La Unión Soviética como potencia militar.

[japa]

No debemos olvidar que Guderian no era ingeniero. Pese a sus amplios conocimientos sobre la industria de armamento, si la Henschel y la Porsche le habían dicho que no era posible, el no podía sino aceptarlo y aceptar los motivos que le dieran. Sin embargo eso no garantiza su veracidad. No quiero decir que los industriales alemanes le mintieran, pero no debemos olvidar que tenían un montón de intereses económicos en juego y que en ese aspecto la industria alemana fue tan ciega como las autoridades en lo que a las prioridades de la guerra se refiere.
Al margen de las dificultades logísticas y las carencias de material (que en 1942 no eran ni mucho menos acuciantes: la falta de aleaciones de acero me parece más una excusa que una realidad en esas fechas) el asunto de los motores de aluminio parece debido más a una falta previa de experiencia y a un posterior desinterés por causas económicas que a otra cosa.
Hablando de ingenieros, Skorzeni sí lo era y comenta en sus memorias que durante el avance por la URSS le preocupó bastante la sorprendente eficacia de la retirada industrial soviética: viendo las factorías abandonadas le sorprendía que con la velocidad del avance alemán y la presión de los combates los soviéticos fueran capaces de desmontar sus factorías de forma tan eficaz, llevándose todo lo imprescindible para su reubicación y destruyendo también con desalentadora eficacia cualquier elemento útil para los alemanes (vamos, que no quedaban ni los casquillos)
De nuevo debemos coger esas aseveraciones con cuidado dado el caracter del autor. Sin embargo es el único elogio real que dedica a los soviéticos

[Rubén]

Ahora te vas por las ramas ahora cuando ves que tu tesis de la "escases" del aluminio en Alemania es falsa

Volvere a poner mi tesis en la boca de Guderian: "no era factible fabricar en masa elementos esenciales del T 34, en particular motores diesel de aluminio, con la rapidez necesaria. Asimismo, con respecto a las aleaciones de acero, estábamos en desventaja con relación a los soviéticos debido a nuestra escasez de materias primas"

Guderian miente, como es habitual en las memorias de los alemanes de la SGM, que son un océano de mentiras con algunas semiverdades esparcidas, para justificar su derrota a manos de "inferiores". Pero sucede que los hechos dicen todo lo contrario.

En realidad, Alemania superaba en casi todo a la URSS, incluyendo materias primas para producción industrial, sea producción de aluminio (5,4 veces), acero (2 veces), energía eléctrica (1,5 veces), carbón (3,8 veces), etc. Además, todos los inmensos recursos de Europa estaban en manos de Alemania.

Como ves, Guderian dice que en acero estaban en "desventaja", pero de hecho produjeron el doble que la URSS....pero ésta produjo más armas...

inútiles misiles V-2, en los que Alemania invirtió enormes esfuerzos para la basura

Despues de la guerra, seguro que el programa espacial tanto americano como ruso, no lo veria igual.

¿De verdad? ¿De veras crees que Alemania en la SGM en vez de dedicar recursos para ganar la SGM, debía desgastarse en proyectos quiméricos totalmente inútiles para ella en la SGM, pero que serían útiles a sus enemigos tras su derrota? Venga, que ya no sabes cómo justificar a Alemania...

Pero con la V1, les costaba 3,8 veces mas dinero y recursos a los ingleses repelerlas,

Pero resulta que los aliados tenían mucho más recursos que esas 3,8 veces y se podían dar ese lujo, pero Alemania no se podía dar ese lujo. Si los alemanes fueran más inteligentes, en vez de fabricar 31.000 inútiles V-1/2, con sus rampas, fábricas y depósitos subterráneos, combustible específico, etc,etc, hubieran fabricado quizás 40-50.000 aviones más, incluyendo miles de reactores, y hubieran hecho 100 veces más daño a los aliados que sus ridículas V-1/2.

Piensa ahora en la suerte de los bombardeos aliados sobre Alemania en 1944-1945, o de la VVS rusa del frente oriental, si la cantidad de Bf-109 y FW-190 fueran el doble-triple en 1944-1945...

Estamos hablando de 21 escuadrillas aereas inglesas con unica mision de interceptar las bombas volantes, asi como infinidad de AAA movilizada con el mismo fin.

Estamos hablando de una ridícula cantidad de aviones aliados, en comparación con lo que tendrían que gastarse ellos si se tuvieran que enfrentar a 2-3 veces más aviones alemanes en el frente. Los aliados debían agradecerle al genio germano tan feliz programa de armamentos V-1/V-2.

¿Estas seguro? Observa bien y suma todo el acero que sale reflejado en el enlace de japa, y veremos esas 5.249t donde estan.

Pues adelante hombre, acaba de leerlo tú mismo:
Steel armor plate, alloy 5,801,465 lbs.

Eso son 2.637 t, incluso menos que lo que dije...(quizás sea porque llegaron a la URSS sólo 5.249 t., pero se perdieron por el camino hundidas 2.600 t.)

De paso nos encuentras dónde están tus míticas 2.300.000 t de acero para tanques...

Los rusos recibieron sólo 5.249, y sólo en 1942, porque no les gustaba el acero americano para tanques, que no cumplía con sus normas tecnológicas y era más blando que el ruso. Además de que a ellos les sobraba el acero propio.

Te falta añadir que las bases de toda la industria de Europa estaban a 1.000 millas de distancia,

Pues las rusas a 1850 millas de distancia...casi el doble. Los rusos estaban mucho peor...

y tenia que llegar al frente con las vias de ferrocarril muy mal trechas por el paso de la guerra,

No, no, los alemanes capturaron intactas las vías en 1941, pero los rusos sí que tuvieron que restablacerlas al avanzar, por el paso de 3 años de guerra y la tierra quemada de los alemanes.... Los rusos estaban mucho peor...

y sobre todo por la politica de tierra quemada.

...la cual en 1941 casi no existió por la rápida retirada rusa (evacuaron fábricas, pero destruyeron poco), pero los alemanes sí la aplicaron a conciencia al retirarse lentamente en 1943-1945.... Los rusos estaban mucho peor...

Los suministros por ferrocarril en pleno invierno, no tardaban mas de 4,5 dias pero los que llegaban via carretera (y si llegaban) ya podian estar esperando 15-20 dias.

Los rusos peor todavía, con sus muchísimo peores caminos, e inferior grado de motorización...agrega que las fábricas rusas estaban en la infernal Siberia, no en la cálida Europa.... Los rusos estaban mucho peor...

Se cuenta, que en ocasiones cuando las condiciones estaban muy feas, los suministros apenas abanzaban 1Km por dia.

Los suministros a los soldados rusos tenían tantos problemas, que incluso habían casos en que se morían de hambre por falta de suministros...eso sin estar cercados, en pleno frente.... Los rusos estaban mucho peor...

Agrega que las fábricas rusas comenzaron a producir en el invierno de 1941-1942 a cielo abierto, con temperatura de -20/40° bajo cero...agrega el hambre, las enfermedades de trabajar en esas condiciones...

Agrega que la industria rusa trabajaba desde 1939 sin días de descanso y a tres jornadas, algo que Alemania comenzó a aplicar parcialmente sólo en 1943..

Las condiciones de trabajo en las fábricas rusas llegarona ser tan duras, que tuvieron que tomar medidas para evitar que la gente se fuera. Sus trabajadores tenían prohibido cambiar de trabajo, ausentarse, llegar tarde,etc. Por ejemplo: 15 minutos de llegada tarde=5 años de GULAG...

Las condiciones de trabajo de la industria de Alemana eran un paraíso comparada con la rusa, en toda la SGM. Y tenían más recursos. Pero produjeron menos...

saludos

[Ufesa]

Entre 1928 y 1938, se quintuplicó la producción de carbón y acero. La de carbón pasó de 35 a 127 millones de toneladas anuales; la de acero, de 3 a 18 millones de toneladas. La producción de electricidad se elevó de 18 a 80 millones de kilovatios-hora; la de petróleo, de 12 a 26 millones de toneladas. En 1939, la URSS era ya el tercer país industrial del mundo

http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... s/3085.htm

En 1938, 18.000.000 de toneladas de acero. No me quiero ni imaginar en 1940
El carbon 127.000.000 de toneladas. En 1940, ni hablamos.
Por supuesto Alemania, aun produciria mucho mas

Cita:
y sobre todo por la politica de tierra quemada.


...la cual en 1941 casi no existió por la rápida retirada rusa (evacuaron fábricas, pero destruyeron poco)

Esto me deja la conclusion de que la politica de tierra quemada hecha por los rusos, no es mas que un mito de la guerra.

Los suministros a los soldados rusos tenían tantos problemas, que incluso habían casos en que se morían de hambre por falta de suministros...eso sin estar cercados, en pleno frente

¿Algun ejemplo?

De paso nos encuentras dónde están tus míticas 2.300.000 t de acero para tanques...

Yo no dije que era para tanques, dije que esas 2,3 millones de toneladas eran suficientes como para fabricar los 70.000 tanques.
En el enlace esta todo lo que buscas, todo el acero de prestamo y arriendo.

hubieran fabricado quizás 40-50.000 aviones más, incluyendo miles de reactores

A ya... ¿no crees que harian falta para esto 5.000 pilotos mas y millones de toneladas de crudo?. Alemania en 1944 ya no tenia salida, la derrota estaba al final del tunel. Da igual donde se empleran esos recursos.

Como ves, Guderian dice que en acero estaban en "desventaja", pero de hecho produjeron el doble que la URSS....pero ésta produjo más armas...

Quedamos en que Guderian eran un trolero, vale.
No sabia yo que la URSS tambien desviaba el 15-20% de sus recursos belicos en fabricar submarinos. De los cuales, 1/3 fue destruido por la bombas en astilleros y puertos.
Los aliados estimaron al finalizar la SGM que destruyeron aprx. un 20% de toda la produccion belica alemana a causa de los bombarderos.

¿Que condiciones tenia el pacto Germano-Sovietico? ¿Quien era el que daba las materias primas a quien?
¿Acaso Goering no mado que se fundieran todos los Zeppelines alemanes para conseguir mas aluminio?. ¿Hitler no queria fundir toda la marina de superficie alemana para obtener mas metal? Algo que Reader se nego en rotundo porque implicaria un exito para los britanicos sin ellos hacer nada. Si de verdad iban tan sobrados, ¿Porque se llego a estos extremos?


El control aleman era total sobre la industria europea, vale. La que se dirigia desde Berlín considerando únicamente las finalidades guerreras alemanas y sin preocuparse de las necesidades de los pueblos oprimidos. La eficiencia y la productividad del trabajo sufrieron grandes tropiezos en los países ocupados por la resistencia pasiva y la debilidad de los obreros que laboran forzadamente en larguísimas jornadas, mal alimentados y sujetos a constantes alarmas aéreas. La reducción de la producción industrial, ya sea por falta de material primas, ya sea por imposiciones alemanas, es enorme en Europa, la industria textil francesa, bajo en 1942 al 15% de la producción en 1938. El imperialismo nazi, en su mayor deseo de encadenar a Europa por mil años, orientaba su política hacia la destrucción de las industrias de los países sometidos, a fin de que dependieran económicamente del pueblo amo y señor, las pocas industrias que quedaban en aquellos países, estaban controladas por los consorcios industriales del Reich.

[japa]

¿Acaso Goering no mado que se fundieran todos los Zeppelines alemanes para conseguir mas aluminio?. ¿Hitler no queria fundir toda la marina de superficie alemana para obtener mas metal? Algo que Reader se nego en rotundo porque implicaria un exito para los britanicos sin ellos hacer nada. Si de verdad iban tan sobrados, ¿Porque se llego a estos extremos?

No sé en el caso de los zeppelines, pero en el de los buques el asunto no fue debido a una necesidad extrema de acero sino a que Adolf quería castigar a la marina de superficie en general y al almirante Raeder en particular, como defensor de los grandes buques, por la (que sorpresa) falta de espíritu combativo. Si realmente hubiera hecho falta el acero se habrían desguazado al menos los más viejos, pero tras el berrinche Doenitz logró calmar a Hitler. Debo decir que Hitler tenía motivos de disgusto reales, porque los grandes buques de superficie significaban un desvío importante de tropas y recursos y no realizaron ninguna acción de combate significativa tras el hundimiento del Bismark; la realidad es que tras la carrera del Canal (muy vistosa publicitariamente, pero una retirada al fin y al cabo) los acorazados y cruceros de batalla siguieron en rada en sus refugios casi hasta el final de la guerra, interviniendo sólo el Scharnhost en su desastrosa salida final hacia el Ártico y los demás en la desesperada lucha y evacuación de Kurlandia y Prisua Oriental. Creo que solo el P. Eugen y el Gneignesau debieron sobrevivir a la guerra, pero sin pena ni gloria. El resultado final de la gran inversión alemana en bques de superficie desde 1931 (dos acorazados tipo Bismarck, dos acorazados ligeros clase Scharnhost, dos cruceros de batalla clase Hipper, tres acorazdos de Bolsillo clase Deustchland) fue penoso: su único hundimiento importante fue el del Hood, y la única aportación que hicieron ala guerra fue la de obligar a mantener en el Atlántico buques británicos (es decir, que beneficicaron a Japón) y obligar a gastar bombas en atacar sus bases. Para ese viaje no hacían falta alforjas.
Hombre, no creo que Guderian sea un mentiroso compulsivo, pero maquilla muchas cosas para aparecer como el bueno de la peli, así que su credibilidad es baja.
De todas formas estoy de acuerdo contigo, Ufesa, en que el problema de la Luftwaffe en el 44 no eran los aviones tanto como los pilotos, lo que una vez más se debe agradecer a la penosa política de Goering hasta 1943. A partir de ahí ya nada se podía hacer para salvar la situación, las medidas debían haberse tomado antes; sin embargo creo que la tremenda inversión en los programas de armas maravillosas hubiera dado mucho mejor rendimiento en los sectores convencionales y en otros programas no tan espectaculares como las V1 y V2 pero más eficaces a la hora de defender alemania, como los cohetes antiaéreos, que podrían haber estado desplegados a primeros de 1944 si no se hubiera desviado tanta investigación y recursos a los proyectos de Von Braun: esa inversión hubiera permitido dar un respiro a la industria alemana contra los bombardeos y liberado pilotos para el frente. A la larga no habrían sino retrasado el final, pero al menos habrían sido eficaces en su misión

[Ufesa]

Lo acabo de revisar, y si, tienes toda la razon del mundo, japa.
Todo biene precedido por un ataque hacia un convoy que se dirigia a Rusia, en Diciembre de 1942. Participaban el "Admiral Hipper” y el “Lützow”, ademas de destructores y submarinos. Tal ataque termino con el abando aleman del mismo. Como no, Hitler monto en colera, acusando a sus almirantes de cobardia. Mando presentarse a Reader ante el, la primera semana de Enero. Pero Reader tenia otras intenciones, ni mas ni menos que pedir su dimision como almirante en jefe de la marina.
He aqui un extracto de Reader sobre la decision de Hitler de fundir los navios:

“La conversión de los buques de guerra alemanes en chatarra constituirá para nuestros adversarios una importantísima victoria que no les habrá supuesto el menos esfuerzo. Ésta producirá el mayor gozo en el campo enemigo y causará una profunda decepción en el nuestro, particularmente en el Japón. Será interpretada como un signo de debilidad y una total falta de comprensión de la suprema importancia del poder marítimo en el curso de la fase final del conflicto”
Inglaterra, que orienta sus operaciones apoyándose por completo en el dominio de los mares, podrá considerar la guerra como ganada por ella si Alemania destruye por sí misma sus buques”

Ademas de que los buques alemanes paralizaban a cuantiosos navios britanicos, los cuales, una vez libres, se podrian usar en cualquier otro teatro de operaciones contra Alemania, ya sea en el Atlantico o Mediterraneo.
Mas tarde, en Febrero del mismo año (1943) Döenitz, como nuevo comandante supremo de la marina, logra convecer a Hitler de que deje la orden de desmantelar los buques en punto muerto.

Gracias por la aclaracion, japa. Saludos

[Von Kleist]

De todas formas estoy de acuerdo contigo, Ufesa, en que el problema de la Luftwaffe en el 44 no eran los aviones tanto como los pilotos, lo que una vez más se debe agradecer a la penosa política de Goering hasta 1943.

Buenas Japa

Apuntaria yo otro problema añadido en el 44: la falta de combustible (que llegó hasta el extremo de que en tierra los Me 262 eran tirados por remolques hipomóviles para estacionarlos en los hangares. Pero en cualquier caso, la falta de pilotos experimentados era evidente, y en 1944 la LW mandaba al combate a adolescentes con un número irrisorio de horas de vuelo (unas 80 creo recordar) frente a los pilotos norteamericanos que empezaban a volar con cuatro veces más de horas de vuelo, con lo que para esos noveles pilotos alemanes era casi un milagro sobrevivir a los primeros combates.

A partir de ahí ya nada se podía hacer para salvar la situación, las medidas debían haberse tomado antes; sin embargo creo que la tremenda inversión en los programas de armas maravillosas hubiera dado mucho mejor rendimiento en los sectores convencionales y en otros programas no tan espectaculares como las V1 y V2 pero más eficaces a la hora de defender alemania, como los cohetes antiaéreos, que podrían haber estado desplegados a primeros de 1944

Totalmente de acuerdo. El despilfarro de recursos estratégicos, hombres, dinero y capacidad industrial en armas que llevaron a Alemania a traspasar el umbral de la tecnología punta, pero que distaban mucho de ofrecer resultados prácticos a corto o medio plazo fue una política casi suicida, y solo puede explicarse por la manía de Hitler en encontrar soluciones milagrosas, en vez de las convecionales... el caso de los cohetes antiaereos que mencionas es palmario. Lo más irónico del caso es que las armas de tecnología punta que realmente podían haber desnivelado la balanza en favor de Alemania, los submarinos elekctroboats, y los reactores, podían haberse desarrollado ya a finales de los 30, pero el desinterés de los responsables alemanes por invertir en ellos retrasó años su entrada en producción (De hecho, Doenitz prácticamente no prestó atención a sustituir los muy anticuados submarinos Clase VII hasta 1942... ). Cuando quisieron rectificar, Alemania iba ya contra el reloj.

Saludos

[jmfer]

von Kleist, el Me-262 era remolcado por la bajisima fiabilidad de su motor, que apenas duraba 8-10 horas, no por la falta de combustible. No se podía desperdiciar el precioso y escasisimo tiempo de vida de ese motor en mover el aparato de un lado a otro.

[Rubén]

En 1938, 18.000.000 de toneladas de acero. No me quiero ni imaginar en 1940
El carbon 127.000.000 de toneladas. En 1940, ni hablamos.
Por supuesto Alemania, aun produciria mucho mas

Si. La producción de carbón de Alemania en 1938 era 2,5 veces mayor que la URSS. La de acero y aluminio, más todavía...

Ufesa, ¿por qué nunca comparas las cifras de producción URSS-Alemania? ¿Por qué ese miedo?

Se le explica claro que Alemania produjo 5,4 veces más aluminio que la URSS, y sólo se le ocurre citar a Guderian sin cifras...pero sin comparar nada.

Se le explica que Alemania produjo en la SGM 2 (dos) veces más acero, más carbón, más aluminio, etc, que la URSS, y como respuesta nos mencionas unas cifras rusas de 1938, pero de nuevo evitando a toda costa comparar con la producción de Alemania en 1938... ¿Porqué será?

Vamos a explicártelo de otra forma. Cuando te dicen que Alemania produjo 2 veces más acero que la URSS, eso significa que las cifras rusas que tanto te han impresionado, tienes que multiplicarlas por 2 (dos, due, two, deux, zwei, два).

Veamos:
Producción de acero en la URSS en la SGM: 93.600.000 t.
Producción de acero en Alemania en la SGM: 187.700.000 t.
Ahora tomas la cifra de Alemania 187,7; y la divides por la rusa 93,6:
187,7/93,6= 2,00

Eso significa, que la producción de acero en Alemania, era 2 (dos, due, two, deux, zwei, два) veces mayor que la de la URSS. El doble.

1 URSS+
1 URSS = 1 Alemania. Comprender?

Veamos las cifras de carbón:
Producción de carbón en la URSS en la SGM: 750.750.000 t.
Producción de carbón en Alemania en la SGM: 3.455.000.000 t.
3.455/750.75= 4,60 veces más

Veamos las cifras del aluminio por 3 vez:
Producción de aluminio en la URSS en la SGM: 315.000 t.
Producción de aluminio en Alemania en la SGM: 1.704.000 t.
1.704/315= 5,41 veces más

1 URSS
+ 1 URSS
+ 1 URSS
+ 1 URSS
+ 1 URSS
+ 1/2 URSS
= 1 Alemania. Comprender?

¿O es que no te conviene comparar y simulas problemas de comprensión?

No quieres comparar por una sencilla razón: las duras cifras destruyen totalmente el mito de la "escases" de materias primas en Alemania, usado para justificar la derrota.

Esto me deja la conclusion de que la politica de tierra quemada hecha por los rusos, no es mas que un mito de la guerra.

Sí, fue exagerada por ambos lados. Sin embargo, en 1941 los rusos sólo improvisaron su "tierra quemada", porque no tenían planificado retroceder. Pero la tierra quemada de Alemania en 1943-1945 sí fue hecha con tiempo, a conciencia y planificada, dejándole poco a los rusos que avanzaban...

Los suministros a los soldados rusos tenían tantos problemas, que incluso habían casos en que se morían de hambre por falta de suministros...eso sin estar cercados, en pleno frente

¿Algun ejemplo?

Miles. Conversa con cualquier veterano ruso de la SGM, y pregúntale cómo y qué comían. Especialmente en 1942-1943. Te recomiendo también los trabajos del historiador ruso Boris Sokolov, que documenta numerosos casos de muertos de hambre en el mismo frente. Cualquier veterano ruso, te explicará que incluso en 1945 ellos pasaban hambre permanente en el frente. Esa es una de las causas de los saqueos a los que se dieron algunos soldados rusos al avanzar...

Pero te cuento más. Al avanzar en 1943-1944, las tropas soviéticas iban reclutando hombres civiles de los territorios liberados, pero no los registraban oficialmente en sus filas (y por lo tanto, no les daban comida). Los reclutados se alimentaban con lo que pudieron llevar consigo de su casa, el que no pudo, se fastidió. Si luego de 1-2 semanas estos reclutados sobrevivían los combates, entonces es que los registraban oficialmente, y ya les daban el racionamiento del soldado...eso era una práctica masiva de los jefes inferiores. Los alemanes jamás pasaron por eso.

Yo no dije que era para tanques, dije que esas 2,3 millones de toneladas eran suficientes como para fabricar los 70.000 tanques

FALSO.

Ufesa, aprende de una vez a diferenciar entre acero para blindaje de tanques, y acero en forma de alambre de púas y cosas por el estilo. NO se puede fabricar un tanque con acero de alambre de púas o rieles de ferrocarril, que son aleaciones diferentes, con propiedades distintas, por lo que eso de "suficiente para fabricar 70.000 tanques" es un disparate astronómico poco serio, que no debes repetir si pretendes conocer de la SGM. NO existió jamás ese acero.

En el enlace esta todo lo que buscas, todo el acero de prestamo y arriendo.

NO. Ufesa, NO sigas con ese cuento, que todos pueden leer el enlace y comprobar que allí en ninguna parte dice nada parecido. Pero sí se especifica que acero para blindaje fue sólo 2.600 t...Con insistir en tal mentira te haces daño tú mismo.

A ya... ¿no crees que harian falta para esto 5.000 pilotos mas y millones de toneladas de crudo?.

No, no lo creo, por la sencilla razón de que Alemania sí tenía esos recursos (tanto humanos como materiales), pero prefirió desviarlos a quimeras inútiles como las V-1/2.

Alemania en 1944 ya no tenia salida, la derrota estaba al final del tunel. Da igual donde se empleran esos recursos.

menuda joya. Ahora resulta que da igual en qué usar los recursos: en resistir, o en botarlos a la basura....todo en aras de justificar a los alemanes. Pues no, no da igual: o se lucha o se capitula. Si se opta por luchar, pues a usar mejor los recursos de que se dispone, y no a botarlos a la basura y justificarse después.

No sabia yo que la URSS tambien desviaba el 15-20% de sus recursos belicos en fabricar submarinos. De los cuales, 1/3 fue destruido por la bombas en astilleros y puertos.

Tienes razón, no sabes todavía muchas cosas. Por ejemplo, que los recursos gastados por Alemania en fabricar esos submarinos, destructores,acorazados, etc, + (más) los que se gastó en tanques, fueron juntos menos recursos que los que se gastó la URSS para fabricar sus tanques....

Por eso es falso decir que Alemania fabricaba menos armas terrestres que la URSS porque los desviaba a submarinos. Si no los deviara a submarinos, Alemania fabricaría igual menos armamento terrestre que la URSS.

Los aliados estimaron al finalizar la SGM que destruyeron aprx. un 20% de toda la produccion belica alemana a causa de los bombarderos.

Pues el avance alemán de 1941 acabó con el 50-70% de la industria rusa...

¿Qué es mayor: 70% ó 20% ?

Y son un 70% de la industria rusa desde el mismo inicio de la guerra, no son sólo el 20% al final de los alemanes...

Compara hombre, compara de una vez algo. No le tengas tanto miedo a las comparaciones.

¿Que condiciones tenia el pacto Germano-Sovietico? ¿Quien era el que daba las materias primas a quien?

¿El mismo pacto firmado antes de que Alemania ocupara toda Europa en 1939-1941, donde se apoderó de tantos recursos y materias primas, que luego no tuvo reparo en atacar la URSS y quedarse sin sus suministros?

Además, la URSS estaba más necesitada de esas mismas materias primas, y las exportaba sólo porque tenía necesidad extrema de cambiarlas por tecnologías.

¿Acaso Goering no mado que se fundieran todos los Zeppelines alemanes para conseguir mas aluminio?.

¿Acaso Alemania no era la 2° productora mundial de aluminio tras USA, con 1.700.000 t?
¿Acaso Alemania no ocupó también Francia y Noruega, los mayores productores de aluminio en Europa tras UK?

Ufesa, las estadísticas son frías, te repito por 3 vez: Alemania hizo 5,4 veces más aluminio que la URSS.

El control aleman era total sobre la industria europea, vale. La que se dirigia desde Berlín considerando únicamente las finalidades guerreras alemanas y sin preocuparse de las necesidades de los pueblos oprimidos. La eficiencia y la productividad del trabajo sufrieron grandes tropiezos en los países ocupados por la resistencia pasiva y la debilidad de los obreros que laboran forzadamente en larguísimas jornadas, mal alimentados y sujetos a constantes alarmas aéreas. La reducción de la producción industrial, ya sea por falta de material primas, ya sea por imposiciones alemanas, es enorme en Europa, la industria textil francesa, bajo en 1942 al 15% de la producción en 1938. El imperialismo nazi, en su mayor deseo de encadenar a Europa por mil años, orientaba su política hacia la destrucción de las industrias de los países sometidos, a fin de que dependieran económicamente del pueblo amo y señor, las pocas industrias que quedaban en aquellos países, estaban controladas por los consorcios industriales del Reich.

Sigues iéndote por as ramas: La URSS estaba mucho peor, porque no tenía esos recursos europeos que si tenía Alemania. Con problemas o no, pero Alemania los controlaba y trabajaban para ella. Ya en 1942 la Wehrmacht tenía contratos firmados con 7.500 empresas europeas por 5.300 millones de marcos, para suministros militares...
3.500.000 extranjeros ya en 1942 trababan en Alemania de forma forzada...

Comparemos de nuevo (lo siento por tu pánico a las comparaciones )
Aviones fabricados en países ocupados para:
Alemania -15.000
URSS -0

Tanques y c.autopropulsados fabricados en países ocupados para:
Alemania -5.000
URSS- 0

Los hechos son contundentes.Alemania tenía un Lend-Lease propio en Europa, cuyos suministros eran con frecuencia un % mayor en la producción alemana, que el Lend-Lease que recibió la URSS de los aliados...

Si de verdad iban tan sobrados, ¿Porque se llego a estos extremos?

Ahí te vas acercando a la cuestión, pero evitas la respuesta, porque el veredicto es desfavorable para los alemanes. Te doy una pista: Alemania estaba sobrada de recursos. Pero los despilfarraba..

Por muchas causas. Japa te contestó algo, yo agrego:
-Porque Hitler quería seguir gastándose gigantescos recursos en mantener el bienestar de 80 millones de alemanes para evitar revoluciones como la que acabó con su amado II Reich en 1918, para que los alemanes le fueran fieles.
-Las empresas y militares alemanes preferían seguir gastando recursos en producir al mismo tiempo tropocientos tipos diferentes de tanques, blindados, camiones, calibres, etc, en vez de concentrase en pocos tipos como hicieron los rusos.
-Los alemanes prefirieron gastarse una pasta en quimeras que no tenían perpectivas.
-Los alemanes no querían optimizar su industria para ponerla en pie de guerra y ahorrar, y seguían gastando y produciendo como si no hubiera guerra.
-Los alemanes seguían fabricando equipos caros y complicados, de poca fiablidad, en los que había que gastarse enormes recursos para reparaciones, muy difíciles de mantener, de trasladar, etc,etc,etc. Por ejemplo, de 2680 Panther puestos fuera de combate en 1944, los alemanes pudieron arreglar sólo 110. Los rusos devolvían el 50% de sus sencillos T-34 al combate...¿quién ahorraba y quién despifarraba?

Ejemplos de este despilfarro alemán hay en todas partes. Cuando en 1943-1944 los rusos recuperaron sus territorios, allí todavía estaban los miles de T-26,T-28,BT-7,KV,T-34,etc perdidos en 1941-1942 (y les recuerdo, que fueron 35.000 tanques los dejados en manos alemanas). Oxidándose a campo abierto allí donde fueron destruídos 2-3 años antes. Los alemanes ni siquiera los cogieron para chatarra y fundir su metal....y después dicen que tenían "escases"... Escases de qué?

Mientras tanto, los rusos SI evacuaban a su industria los tanques alemanes de esos territorios, para poder usar su metal. Eso significa ahorrar como 5-10 veces los recursos necesarios para producir cada tonelada de acero...sólo con usar esos 35.000 tanques rusos, con más metal que los tanques alemanes, Alemania podría haberse fabricado miles de Panzers más. Pero no lo hizo.

Después no hay que asombrarse de que la URSS con varias veces menos recursos y posibilidades que Alemania, construyó más armas.

La causa N°1 fue que los rusos lo tenían claro: había que concentrar todo en la victoria, o serían ocupados y aniquilados. Ellos estaban dispuestos a pasar hambre y sufrimientos para ganar.

Pero los alemanes NO querían sufrir para ganar. Ellos querían un paseo, una Blitzkrieg rápida, y luego vivir bien a costa de los ocupados. Querían mantener su nivel de vida N°2 mundial (tras USA). Se durmieron en los laureles de 1939-1941. Se creyeron que eran arios invencibles, que su Reich duraría mil años. ¿Para qué esforzarse entonces? ¿Para qué ahorrar recursos y pensar en usarlos racionalmente, como hicieron rusos e ingleses? De todas formas iban a ganar....Pero cuando se dieron cuenta de que había que esforzarse de verdad, ya era tarde, y así les fue...

saludos

[Von Kleist]

Por muchas causas. Japa te contestó algo, yo agrego:
-Porque Hitler quería seguir gastándose gigantescos recursos en mantener el bienestar de 80 millones de alemanes para evitar revoluciones como la que acabó con su amado II Reich en 1918, para que los alemanes le fueran fieles.
-Las empresas y militares alemanes preferían seguir gastando recursos en producir al mismo tiempo tropocientos tipos diferentes de tanques, blindados, camiones, calibres, etc, en vez de concentrase en pocos tipos como hicieron los rusos.
-Los alemanes prefirieron gastarse una pasta en quimeras que no tenían perpectivas.
-Los alemanes no querían optimizar su industria para ponerla en pie de guerra y ahorrar, y seguían gastando y produciendo como si no hubiera guerra.

Buenas

Me atravería a añadir otro factor a la excelente enumeración que hace Rubén de la baja productividad de la industria alemana: la hipertrofia burocrática alemana y la superposición de oficinas y departamentos para dirigir la economía del III Reich. Habia oficinas ministeriales, Gauleiters, oficinas del ejército... todas con poder decisorio en el ámbito económico e industrial. Frente al modelo de producción fuertemente centralizado, racionalizado y planificado por el estado de la URRS, o el modelo de iniciativa productiva de las grandes empresas privadas de EEUU, el modelo alemán se quedaba en un limbo, a medio camino entre ambos, y con altas dosis de ineficiencia. Por ejemplo, se calculaba que algunas fábricas de la Volkswagen produccian solo el 15% de su potencial real. Y así hasta el infinito. El caos administrativo fue otra pesada carga que lastró la productividad alemana.

Saludos

[Rubén]

Así es, estimado Von Kleist. Speer se tiraba de los pelos por el enorme poder de los Gauleiters, que controlaban como feudos sus zonas y saboteaban las órdenes y medidas racionales de su ministerio. Así era imposible usar racionalmente los recursos de Alemania.

saludos

[reytuerto]

EStimado Ufesa:
Leyendo parte de tus mensaje, veo una interpretación de los numeros que a mi parecer es errónea:
Señalas y con razón, que al Reino Unido, le costo más de 3 veces defenderse de las armas V. Sin embargo, por muy presionada que estuviese la industria y la economia britanicas, siempre contaban con el poderoso back-up americano, por no hablar del canadiense; lo que deseo expresar es que Alemania en 1945 no podía hacer el esfuerzo que estaba haciendo en armas milagrosas con efectos marginales (psicológicos sobre todo, pero en realidad muy poco significativos en el desarrollo de la guerra), esfuerzos que demandaban, por ejemplo para producir el alcohol de las V-2, unas 5 a 6 toneladas de papa, suficientes para alimentar a un pueblo entero y esto sólo como ejemplo de productos no escenciales para el esfuerzo bélico; así UK gastase 3, 5 o 7 veces la cantidad de dinero, medios y esfuerzo en repelerlos. Saludos.

[Ufesa]

Con todos mis respetos, Ruben, no me gusta para nada el tono de tus mensajes hacia mi. Bajo mi humilde punto de vista, unos mensajes ofensivos. Te lo digo como amigo, me has decepcionado como persona, esperaba mucho mas de ti. Teniendo en cuenta que estoy en tu casa, soy (Somos todos) invitados tuyos, y esta no es forma de tratarlos.
Nose como lo veras tu, pero yo lo veo asi.

[japa]

Por favor, intentemos mantener un tono adecuado; creo que tenemos suficientes ganas de aprender como para evitar ataques personales.

Y retomando el tema de la URSS como potencia militar, un factor ue no suele tenerse en cuenta es que si bien la campaña de Finlandia fue desastrosa, también fue el revulsivo para intentar rehacer el ejército. Cuando Stalin pudo comparar los resultados obtenidos por sus tropas con los obtenidos por Alemania en su ofensiva contra Francia vio un peligro muy evidente y tomó medidas encaminadas a remediar lo que había dañado con sus purgas y su reorganización. Para ello contó con Zukhov, que se había mostrado sangrientamente eficaz en la breve guerra contra Japón, y empezó ya a mediados de 1940 a tomar medidas para volver convertir la horda de borregos dirigida por comisarios en un ejército eficaz. Para desgracia del ejército Rojo, el plazo era mucho menor de lo que esperaban; Stalin confiaba en que Alemania no atacaría a la URSS antes de 1942 y, confundiendo sus deseos con la realidad, se negó a ver todas las evidencias que se desplegaron ante sus ojos, así que cuando dio comienzo Barbarrossa las medidas de cambio apenas habían empezado a dar efecto, y fueron brutalmente anuladas con la orden de Stalin de mantener la lucha en las fronteras y contraatacar a toda costa, en vez de la retirada combatiendo que sugerían Zukhov (que había sido nombrado jefe del estado mayor central) y todos los militares sensatos. El lo llamó "defensa activa" y anuló cualquier intento por parte de los militares de dar profundidad a sus fuerzas.
En cualquier caso el ejército rojo y sus hombres, sin ser ni la sombra de lo que sería en apenas un año y medio más tarde, ya no era la masa desorganizada que se lanzó sobre FInlandia y aún a la desesperada sus fuerzas se batieron con gran valor, ganando a un precio altísimo el tiempo suficiente como para arruinar los planes alemanes que iban ganando una victoria táctica tras otra, pero perdiendo en su carrera contra el calendario. Solo una pequeña muestra: los escuadrones de ataque dela luftwaffe, las unidades de stuka, empezarona tener muchas más perdidas de las esperadas pese a que la Fuerza Aérea enemiga había sido barrida del cielo; muchos aviones volvían gravemente dañados, o no volvían; sucedía que cuando se lanzaban en picado sobre las tropas soviéticas, anuanciando el ataque con sus sirenas, había muchos soldados que no echaban a correr como habían hecho los polacos, franceses e ingleses, sino que disparaban con todo lo que tenían hacia el cielo, incluso con pistolas, lo cual no sirve de nada contra un avión en altura, pero los stukas bajaban mucho y si bien los soldados se comían la bomba, los aviones se comían la granizada de balas, y volvían convertidos en un colador.
Los nazis explicaban la desesperada resistencia de las tropas rusas hasta agotar la munición tras ser rodeadas en términos despectivos y racistas, describiéndoles como brutales semihumanos que no eran capaces de entender que estaban vencidos, pero la realidad es que la campaña de Rusia no se parecía en nada a las que habían tenido que luchar hasta entonces: se avanzaba, sí, y a una gran velocidad, pero el enemigo no se desmoronaba y se defendía con uñas y dientes.
El reequipamiento de las fuerzas soviéticas apenas había empezado, pero los medios que llegaban a las tropas con cuentagotas, aunque escasos, eran eficaces. Los alemanes destrulleron decenas de millares de carros obsoletos e inútiles, pero los reemplazos no eran del mismo calibre, pero en apenas dos años los soviéticos habían diseñado dos nuevos modelos (el KV1 y el T34) que iban a ser una pesadilla para Alemania; los aviones caían a millares, pero sus sutitutos no eran ya los viejos chirris que habían volado en nuestra guerra civil. Aún quedaba mucho por hacer y Barbarrossa supuso un mazazo tremendo, pero los soviéticos ya habían emprendido el camino correcto a finales de 1941. Las órdenes de Stalin y el gobierno de los comisarios seguirían siendo un lastre asfixiante hasta bien entrado 1942, pero cuando el dictador georgiano aflojó la mano un montón de mandos bien preparados se pusieron manos a la obra, junto a millares de oficiales y suboficiales que se habían curtido de la manera más sangrienta posible, para guiar a unas tropas que ni en los momentos más oscuros habían dejado de combatir hasta el último cartucho.
Manstein, creo, dijo tras Kursk que los alemanes habían sido buenos maestros y los soviéticos habían aprendido mucho de ellos, pero es un punto de vista muy simplista y despectivo: el ejército Rojo no había partido de cero

[jmfer]

Miles. Conversa con cualquier veterano ruso de la SGM, y pregúntale cómo y qué comían. Especialmente en 1942-1943. Te recomiendo también los trabajos del historiador ruso Boris Sokolov, que documenta numerosos casos de muertos de hambre en el mismo frente. Cualquier veterano ruso, te explicará que incluso en 1945 ellos pasaban hambre permanente en el frente. Esa es una de las causas de los saqueos a los que se dieron algunos soldados rusos al avanzar...

Eso se menciona en el Berlin de Beevor, libro que no creo que sea sospechosamente pro-soviético.

[Rubén]

Te lo digo como amigo, me has decepcionado como persona, esperaba mucho mas de ti.

Igualmente, esperaba mucho más de tí, ya que pretendes conocer de la SGM, pero no haces más que irte por las ramas, evitar comparaciones, y sacar cosas aisladas como si alrededor hubiera un vacío cósmico. Todo esto pasara, si no fuera porque exiges medallas para tí en este subforo.

No entiendo tampoco qué te ofende. 3 veces hablas de "2.3 millones de toneladas de acero que envio USA a la URSS, suficiente para producir 70.000 tanques T34" y te apoyas en un enlace que NO dice nada parecido, y todos ven que es mentira. Se te pide confirmación, y evitas responder...
La 1 vez pasa, a lo mejor no lo viste o te equivocaste, no pasa nada.
La 2 vez ya causa sospechas de que pretendes engañar.
La 3 vez ya es convicción de que nos consideras imbéciles y que te crees muy listo.
Entonces, ¿qué te ofende?

Lo mismo con evitar las comparaciones. Tus mensajes evitándolas a toda costa, sacando cosas sólo de un bando para callar el otro, una y otra vez insistiendo en el mismo "método", ya son un insulto a la inteligencia de los demás. O una confirmación del nivel de la tuya, no estoy seguro. De nuevo, ¿qué no te gusta?

Decepción sí la tenemos en tí, como persona y como forista. Más todavía por tus exigencias de medallas...En realidad lo que no te gusta es que te saquen en la cara todo esto, y de paso así evitas el ridículo de tener que contestar de nuevo un tema que no dominas...

Por cierto Ufesa, ¿Vas a continuar con tu envidia contra los foristas que ya recibieron medallas aquí, reflejada en tus e-mails?

¿Vas a seguir bombardeándome con mensajes exigiendo medallas?

¿Vas a seguir intentando reclutar foristas de aquí, para foretes parásitos del FMG, muertos al nacer, donde eres moderador?
Tan desesperados estás sin foristas ni calidad?

Sinceramente, ¿Crees de verdad que te mereces tanto medallas del FMG?
¿Crees de verdad que te mereces estar entre nosotros en este foro?

De decepciones los que tenemos que hablar somos nosotros...

Anda, regresa a tu forete y ponte todas las medallas que te de la gana, junto a tus amiguetes que pecan de lo mismo.

saludos