse a 600 excelentes cazas en GB, con Radar en 1940 y 41 y ponerse a invadir Grecia en 1941, que no valia nada comparada con el oriente medio y perder muchos tanques, aviones y barcos luchando en Africa con pocas tropas y tratando de abastecer a Rommel .

Hola Eriol,
En el mapa tambien faltan los avances de las tropas alemanas y finesas desde Finlandia a Leningrado, del Mar Negro a Jarkov, de ahí a Moscú, del Caspio a Aktobe y de Stalingrado hacia el norte y hacia aktobe y de aktobe al este y norte.


Una de las razones por las que la URSS no colapsó en 1941 ni 42 ni 43 fue que millones de civiles y militares cavaron miles de kilometros de fosas antitanque, trincheras, emplazamientos artilleros, etc, a mano. Los soviéticos no contaban con bulldozers ni supieron usar sus tractores ni tanques para cavar y los alemanes les dieron el tiempo que necesitaban para cavar. Es en verdad impresionante el trabajo manual que se hizo para mover tierra. Mas faraonico que del siglo 20. Así de valioso era el tiempo. Solo en Kursk se cavaron 5,000 km en tres lineas defensivas, la distancia de Madrid a Moscú.

Saludos

[Bulow]

En realidad el mapa de la URSS es así: Lineas azules para el 22 de julio que incluyen Murmansk (desde Noruega y Finlandia), Leningrado (desde Polonia y Finlandia), Rostov y las costas del Negro y Caspio desde Iran. Lineas Rojas hasta el 22 de Agosto que incluyen Jarkov desde el mar Negro, Karelia, Moscú, Stalingrado (desde Rostov y el Caspio y Aktobe desde el Caspio. verdes hasta el 22 de septiembre que incluyen Tankograd desde Aktobe, la linea Moscú-Jarkov-Stalingrado-Aktobe-Astana. Pardas hasta el 22 de octubre que incluyen la linea Tankograd-Ekaterinburg-Omsk. Para estas fechas todos los camiones, trenes, depósitos de combustible y gran parte de los tanques y aviones soviéticos han sido destruidos, el transporte concaballos se hace muy dificil en la Rasputitsa, la moral del ejército rojo es pesima desúes de meses de no poder romper las defensas del eje. Aunque hay grano para las tropas soviéticas, no se puede transportar.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Es mucho más factible que chocar de frente contra la masa roja con ridiculos recursos y viajando de Polonia a Rostov (perdiendo Kleist 200 de sus 800 tanques en la primera semana y sitiando Kiev en el camino). Con el flanco protegido por los mares en gran parte del avance y abastecimiento por mar, el ataque es más factible que el corte de hoz, que tenía los 2 flancos muy vulnerables.

El detector de chorradas ha petado. RIP. Kaputt.... marcaba un 10,5 en la escala Johnson-Bulow, cuando directamente ha explotado...

Vamos a ver, Sr. trasunto de Sam J. Creo que Eriol ha sido bastante claro en su respuesta. ¿Como vas avanzar a lo largo de la Costá Báltica y la Costa del Mar Negro dejando un flanco abierto de 1.000 kilometros a cada lado?... Eso no es de locos, es simplemente imposible.

Además tu plan tiene un claro fallo de base. Dices que la resistencia en el Sur seria menor... pues va a ser que no. Entre otros motivos, porque el plan de Operaciones sovietico, el PU-41, había previsto que el esfuerzo principal en caso de una invasión alemana se produciría precisamente en el sector meridional de la URSS. En consecuencia, las defensas mas fuertes y las fuerzas mas poderosas estaban concentradas en el distrito militar de Kiev (Frente Suroccidental del general Kirponos, desplegado en Ucrania), y el 2º escalón estratégico de los ejércitos rusos tenia una fuerte fuerza de reserva alrededor de Kiev. Para que se haga una idea, ese frente disponía de 6 Cuerpos Mecanizados. Por eso precisamente se hizo necesario el desvio del 2º PzG de Guderian hacia el sur en Septiembre de 1941, primero porque el GE Sur habia quedado muy retrasado respecto al GE Centro (precisamente por la densidad de fuerzas del ER en Ucrania) y por la existencia de un poderoso grupo de ejércitos ruso en Kiev.

En fin, lo dicho, Herr Bulow, lo del flanco abierto y el avance en fila india hacia el interior de la URSS me ha parecido demasiado heavy. Incluso para vd...

Saludos

[Zepo]

Hola Zepo,
La idea es que en el verano 1940 en lugar de ponerse a derrochar valiosísimos aviones sobre GB, dejar que los británicos hagan pomada a los italianos en otoño y hundan sus acorazados y tener su enorme ejercito inútil después de caer Francia, Hitler mande 500 aviones y tres divisiones a Libia-Egipto, donde los británicos casi no tienen aviones y los italianos están muy fuertes y en Sidi Barrani.
Una vez cayendo Egipto, la amistosa Arabia Saudita está a un lado. Iraq de hecho se levantó contra GB y el rey de Persia era tan pro alemán que los Britanicos lo depusieron e instalaron a su hijo más pro británico.
En Irak y Abadán, Persia los británicos tenian pocas tropas y biplanos. Era todo pan comido. Tambien se conectaria con las tropas italianas en África oriental, que se perdieron completamente con todo su equipo. Mucho mas fácil que enfrentarse a 600 excelentes cazas en GB, con Radar en 1940 y 41 y ponerse a invadir Grecia en 1941, que no valia nada comparada con el oriente medio y perder muchos tanques, aviones y barcos luchando en Africa con pocas tropas y tratando de abastecer a Rommel .

Y con 3 divisiones alemanas se pretende tomar todo Egipto, Irak, Persia y Arabia Saudita. Conectar con el Africa Oriental. Mejor no responda para no ensuciar este tema.

[Bulow]

Hola Zepo,
Si con tres divisiones alemanas apoyadas por la LW, los cientos de aviones italianos y mas de 100,000 tropas italianas con cientos de tanquetas, que se oponen a menos de 50,000 británicos (indios, etc,) con Gladiators y pocos Matildas y artillería. No único que tenen los britanicos es la RN, que resulta inútil contra SYukas, Ju-88s, triplanos italianos con torpedos, etc, Esta fuerza es mucho mayor que la tenia cuando Rommel molio a los británicos en Gazala, mucho más fuertes que los británicos de Egipto en 1940.
Arabia, Irak y Persia son aliados, no se las va a conquistar, sino a liberar de los británicos.
Saludos

[Recordar]

La URSS no colapso porque es el tipo de guerra que saben hacer mejor. Su forma de pensar no es Europea 100%, tienen fuertes influencias de las tribus Siberianas-Asiaticas-Mongolía.
Ya le enseñaron a Napoleón, al rey Sueco, y a los japoneses, y a todas las potencias occidentales en la guerra 1919-1922. Su forma de ver la guerra cuando tienes un país de millones de kilometros cuadrados, y millones de patriotas defendiendolo.

Sí no has nacido allí el primer invierno se te hace ya muy largo mientras el ruso se lo pasa cepillandose a una hermosa Rusa........... Llega la primavera y mientras uno está medio muerto el otro está motivado a defender a su país y sus rusas

Físicamente un eslavo es bastante más fuerte que un alemán-frances, y llevan más siglos luchando duramente.

[Loïc]

claro, claro, es por esta razon que el ejército Ruso se evaporó en 1917 abandonando el corazon historico de la Rusia europea mientras que los Franceses y Alemanes seguian luchando en sus trincheras hasta el 11 de noviembre de 1918

[Recordar]

claro, claro, es por esta razon que el ejército Ruso se evaporó en 1917 abandonando el corazon historico de la Rusia europea mientras que los Franceses y Alemanes seguian luchando en sus trincheras hasta el 11 de noviembre de 1918

Buena puntualización Loïc, no siempre han ganado la guerra sobre todo cuando no luchan defensivamente. Perdieron contra los polacos, y dolorosamente contra los Japoneses en 1905. Y la guerra de CRimea contra Gran Bretaña-Francia. Y la guerra fria 1989.
El ejercito ruso de la I guerra mundial fue mal usado y sus tropas ya eran medio comunistas-sediciosas. Contra Alemanía no tenía nada que hacer. Alemanía luchó contra Rusia-Francia y Gran Bretaña a la vez y casí gana. Contra +USA y el bloqueo economico ya no tenía nada que hacer. La rebelión interna de sus tropas también debilitó a Alemanía.

Pero en general han ganado las guerras, sólo hay que ver el tamaño de su país (Rusia)

Dentro de URSS-Rusia, las conquistas de Hitler fueron casí como sí invaden españa y sólo conquistan la mitad de cataluña, sin Barcelona, Medio Aragón, Navarra y parte del País Vasco. Entonces los patriotas españoles irían cogiendo experiencia en la guerra y más ganas de defender la Patria de los genocidas-violadores-esclavistas Nazis
Las posibilidades de URSS en el inicio de la guerra contra la engrasada y experimentada maquinaría de guerra alemana eran nulas, sólo les salvo el territorio para defenderse-retirarse. Aunque usaron mal sus tanques y aviones, tenían miles de ellos para hacerles pagar un peaje inasumible a los alemanes.

Nuestro buen amigo Bulow siempre da buenas ideas que podrían haber ido mejor, o no. Del desastre que firmaron los alemanes. Tenían +3 millones de soldados, +medio millón aliados. Movilidad absoluta para atacar. Qué había en Ucranía aparte de cereales y grandes extensiones de terreno?? Sí no vas a tomar Leningrado para que vas hasta allí??? 3 frentes?? una anchura de miles de kilometros............. qué estratega preparó ese plan??
Un frente de pocas decenas de kilometros, apoyado defensivamente en el terreno, con +2 millones de hombres de reservas, tus cazas dandote cobertura local, tus bombarderos atacando agrupaciones de tropas enemigas y sus aeropuertos. Variando el eje de ataque, y hubiesen ganado la guerra facilmente. Moscu es rodeada, no necesitas tomarla, Segundo año tomas Ucrania que se rendirá al igual que Leningrado. Stalingrado nunca entras a luchar calle por calle, la rodeas exclusivamente. Sólo los malos generales hacen ataques generales.

[Chepicoro]

Recordar

Ya le enseñaron a Napoleón, al rey Sueco, y a los japoneses, y a todas las potencias occidentales en la guerra 1919-1922.

En los primeros casos coincido, en el caso de los japoneses en 1905, los que se llevaron la paliza fueron los rusos y ademâs de la derrota ante Japôn, les provocô un primer intento revolucionario en 1905.

Sí no has nacido allí el primer invierno se te hace ya muy largo mientras el ruso se lo pasa cepillandose a una hermosa Rusa........... Llega la primavera y mientras uno está medio muerto el otro está motivado a defender a su país y sus rusas

Físicamente un eslavo es bastante más fuerte que un alemán-frances, y llevan más siglos luchando duramente

Por eso en el verano de 1941 se rindieron por millones y retrocedieron mâs que cualquier otra naciôn durante la guerra no??

O estaban tan motivados que 800 mil soviêticos se pasaron a pelear en el otro bando y la URSS ejecuto a decenas de miles de sus propios soldados para evitar deserciones o retiradas provocadas por el pânico, en una escala mayor a la de cualquier otra naciôn durante la guerra.

Entiendo que por su escala y lo que estaba en juego, a veces se habla de la SGM como un evento casi mitolôgico, pero los soviêticos no eran super-hombres, eran hombres normales como tu o yo enfrentados a una situaciôn dantesca y se supieron sobreponer lo que hace mâs importante y êpica su victoria.

Recordar la guerra de invierno contra Finlandia, donde el desempeño del Ejercito rojo fue tan malo que fue motivo de burla internacional, tan mal les fue, que Francia e Inglaterra pensaron seriamente declararle la guerra a la URSS (gracias al cielo que no les diô tiempo de hacer esa estupidez) y Alemania pensô que combatir al Ejêrcito Rojo serîa relativamente sencillo, lo que los animô a planear Barbaroja.

Dentro de URSS-Rusia, las conquistas de Hitler fueron casí como sí invaden españa y sólo conquistan la mitad de cataluña, sin Barcelona, Medio Aragón, Navarra y parte del País Vasco

Los territorios que la URSS perdiô entre 1941-1942 tenîan mucha importancia, antes de la guerra poco menos de 2 terceras partes del PNB de la URSS tenîan como origen los territorios ocupados, que ademâs eran la parte de la URSS mâs desarrollada.

Antes de la guerra, la URSS contaba con 5 grandes centros industriales en el paîs, durante el desarrollo de la guerra se perdiô la regiôn industrial alrededor de Kiev y Kharkov, la industria alrededor de Leningrado fue destruida o quedô aislada y prâcticamente inutilizada, lo mismo que la industria alrededor de Stalingrado.

Es decir, se perdieron 3 de 5 de las regiones industrializadas de la URSS, siguiô en funcionamiento Moscû y su complejo industrial, el mayor de todos y las nuevas industrializaciones al este de los Urales a donde se evacuô toda la maquinaria posible pero que estuvo paralizada los primeros meses tras la invasiôn en lo que se acondicionaban o agrandaban las nuevas fâbricas.

Ademâs, se perdiô Ucrania en su totalidad y con ello las mejores tierras de cultivo de la URSS y millones de cabezas de ganado se perdieron frente a los alemanes o se tuvieron que sacrificar para evitar que fueran capturados.

Un frente de pocas decenas de kilometros, apoyado defensivamente en el terreno, con +2 millones de hombres de reservas, tus cazas dandote cobertura local, tus bombarderos atacando agrupaciones de tropas enemigas y sus aeropuertos.

Porque un avance asî serîa imposible hacerlo en lînea recta, la logîstica serîa imposible y los atascos colsales, en la êpoca no habîa un camino hacia Moscû que soportara el avance de 2 millones de hombres, en la êpoca de Napolêoncon la huella logîstica (cantidad de toneladas de suministros que necesita al dîa una divisiôn para funcionar) de sus tropas, aun se podîa permitir un avance en lînea recta hacia Moscû. En la êpoca de la SGM, eso ya no era posible, sin mencionar que un avance asî, expondrîa a todo el ejêrcito al desastre si la cadena de suministros se ve interrumpida en la retaguardia o que a los soviêticos se les ocurra un ataque a los flancos que tendrîan cientos de kilômetros expuestos.

[Recordar]

En los primeros casos coincido, en el caso de los japoneses en 1905, los que se llevaron la paliza fueron los rusos y ademâs de la derrota ante Japôn, les provocô un primer intento revolucionario en 1905.

Un fallito mio al explicarme, me refería a Kalin Gol, o como se escriba. Fue tal la paliza que los Japoneses prefirieron luchar a la vez contra Chinos, Ingleses, Américanos, etc....... que contra los rusos

Entiendo que por su escala y lo que estaba en juego, a veces se habla de la SGM como un evento casi mitolôgico, pero los soviêticos no eran super-hombres, eran hombres normales como tu o yo enfrentados a una situaciôn dantesca y se supieron sobreponer lo que hace mâs importante y êpica su victoria.

Sí son gente normal, y militarmente no tenía nada que Hacer Rusia contra los alemanes en el verano-otoño del 41. Pero todo fue cambiando a un gran costo humano. Las cifras marean.

Los territorios que la URSS perdiô entre 1941-1942 tenîan mucha importancia, antes de la guerra poco menos de 2 terceras partes del PNB de la URSS tenîan como origen los territorios ocupados, que ademâs eran la parte de la URSS mâs desarrollada.

Antes de la guerra, la URSS contaba con 5 grandes centros industriales en el paîs, durante el desarrollo de la guerra se perdiô la regiôn industrial alrededor de Kiev y Kharkov, la industria alrededor de Leningrado fue destruida o quedô aislada y prâcticamente inutilizada, lo mismo que la industria alrededor de Stalingrado.

Discrepo, el golpe fue duro pero no mortal. La producción industrial bajó pero no tanto.

Porque un avance asî serîa imposible hacerlo en lînea recta, la logîstica serîa imposible y los atascos colsales, en la êpoca no habîa un camino hacia Moscû que soportara el avance de 2 millones de hombres, en la êpoca de Napolêoncon la huella logîstica (cantidad de toneladas de suministros que necesita al dîa una divisiôn para funcionar) de sus tropas, aun se podîa permitir un avance en lînea recta hacia Moscû. En la êpoca de la SGM, eso ya no era posible, sin mencionar que un avance asî, expondrîa a todo el ejêrcito al desastre si la cadena de suministros se ve interrumpida en la retaguardia o que a los soviêticos se les ocurra un ataque a los flancos que tendrîan cientos de kilômetros expuestos.

Discrepo totalmente, a los hechos me remito.
Con un frente de decenas de kilometros, escondiendo los ejes de avance reales claro está..................
Tienes las lineas de suministro seguras, y las posibilidades de URSS de llevar a cabo un ataque en los flancos efectivo eran nulas en 1941.......... No aprendieron a hacerlo de los alemanes hasta Stalingrado y porque tenían ya una superioridad brutal en ese frente.
Puedes ir llevando al frente las tropas frescas cuando lo consideres oportuno. Y retirar a las tropas cansadas a retaguardia a descansar.
En un frente de decenas de kilometros no caben 2 millones de hombres claro está, serían las unidades mejores y más móviles sumando unos pocos de cientos de miles de hombres. Con gran apoyo de artilleria y aviación. Algo de lo que carecieron de forma efectiva durante el año 1941, 1942, 1943............ Los Rusos perderían la movilidad como se vio, y apenas podrían juntar fuerzas para oponerse en ningún lado. Sería una victoria fácil. Sobrarían millones de hombres, que volverían con sus mujeres alemanas de una pieza. Con Moscu rodeada, el eje de ataque podría ir a cortar Leningrado (uniendo Finlandia) y al sur antes de parar por el invierno. Habrías cortado el 80% de sus lineas de suministros y la primavera siguiente Toda la parte europea de la URSS caería como fruta madura.

[Eriol]

¿A que hechos te remites? Que avance de la 2ªGM en el frente este hubo de decenas de Km de anchura y centenares de profundidad??

La simple idea de avanzar en 3 ejes de unos 90 km en total hacia Leningrado, Moscu o Kiev me parece surrealista y de carecer por completo de cualquier conocimiento sobre como funciona una linea de suministro o de los problemas de personal.

Sobre que los soviéticos no atacaban en 1941 o no atacarian a los flancos me hace gracia. Cuando un frente , hacia Leningrado por ejemplo, tengo 200 km de profundidad y 30 de anchura a ver quien es el guapo que no se le ocurre atacar para cortar esas cabezas.

Saludos

[Apónez]

Eriol, ¿pero aún no te diste cuenta de que "Recordar" es la enésima reencarnación/clon/copia o como le quieras llamar de Sam Johnson/Bulow/Supermario?

[Eriol]

No me lo estarás diciendo en serio ¿no? Es decir ¿en verdad la misma persona está creando multiples cuentas?? ¿Eso no está prohibido en el reglamento de este foro?? No lo recuerdo pero seria lo más normal ¿no?

Yo yo solo le pido a recordar que se plantee cuantas divisiones necesitarian los flancos de sus ataques serpientes. De un cálculo rápido se dará cuenta de lo futil de este debate sobre ese tipo de ataque.

Saludos