What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Me hice el propósito de no intervenir, pero se han colado tantos errores... Para muestra, un botón o,mejor, dos o tres:
Lamento estimado Domper que leas en Diagonal. (Peor aún, ni siquiera entendiste lo que he escrito).

No hay ni uno, ni dos, ni tres errores, ni muestras de botones, ni conceptos equivocados ni nada de lo que dices. :desacuerdo:

El único error lo has cometido tú, al no tener la mínima deferencia de por lo menos leer correctamente todo lo que yo he escrito.

He explicado mi medida no una o dos veces o 3 veces o 4 veces, sino 5 veces!!! :twisted:

Lo expliqué en las siguientes páginas:
• En la Página 205 en mi diálogo con Kluge, Weichs y Hoth.
• En la Página 204 en mi diálogo con Strauss y Hoeppner
• En la Páginas 118 con fecha 7 de Septiembre de 2014 (Hace más de un AÑO!!!) en mi diálogo con Goebbels cuando le pido que arme una campaña publicitaria para reclutar 500.000 viejos, con carteles que recen: “AYUDA A TU NIETO E INSCRÍBETE EN LA WEHRMACHT PARA TAREAS NO-COMBATIVAS”
• En la página 119 con una Excelente información expuesta, que fue generosamente brindada por los prestigiosos foristas José Luis y Tigre.
• Y al principio de la página 21 con Fecha 25 de Junio de 2012, hace más de 3 años atrás!!! (Hace exactamente 1.137 días atrás!!! :asombro2: )

Y no sólo lo expliqué 5 veces, sino que me tomé el trabajo de comunicarme via MP con los prestigiosos foristas José Luis y Tigre para que me expliquen cuanto personal No- Combativo tenía cada División. Y hasta les pedí permiso para Copiar/Pegar esa información (Fuente que obviamente fue debidamente referenciada).

No sólo no leíste ni una de esas explicaciones y fundamentaciones, sino que leíste en diagonal lo último que escribí en la página 205 e interpretaste que Yo iba a implementar una especie de “Volkstrumm” en 1941.

Y nada más alejado de la realidad. Ni un viejo va a portar un fusil y va a ir a “Cubrir” las bajas en el Ostheer.

Pasaré a explicarte en qué consiste mi medida: (Te SUPLICO que leas por lo menos 2 renglones seguidos) :gracias:

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:- Los soldados de 40 años no tenían entrenamiento militar. No sabían ni manejar fusiles ni nada de eso ¿Motivo? Los tres lustros en los que el servicio militar en Alemania estuvo prohibido.
En ningún momento y en ninguna parte yo dije que personas de 50 años (no de 40) iban a manejar un fusil o iban a ser los reemplazos de las duras bajas sufridas en el Ostheer.

Lo que dije fue que soldados jóvenes que SÍ tenían un entrenamiento militar, pero que hacían tareas NO-Combativas, serían sacados de esas tareas para formar Pelotones, Escuadras y Compañías. Y las personas que reemplazarían a esos soldados, serían Viejos entre 50 y 65 años.

Y eso lo fundamenté perfectamente en la página 119 con información Excelente brindada por los foristas José Luis y Tigre. (Te aconsejo que la leas por favor).

José Luis me dijo lo siguiente:
Para responder al resto de tus preguntas escojo como base una división de infantería alemana 1939-1941. Como ya signifiqué, la fuerza de personal autorizada era de 17.734 hombres. Las tropas de combate propiamente dichas (Kampftruppen) representaban un 52% de la fuerza total (es decir, unos 9.222 hombres). Luego están las tropas de apoyo de combate (Kampfunterstützungstruppen) que representaban un 20% de la fuerza total (es decir, unos 3.546 hombres); luego tenemos las “tropas de liderazgo” (Führungstruppen) que representaban un 3% de la fuerza total (unos 532 hombres); luego estaba el servicio de impedimenta (Tross) que representaba un 10% de la fuerza total (unos 1.773 hombres); luego las tropas de suministro (Versorgungstruppen), que representaban otro 10% (unos 1.773 hombres); y finalmente las tropas de reemplazo de campaña (Feldersatztruppen), que montaban un 5% de la fuerza total (unos 887 hombres).

Las Kampftruppen venían dadas por los tres regimientos de infantería (9.180 hombres); las Kampfunterstützungstruppenpor el regimiento de artillería (3.172 hombres); las Versorgungstruppen (suministros) tenían 1.747 hombres, y el batallón de reemplazo de campaña 876 hombres.


Mientras que Tigre me dijo lo siguiente:
El Servicio de Amunicionamiento: debe abastecer de municiones de todos los calibres, granadas de mano, explosivos y material inflamable; es decir es responsable exclusivamente de la munición y materiales similares y no tiene nada que ver con armamento y otros materiales pesados.

El Servicio de Transporte Motor: abastecimiento de combustible, lubricantes y neumáticos.

El Servicio de mantenimiento y repuestos: abastecimientos de motores y accesorios pertinentes; incluye repuestos; armamento y material fuera de servicio ó dañado y medios de transporte terrestre en general. Incluye así servicios que en otros ejércitos están distribuidos en arsenales, ingenieros y servicios de las líneas de comunicaciones.

El Servicio de Cuartel Maestre (Intendencia): abastecimiento de comida, forraje, vestuario, equipo y finanzas. Este servicio se denominaba anteriormente “Intendantur”; este término ya no está en uso, aunque los oficiales del servicio sean conocidos todavía como “intendants”. El servicio es ahora denominado como “Verwaltungsdienste”.

Servicios a retaguardia de las tropas en operaciones: pertenecen a los ejércitos y divisiones y en menor medida a los cuerpos de ejércitos.


Ambos coinciden en que más o menos 3.500 soldados hacían tareas NO-combativas.

Yo (en una actitud criteriosa) decidí elegir tan sólo entre el 30% o 40% de esos 3.500.
Es decir:
- Tan sólo quiero sacar entre 1.000 y 1.500 soldados por división para armar las Compañías. Y el lugar vacante que dejan esos soldados reemplazarlos por viejos de 50 y 60 años.

Es decir que llevo al Frente soldados jóvenes y con entrenamiento militar, y los viejos quedan en la "Retaguardia" en tareas NO-Combativas (Y no cómo tú dices, erróneamente, estimado Domper). :twisted:

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:- Si uno manda soldados de 40 y 50 años, aunque sea a retaguardia, ya puede prepararse para que caigan como moscas. Dejo como ejercicio para el lector adivinar la causa, pero como pista, digamos que afectó a Rommel.
Esos hombres de 50 años NO VAN SER SOLDADOS, ni en la "Vanguardia" ni en la "Retaguardia", ni en ningún lado. Tan sólo van a reemplazar a soldados que hacen tareas NO-Combativas en la retaguardia, para liberar esos soldados jóvenes y poder armar las compañías y llevarlos al frente.
Personal administrativo, ayudantes de cocina, personal de intendencia, cuartelmaestre, personal de logística, choferes, personal de Carga/Descarga de ferrocarril, transporte de fuel y pertrechos, encargados de amunicionamiento, personal de transporte de munición de artillería, ayudantes de veterinario o encargados de acercar el "Rancho" a los soldados del frente, eran todos soldados que habían recibido una instrucción militar básica, sabían empuñar un fusil y eran jóvenes entre 20 y 30 años, pero en vez de estar en la línea del Frente de Batalla disparando contra los rusos, estaban en la retaguardia, pelando patatas, dirigiendo camiones, manejando carros, cargando o descargando pertrechos de los trenes, manejando una máquina de escribir, montando cables de teléfono, llevando el control de los KIA, MIA y heridos, transportando comida o municiones al frente, etc, etc, etc.

Para que tengas una idea, una división de infantería tenía unos 900 choferes que manejaban un camión o un Carro tirado por caballos. Y el personal de la Luftwaffe adscriptoa cada División de Infantería que se encargaba de las FLAK ascendía a 200. Por ejemplo un FLAK de 37mm. estaba servido por 6 soldados, de los cuales 2 eran soldados que lo único que hacían era alimentar de municiones el cargador horizontal.
Esos 2 soldados no tenían NINGUNA CAPACITACIÓN ESPECIAL y perfectamente podían ser reemplazados por 2 viejos de 55 o 60 años.

Te expongo una foto:
Imagen

Los 2 soldados que están atrás lo único que hacen es acercar las municiones de las cajas al arma.
Y el soldado que tiene la camisa desabotonada y muestra el pecho lo único que hace es alimentar el arma. Esos 3 soldados perfectamente pueden ser reemplazados por viejos de 50 o 60 años porque no necesitan un conocimiento específico ni un entrenamiento, ni una gran experiencia.

Sin embargo los otros 3 soldados que apuntan y dirigen sí son soldados capacitados y con un conocimiento que un viejo de 60 años no puede hacer. Inclusive el que está parado debe ser un Oficial. Por lo tanto son irremplazables.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Algo similar sucede con las baterías de Artillería que las Divisiones tenían.
Un cañón lH de 105 estaba servido por una dotación de 8 personas. Y un cañón de 150mm tenía una dotación de 9 soldados.
Por lo menos 3 soldados lo único que hacían era acercar las municiones y no se necesitaba de una "Capacidad Especial" o conocimiento técnico o gran experiencia.

Obviamente que los soldados más "Brutos" harían las tareas más sencillas y los soldados con más experiencia se encargarían de apuntar, con un "Oficial de Artillería" que hacía los cálculos y veía con su largavista el lugar donde cayó el disparo y con una comunicación radial con "Veedores adelantados", que corregían la puntería.

Te expongo un par de fotos:
Imagen
Cañón de 105mm.

Imagen
Cañón de 150mm

En este último cañón de 150mm. se puede apreciar que el que tiene el Largavista es el Oficial. Los que tienen una casaca Blanca quizás cumplan alguna función específica. Pero hay 3 soldados de la derecha (uno sentado con la camisa arremangada) que no cumplan ninguna tarea que requiera de una "Capacidad Especial" o "Conocimiento específico" que un hombre de 50 años no pueda hacer.

A ese personal que dirige el cañón debes sumarle los que manejan el Carro o el Camión que "Acarréa" dicho cañón. Y a ese personal debes sumarle el personal de Intendencia y de logística que descargaba las municiones de los Trenes y las transportaban al Frente de batalla.

Es decir que la secuencia sería:
a) El soldado que descargaban las cajas de municiones del tren.
b) Más el soldado que cargaba dichas cajas en los camiones y Carros tirados a caballo.
c) Más los soldados que manejaban esos Carros.
d) Más los soldados que bajaban las municiones para alimentar el cañón.
Todos ese personal eran soldados de entre 20 y 30 años.

Y a eso debes sumarle todos los demás soldados que se encargaban de la comida, mantenimiento, comunicaciones, intendencia, logística, tareas Administrativas, control de KIA, MIA etc.

Son un MONTÓN de soldados que perfectamente pueden ir a luchar en el Frente y ser reemplazados por viejos. :asombro2: :asombro3:

Lo mejor de todo es que esos soldados (NO los viejos) tenían las siguientes ventajas:
1) Habían tenido una instrucción militar.
2) Sabían empuñar un fusil.
3) Eran jóvenes y estaban capacitados para luchar como fusileros en un pelotón.

Esos soldados son los que van al Frente a Combatir, NO LOS VIEJOS como erróneamente tú interpretaste.

Obviamente que serían soldados "Bisoños" que no tenían la experiencia de combate de un soldado curtido por meses de pelear en la mismísima Línea del Frente. Pero era preferible eso a NADA.

Continuará


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Si te tomaras el trabajo de leer estas 5 páginas de mis diálogos con Guderian, Strauss, Hoeppner, Von Kluge, Von Weichs y Hoth, verías que uso a esos Generales para que planteen todas las dudas y reparos a mi Heterodoxa y pragmática medida. (Pero como no leíste nada, no entiendes y confundes mis medidas. Porque si hubieras leído, verías que esos Generales le plantean los mismos cuestionamientos a Hitler y las mismas dudas que tú tienes sobre la efectividad de mis medidas).

Obviamente que no es lo mejor, ni lo más óptimo, ni lo correcto, ni lo que dicen los manuales, pero ante la desesperación y ante las circunstancias y ante la “Coyuntura” en la que estaba metida la Wehrmacht, pues eran “Medidas Coyunturales” muy astutas e inteligentes, aunque suenen “Improvisadas”.

La otra cosa era no hacer NADA.

Te pongo un par de ejemplos:
• Estás manejando por una ruta lejana y tienes un accidente en donde tu hijo sufre una herida cortante en el pecho, desde donde mana mucha sangre.
Tienes 2 alternativas:
1) O no haces NADA
2) O “Improvisas” y tratas de cerrar la herida de tu hijo para que no se desangre.

Por supuesto que lo correcto es que lo atienda un médico, en un hospital, con medidas de higiene aceptables, para que le suturen la herida con agujas e hilo especial.

Pero lamentablemente no tienes nada de eso.

Por lo tanto improvisas con un alambre una aguja, usas hilo común, usas una botella de wisky para desinfectar la herida y te la “Amañas” para salvar a tu hijo.

Otro ejemplo:
• Quieres hacer una Pastel de cumpleaños, pero un Terremoto produjo una catástrofe en tu ciudad y no consigues todos los ingredientes.
Tienes 2 alternativas:
1) O no haces NADA
2) O “Improvisas” y tratas de hacer el Pastel con lo que puedas.

La receta dice que necesitas 500 gr de mantequellia, un kilo de harina, medio kilo de azúcar, una docena de huevos y un litro de leche.
En vez de mantequilla puedes usar grasa de vaca. Y en vez de Harina puedes usar Centeno. Y en vez de huevos de gallina puedes ir al Bosque a buscar huevos salvajes, y en vez de medio kilo de azúcar pues le pones 300 gramos y 750 ml de leche.
Y con sabiduría y sapiencia te la amañas para hacer el Pastel.

Insisto:
• O no haces NADA.
• O con astucia e inteligencia, “Improvisas” sobre la marcha e intentas hacer algo.

Y la Wehrmacht estaba en una situación MUY delicada en Noviembre de 1941, con sus Divisiones al 50% de su capacidad.

Sin embargo con mi “Astuta” medida, cada división gana entre 1.000 y 1.500 soldados.

Estamos hablando de 1.000 fusiles apuntando a un ruso :asombro2: :asombro3:

Todas tus dudas a saber:
a) De dónde van a salir el cuerpo de Oficiales
b) De dónde van a salir los fusiles
c) Cómo se va a implementar

Todo eso fue debidamente explicado en estas últimas 4 páginas.

Justamente usé a Hoeppner, Strauss, Von Kluge, Von Weichs y Hoth para que expongan sus dudas y hagan sus preguntas en la forma de implementar ese “Recambio de Viejos por jóvenes. (Deberías leer porque ahí están explicadas todas las dudas o preguntas que tú tengas).

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:- Esos cuarentones son los trabajadores más eficientes de la industria (o los administrativos más eficientes). Retirarlos va a causar un gran daño a la economía.
Esos hombres no son retirados de las fábricas ni de ningún lugar de trabajo que pueda afectar la producción de guerra.
Tampoco son cuarentones, sino cincuentones y sesentones.
Domper escribió:- Me hace gracia que se mantengan las compañías de 200 hombres, cuando por entonces los alemanes ya estaban pensando en reducirlas, porque esas unidades eran demasiado grandes y no lo hacían mejor que las compañías de 120 hombres, pero sufrían muchas más bajas.
Si lees atentamente mis diálogos en estas últimas 4 páginas, verás que el sistema es MUY flexible.
Aparte por una cuestión de simplificar usé números redondos múltiplos de 10.

Una división puede reemplazar 900 soldados y armar 6 Compañías de 150 soldados. Y otra puede reclutar 1600 soldados y armar 10 Compañías de 160 soldados o reclutar 1000 soldados y armar 5 Compañías de 200.
Domper escribió:- - Esas compañías de soldados bisoños con mandos recién ascendidos van a tener bajas aterradoras. Lo lógico (y no lo que se hizo en la realidad) es usar los nuevos soldados como reemplazos en unidades veteranas,para que puedan aprender las "mañas" del combate arropados por una unidad veterana y cohesionada.
Justamente eso es lo que hago!!!.
Los integro a Batallones.

Por supuesto que no van a tener la experiencia de un soldado curtido, pero desde mi punto de vista es mejor eso a NADA.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:- - Me llama la atención que se ataque tan duramente a la autoridad de los mandos en el frente, subordinándolos a inspectores, al OKH y a todo quisqui. Justo lo contrario de la doctrina que tan buenos resultados había dado a los alemanes.
Esto no lo entendí.

Hitler fue durísimo con Hoepner, Von Bock, Rundstedt, Guderian y muchos más.

Expuse un link (que seguramente no leíste) sobre lo que hizo con el pobre Hoepner, degradándolo y negándole la Pensión :asombro2:
Domper escribió:- - Sobre las cuestiones de más salvajismo (como si el que los alemanes no hubiesen hecho gala de él en la realidad), es que me parecen tan repugnantes... y contraproducentes, porque solo sirven para alentar la resistencia hasta el final, y para conseguir que ni un solo ruso (o ucraniano, o bielorruso, o lo que sea) quiera rendirse, y para que los civiles odien aun más a los ocupantes.
Esa “Resistencia” se dio desde un primer momento.

Con respecto al trato de los civiles, TAMPOCO leíste lo que escribí al respecto en mi diálogo con Strauss en la página 203.

Te lo repito:
• Alfred Rosemberg es fusilado y en su reemplazo voy a nombrar al más moderado y eficiente Konstantin von Neurath al frente de los territorios del Ostheer.
• A su vez el Ostheer se va a dividir en 3 Zonas:
• Los Países Bálticos (Lituania, Letonia y Estonia) estarán dirigidos por el prestigioso Jurista Alfred Meyer (El ayudante de Bormman)
• BieloRusia será dirigida por el brillante economista Johannes Popitz, quien fuera Jefe de Finanzas de Prusia.
• Ucrania estará dirigida por el eficiente Konstantin Hierl.

Esos países recuperarán sus banderas, su religión y un gobierno.

Como verás, estimado Domper, son cambios muy “Inteligentes” que van a sumar “Virtud” a la relación de esos países con Alemania.

En fin…

Creo estimado Domper que deberías leer todo lo que he escrito en estas 4 últimas páginas.

Me dijiste que debía darle a mi HA un tono más novelado para hacerla más entretenida.
Y yo ye hice caso.
Sin embargo no leiste nada de lo que escribí. Tan sólo leiste el último Post y encima “En DIAGONAL”.

En fin…

Saludos.

PD: Sigo esperando el detalle en el blindaje de Tu Panzer VII Jaguar.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Veamos.

Te recomiendo (como ya se dijo en su día) la lectura del libro de Robert Citino “La muerte de la Wehrmacht” donde se analizan las causas del desastre de 1942 ( y de los siguientes), y la tesis del autor, muy bien argumentada, es que resultó clave la pérdida de autonomía de los mandos. Runstedt se quedaba de apenas poder decidir donde poner los centinelas de su cuartel general, porque desde el OKW se controlaba la situación de cada batallón. Al poner inspectores, etcétera, se está quitando esa autonomía ¿Que la autonomía puede llevar a fallos puntuales? Pues claro. Pero las ventajas superan los inconvenientes. Citino afirma (con razón) que la autonomía e iniciativa de los mandos fueron claves en la victoria de 1940. Rommel, en un escenario periférico, pudo gozar de esa autonomía, y cuando se le pusieron trabas (cuando se le ordenó resistir en El Alamein) fue derrotado.

La NATO durante los años sesenta y setenta, cuando se vio obligada a preparar una defensa convencional, volvió estudiar las tácticas alemanas (especialmente las de Normandía) atendiendo a como la autonomía de las pequeñas unidades había dado excelentes resultados. En Vietnam los norteamericanos aprendieron que el control centralizado lleva al fracaso, y se pasaron a la doctrina alemana: el comandante sobre el terreno es el que conoce mejor la situación y se le debe dar autonomía: se le dice lo que tiene que hacer, pero no como hacerlo.

Eso se extiende a todos los niveles: al comandante del cuerpo de ejército se le dice “resiste en el Dniéper” pero no “defiende el entrante de Pueblopequeñoski”. Por cierto, la primera medida tendría que ser nombrar un comandante supremo para el frente del Este, con mando sobre todas armas y con pocas interferencias políticas. Algo como Eisenhower. Porque aunque se tenga el “Libro del mañana”, solo describe la contraofensiva de diciembre, pero a partir de entonces a saber qué harán los soviéticos o los aliados, y habrá que saber responder. Hitler, aun con el “Libro del mañana”, no era un general capacitado para mandar al ejército alemán. Menos si asesina al primer ferroviario que se encuentra y va diciendo lo del fanatismo y nada de la profesionalidad.

Respecto a la “flexibilidad” de las unidades. Pues ahí es justamente los contrario: las unidades deben tener “flexibilidad de actuación” pero no “formación flexible”. Si se puede, mejor, pero eso es una medida de emergencia que no siempre da buenos resultados. Porque además el mando no sabrá si tal o cual batallón tendrá fuerza suficiente. Por otra parte, la integración de los reclutas debe ser no en batallones, sino en las escuadras. De poco sirve que un batallón tenga una compañía veterana y otra novata. De hecho, uno de los errores de Hitler fue crear nuevas unidades sin mantener el potencial de las otras. Estás repitiendo el mismo error.

Más. Sobre el salvajismo. Importa poco que se ejecute a Rosenberg si se le da a la tropa instrucciones de ser salvaje. Aunque en teoría solo se haga en el frente, el problema va a ser el de la lucha contra los guerrilleros, en la retaguardia, donde es muy difícil separar civiles de guerrillas. Un soldado que haya oído, aunque sea de refilón, esas instrucciones, o que le hayan contado que el Führer va asesinando ferroviarios, lo que hará será quemar las aldeas y violar a las mujeres. Importará poco que en Ucrania esté Popitz o esté Heydrich.

Humo magníficos jefes que se las arreglaron para serlo sin tener que proferir gritos ni insultar. Por ejemplo, a Lee se le ha llegado a acusar de lo contrario, de ser excesivamente educado. Lee siempre trataba a sus subordinados con corrección exquisita, y les decía lo que deseaba que hiciesen, pero dejaba que ellos fuesen quienes planificasen la acción. En esa línea, uno de los mejores generales británicos de la guerra (o el mejor), fue descrito como "un hombre normal". Como pistas, dos veces sus superiores quisieron apartarlo, y la conmoción fue tal que esos superiores acabaron en el retiro y fue ese general (era delgado, para más pistas) quien les sustituyó. Nunca decía "he vencido en..." sino "mis hombres han vencido en...". Me gusta mucho más ese modelo de general. Aunque no se hubiese llevado bien con Hitler: era demasiado honesto, le repugnaba la adulación y decía las cosas a la cara. Como cuando le dijo a Churchill que si por los soldados de su ejército era, perdería las elecciones (las perdió).

Para acabar: he leído los últimos mensajes, los que son más novelados (y mejoran mucho, me gusta que el consejo no haya caído en saco roto), y en dos de ellos se habla de ejecuciones arbitrarias ¿qué piensas que creerá la gente? Sobre mis métodos de lectura, serán los que sean, pero hasta ahora me han servido más que bien. A mis profesores en la facultad no les parecieron tan malos. Además, yo tengo que hacer muchas cosas, y entre ellas no está leer miles de mensajes larguísimos, en los que se repite lo mismo una y otra vez.

Saludos

P.D.: del blindaje del carro de combate que propongo creo recordar que se describe en la ficha, y lo que no. se dice en el texto. Pero para no obligarte a releer:

Su desventaja fue el escaso blindaje lateral… Las series finales, con más blindaje y armamento potenciado, estaban sobrecargadas

Protección equivalente a la del KV-1
(en las especificaciones iniciales).

Las limitaciones de peso hicieron que la protección del casco fuese limitada, con placas de acero endurecido remachadas de 50 mm en el frontal y 40 mm en los flancos. Para mejorar la protección delante la parte superior de la placa frontal de la barcaza tenía gran ángulo de inclinación, de 60º, lo que la hacía equivalente a un blindaje vertical de 100 mm. Se tuvo en cuenta el poder sustituir las placas de blindaje por otras de mejores características en futuras versiones. (en el prototipo)

el blindaje del casco era soldado y no remachado (solo estaba remachado en la preserie)

La protección aumentó, con 90 mm en el glacis y hasta 130 mm en el escudo de la torre (versiones F y siguientes)

Blindaje: 140 mm (Jaguar M) (en el escudo de la torre).

Pero si sigue sin entenderse: se trata de un vehículo que combina características del T-44 (motor y transmisión, es solo un poco más grande) con el Panther (especialmente la distribución del blindaje). La coraza es muy espesa en las zonas con elevado riesgo de ser alcanzadas: escudo de la torre (máxima, hasta 140 mm en la versión final, pero de “solo” 100 mm en la inicial), resto del frontal de la torre, parte superior del glacis. En el resto es muy inferior, de unos 40 mm: lo justo para resistir la metralla y los cañones ligeros (de hasta 45 mm). Si quieres ver la distribución de la coraza con más detalle, puedes mirar la distribución de los bloques de coraza en un Leclerc o en un T-90. Ese diseño de la coraza implica limitaciones tácticas, pero es más que adecuado para combatir con técnicas como “hull down” o con el avance “a saltos”.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Se me ha quedado en el tintero. Sé un poquillo de Sanidad Militar (y de la otra). Si llevas a alemanes de cincuenta y sesenta años al frente ruso, aunque sea a cometidos secundarios en retaguardia, van a caer como moscas. Simplemente, a un hombre de eso no le puedes encomendar labores en invierno, porque sus problemas circulatorios (no de todos, sí de muchos) harán que sufra congelaciones sobre la marcha, con exposiciones mucho menores que las de un joven. Si pilla una “disentería” (gastroenteritis infecciosa) se morirá o enfermará gravemente. Eso pasará aunque lo tengas en un cuartel general a retaguardia (donde sigue marcando el termómetro treinta negativos, y la salubridad es igual de mala).

Por otra parte, esos trabajadores no solo son los más veteranos, sino que están sustituyendo a los jóvenes movilizados. Por ejemplo, se considera que un agricultor necesita veinte o treinta años de experiencia antes de hacerlo bien de verdad. Un agricultor cincuentón podrá resistir menos horas tras el arado, pero al final producirá más alimentos que el joven (o que el trabajador extranjero). Por algo las empresas sensatas consideran que esos trabajadores veteranos son su principal activo, y cuando llega el típico ejecutivo listo (el que dice “puedo sustituir ese cincuentón por un veinteañero que cobra la mitad y trabaja el doble”) se encuentra con que la empresa, en poco tiempo, empieza a hacer aguas.

Si los ejércitos no movilizan a la gente de sesenta años salvo en casos excepcionales (para la defensa territorial y siempre con malos resultados), será por algo.

Ya puestos, no recuerdo haber leído ni una línea (tal vez por leer en diagonal) sobre sanidad ¿el Diario del Mañana no dice nada sobre la Penicilina?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Leo
En esa línea, uno de los mejores generales británicos de la guerra (o el mejor), fue descrito como "un hombre normal". Como pistas, dos veces sus superiores quisieron apartarlo, y la conmoción fue tal que esos superiores acabaron en el retiro y fue ese general (era delgado, para más pistas) quien les sustituyó. Nunca decía "he vencido en..." sino "mis hombres han vencido en...". Me gusta mucho más ese modelo de general. Aunque no se hubiese llevado bien con Hitler: era demasiado honesto, le repugnaba la adulación y decía las cosas a la cara. Como cuando le dijo a Churchill que si por los soldados de su ejército era, perdería las elecciones (las perdió).
¿Es el mismo que llamó a su Ejército el Forgotten Army, y el mismo que logró que los mandos de sus unidades comprendieran que la profilaxis era no solo necesaria, si no que la aplicación de ésta concernía a ellos y no a los médicos y sanitarios?

Por lo demás, solo estar totalmente de acuerod. Por ejemplo, de entre las tropas británicas en Normandia, las que sufrieron más bajas por acción enemiga y por cansancio de combate fueron los que contaban con más de 35 años, por las más diversas razones: movilizados a última hora, separados de sus familias (entonces era común casarse y tener hijos con veintipocos no con treintaymuchos), de sus trabajos (para no universitarios la edad de empezar a trabajar era de media los 17), y su condición física no era la misma que la de un veinteañero. Respecto a estos últimos, los que tenían 20 y 21 años, llevaban enrolados en el Army 2 ó 3 años; y la gran masa de entre 25 y 35 años, en 1944 llevaban a sus espaldas 5 años de campañas continuadas, especialmente los veteranos del 8th Army.

Respecto a los reemplazos, el sistema alemán era crear nuevas unidades, los anloamericanos no crearon muchas tras la movilización inicial, sino que los nuevos reclutas se incorporaban a unidades existentes; así la mayoría de divisiones británicas eran las pocas profesionales de 1938 y las formadas a partir del Territorial Army (50th, 51st, 43rd...) y de las 90 dicvisiones de EE.UU. un gran número de ellas eran las movilizadas de la Guardia NAcional.


Tempus Fugit
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

urquhart escribió:¿Es el mismo que llamó a su Ejército el Forgotten Army, y el mismo que logró que los mandos de sus unidades comprendieran que la profilaxis era no solo necesaria, si no que la aplicación de ésta concernía a ellos y no a los médicos y sanitarios?
El mismo que sancionaba a los mandos de las unidades cuyos soldados enfermaban.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Te recomiendo (como ya se dijo en su día) la lectura del libro de Robert Citino “La muerte de la Wehrmacht” donde se analizan las causas del desastre de 1942 ( y de los siguientes), y la tesis del autor, muy bien argumentada, es que resultó clave la pérdida de autonomía de los mandos.

Si vieras la ciudad en la que vivo, típica de un país latinoamericano, verías lo difícil que es conseguir tan sólo una novela.

Internet es mi salvación y la mayoría de los libros que he leído sobre la SGM están en formato .PDF

Mi estimado amigo Valerio tuvo la deferencia de darme generosamente un link en donde puedo bajar libros gratis sobre la SGM (la mayoría en Inglés, pero con el traductor de google me las amaño)

De todas maneras con todo lo que he leído en estos años sobre la SGM, más o menos creo que todos sabemos los motivos por los cuales Alemania perdió la guerra.

Obviamente los reemplazos que la Wehrmacht recibió en 1942 eran soldados con menos experiencia.
Encima se tuvo que “Desnudar” al GEN y al GEC, sacándoles batallones y hasta regimientos para sumarlos a los ejércitos del GES que iban a intervenir en Blau.

Nadie niega eso.

Pero no debes juzgar mis medidas bajo el cristal de lo “Políticamente Correcto”, ni de lo que dicen los “Manuales”, ni de lo que es CORRECTO hacer, ni de lo que está bien o mal.

Para entender mis medidas, debes meterte en la “Coyuntura”, debes imaginarte la situación en la que estaba la Wehrmacht, debes ponerte en los “Zapatos” de un General, de un Capitán y hasta ponerte en el lugar de un pobre soldado que llevaba 4 meses batallando contra un enemigo brutal, salvaje e implacable.

Tan sólo te pido que pienses lo siguiente:
a) La situación Táctica/Estratégica en la que estaba la Wehrmacht.
b) La situación en la que se encontraban las divisiones, con el 50% de su capacidad combativa.
c) Los problemas del clima.
d) Los problemas de logística.
e) La situación de la tropa, su cansancio, la falta de ropa de invierno, líquidos anticongelantes, lubricantes para sus cañones o tan sólo un mendrugo de pan, y encima a más de 1.000 kilómetros de su país, metidas en la URSS que era una Nación extraña a su cultura y encima de todo: MUY hostil.

Pregunto:
- ¿Entiendes la situación en la que se encontraba la Wehrmacht en Noviembre de 1941?

Si entiendes realmente la situación muy (pero MUY) delicada en la que estaba Alemania, no puedes exigirme medidas CORRECTAS, ni salirme con las Normas de la NATO, ni pretender juzgar mis medidas con Manuales Militares.

Analiza la situación DELICADÍSIMA en la que estaba la Wehrmacht, te lo pido por favor. Y que dicho análisis lo hagas en base a esa “Coyuntura”. Y a partir de esa situación plagada de dificultades y CARENCIAS de todo tipo, analices o juzgues mis medidas.

Mis medidas son IMPROVISADAS, HETERODOXAS y hasta DESESPERADAS.
Y por supuesto que ante toda cosa que se IMPROVISA, se pueden encontrar MILES DE ERRORES. :twisted:

La Wehrmacht está atravesando una EMERGENCIA y por lo tanto mis medidas son de "Emergencia". No le busques "El pelo al huevo" y juzga mis medidas en base a la "Dura Realidad" que estaba atravesando la Wehrmacht y a lo "Grave" de la "Coyuntura", con graves problemas de logística, clima pésimo y divisiones desgastadas.

Que tú te pares en tu pedestal y juzgues “Improvisaciones” y "Medidas de Emergencia" que yo tomo en el Ostheer y con un “Manual de lo CORRECTO” me juzgues, te otorga una VENTAJA de la cual yo no cuento.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 19 Sep 2015, 08:00, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Por supuesto que tú siempre vas a tener razón, porque ante cada medida “Improvisada” que yo tomo, tú abres el Manual y me contestas con la RESPUESTA CORRECTA.

Pero lo que figura en el Manual es la TEORÍA. Y todos sabemos que la REALIDAD es mucho más prosaica, dura e intransigente que la “Sana Teoría”.

Yo tomo la medida astuta (aunque “Improvisada”) de rescatar 1.500 soldados de cada división para sumarlos a la Línea del Frente de Batalla y reemplazarlos por viejos.
Y ante esa medida, tú qué haces:
- Te paras en tu pedestal, abres el Manual y le encuentras una chorrada de errores:
1) Que son tropas bisoñas.
2) Que no tienen experiencia de combate.
3) Que no son tan buenas como los verdaderos soldados del frente.
4) Que un viejo de 50 años no va a tener la misma agilidad y fuerza de un chico de 20 para cargar una caja o meter una bala de cañón. (Te aclaro que yo tengo 51 años y perfectamente puedo cumplir con esa labor)
5) Que los viejos de 50 van a caer como moscas ante el crudo invierno ruso.
6) Que la “Molicie”
7) Que patatím que patatán.
Etc. Etc. Etc. Etc. Etc y miles de etcétera.

Te puedes cansar de encontrarles errores, cuestionamientos y pelos al huevo a mis medidas, porque obviamente que son medidas IMPROVISADAS y HETERODOXAS. Y todo sabemos que a cualquier IMPROVISACIÓN se le pueden encontrar miles de errores, cuestionamientos y “Peros”.

Pero ahora yo te cambio el ángulo de tu mirada crítica (y hasta INJUSTA) y te pregunto:
- ¿Qué harías tú si eres Hitler y estás en Noviembre de 1941 con una Wehrmacht hecha una hilacha, con divisiones al 50% de su capacidad combativa, con un clima horrible, con la logística tensionada y a más de 1.000 kilómetros de Alemania.

• ¿Respetarías el Manual de la NATO?
• ¿Traerías miles de soldados “Super-entrenados” desde Alemania?
• ¿Traerías toneladas de pertrechos y miles de tanques?
• ¿Respetarías a “Rajatablas” la “Doctrina Militar Alemana”?

Y eso sería lo CORRECTO, lo que dicen los Manuales, lo más lindo e idílico.

Pero lamentablemente la REALIDAD hace “Añicos” todos tus Manuales y la “Idílica Teoría”, y no te queda otra más que IMPROVISAR.
Debes recurrir a PARCHES, a improvisaciones, a medidas desesperadas a hacer lo que puedas con lo que tienes.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Mi astuta y heterodoxa medida fue la siguiente:
• Reclutar 1.500 soldados y llevarlos al frente
• Reemplazar esos 1.500 soldados con personas de edad para que cumplan tareas administrativas o NO-Combativas, como choferes, personal de logística, intendencia, cuartelmaestres, ayudantes de panadería, tareas de Tross e Impedimenta, etc.

- Ante esa medida yo veo VIRTUD, tú NO
- En este caso para mí MÁS ES MEJOR. Para ti NO
- Yo prefiero tener 1.500 fusiles más apuntando a un Ruso. Tú piensas lo contrario.

Tu reticencia, tus críticas ante mis “Medidas Improvisadas” y tus argumentos ante mis “Decisiones estratégicas” se basan en los MANUALES.
Pero desde mi punto de vista cometes el error de no analizar la COYUNTURA, ni tienes la sensibilidad para ponerte en los zapatos de un Comandante o soldado Alemán, ni tienes una visión de la GRAVE y DELICADA situación que atravesaba la Wehrmacht en Noviembre de 1941.

Yo pregunto, entonces:
- ¿Qué hago? ¿NADA?.
- ¿Me quedo de brazos cruzados?

Es más, ya expliqué (y seguramente no leíste) que inclusive los Comandantes alemanes recurrieron en forma improvisada e medidas SIMILARES a las que yo pretendo tomar, reclutando muchos soldados de la retaguardia que hacían tareas NO-Combativas.

Cuando Guderian cruza el río sem, se enfrenta en Konotop a una contraofensiva rusa que está a un paso de devolverlo del otro lado del río. Guderian debe llamar a un grupo de panaderos para tapar el hueco.

Inclusive en el Libro de Tymothi Wray sobre "La doctrina Defensiva Alemana" cuenta varias improvisaciones parecidas a las que yo decido tomar:
En un intento desesperado por crear mayores efectivos de infantería, los oficiales y soldados de servicios de retaguardia no esenciales fueron apresuradamente enviados a vanguardia, como lo fueron las tropas de baterías de artillería y antitanque cuyas armas habían sido destruidas o abandonadas.

Otra medida tomada para aliviar la crisis de infantería incluía utilizar trabajadores voluntarios –la mayoría de los cuales eran prisioneros de guerra rusos puestos en libertad- en proyectos de trabajo detrás del frente alemán. Aunque no aumentó directamente el número de soldados de infantería, el uso de estos trabajadores al menos redujo algo la demanda de personal auxiliar alemán. Además, permitió a los oficiales de unidades de infantería de primera línea hacer barridos de reclutamiento entre las unidades de servicio y de apoyo, intentando persuadir a los soldados del escalón de retaguardia que se presentasen voluntarios para el servicio en infantería.

Para evitar que las unidades del escalón de retaguardia protegiesen a su personal favorito, una orden del Alto Mando del Ejército advertía que incluso “los oficinistas indispensables” serían liberados si lo deseaban, ya que “solamente el Combatiente del Frente es indispensable. Para todo lo otro se encontrará reemplazo”.

Para reforzar este edicto, Hitler delegó en el General Walter von Unruh para peinar las unidades de retaguardia e identificar el personal de exceso. El mandamiento de Unruh como “héroe arrebatador” incluía autoridad absoluta para ordenar que individuos fueran transferidos al frente en el nombre del Führer. Tales medidas ofrecieron poco alivio pero no podían afectar grandemente al valor de combate global de las unidades alemanas.

Medidas más sustanciales pronto siguieron. En incluso otra orden del Führer, Hitler anunció su descontento por los intolerables bajos efectivos de combate de las unidades combatientes en relación a sus unidades de apoyo y ordenó a todos los comandantes de ejército que inmediatamente llevaran la cuenta de los efectivos totales de raciones de sus divisiones subordinadas en relación con los efectivos de combate de la infantería.

En una directiva acompañante, el General Kurt Zeitzler (que sucedió al desencantado General Halder como jefe de estado mayor en septiembre) ordenó una inmediata reducción del 10 por ciento en todo el personal de los cuarteles generales del Alto Mando del Ejército, grupos de ejércitos, ejércitos, cuerpos y divisiones. Todos los efectivos liberados debían de ser enviados al frente como reemplazos de combate.

Zeitzler también ordenó que el personal en unidades de apoyo de retaguardia serían regularmente reducidos en proporción a las bajas en combate de vanguardia, con los oficiales, suboficiales y soldados dislocados enviados a vanguardia. De este modo, razonaba Zeitzler, las unidades de apoyo compartirían la molestia de establecimientos reducidos e incluso víctimas reales junto con las fuerzas combatientes, eliminando así el tradicional alejamiento entre “tropas de combate” y “escalones de retaguardia”.


Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

El libro de Thimoty Wray sigue contando anécdotas relacionadas con el reclutamiento improvisado de personal NO-Combativo:
El General Zeitzler también ordenó que todas las fuerzas de retaguardia en el Frente del Este, incluyendo el personal de nivel superior, tropas de suministros y personal de comunicaciones, que organizaran “unidades de alarma” preparadas para el combate. Además de desarrollar sus tareas normales, estas unidades debían de recibir entrenamiento reciente de infantería y, aconsejablemente, debían de ser rotadas periódicamente en las líneas del frente para exponerse durante unos días al combate real. En situaciones de crisis, estas unidades de alarma eran reunidas y colocadas a disposición de comandantes de vanguardia para utilizarlas como reservas suplementarias.

Preocupado porque el constante desgasta de jefes inferiores pudiera poner en peligro el espíritu de las unidades pequeñas, Zeitzler ordenó que todos las solicitudes de oficiales inferiores y suboficiales para su transferencia a tareas de combate se le dieran aprobación inmediata e incondicional. El nuevo jefe de estado mayor también especificó que todos los oficiales que regresasen al servicio de permisos de convalecencia deberían ser retornados, si fuera posible, a sus antiguas unidades, como debían serlo los oficiales y suboficiales sirviendo en servicios destacados en depósitos de entrenamiento o en otra parte.

Anotando que las bajas en combate y la falta de reemplazos adecuados habían provocado que muchas unidades disolvieran un tercio de sus batallones de infantería, Zeitzler urgió el 20 de noviembre que todas las compañías veteranas fueran mantenidas intactas a pesar de las bajas, incluso si eran reasignadas a nuevas unidades padres:
“Cada soldado es destinado a su propia compañía particular. La coherencia tarda mucho tiempo en desarrollarse en las unidades nuevas –a menudo nunca se desarrolla en absoluto. Así, es mejor mantener juntas a las compañías originales...”.

La guerra de posiciones lleva el peligro de un crecimiento exagerado del papeleo, y con ello una burocratización de la guerra. Este desarrollo deber ser resistido desde el principio. La preparación de posiciones defensivas puede ser promovida sin documentación voluminosa. Los jefes de pequeñas unidades van con sus hombres y en sus lugares de trabajo, no en el escritorio. El número de informes escritos requeridos de las unidades avanzadas deben ser por lo tanto mantenidos en un mínimo absoluto.


Con respecto al uso de los Panzer en tareas defensivas, la Doctrina defensiva Alemana nos dice:
En la Escuela de Entrenamiento Panzer en Wiinsdorf, se hizo circular un “Folleto Instructivo sobre Cooperación Entre Panzers e Infantería en la Defensa” de febrero de 1943 sonaba a una nota particularmente militante. Este extracto, por ejemplo, anunciaba los siguientes principios para el empleo de tanques en la defensa:

• Los tanques deben ser solamente empleados en contraataques y nunca como parte de la defensa estacionaria.
• Los tanques deben ser mantenidos lo suficientemente detrás del frente para que puedan responder a las penetraciones enemigas a lo largo de un amplio sector de responsabilidad.
• Los tanques deben ser siempre empleados en masa: el empleos de tanques en solitario está prohibido.
• La unidad más pequeña para contraataques inmediatos con apoyo de infantería es el batallón de tanques (mínimo de cuarenta panzers).
(Esto es música para mis oídos).

Aunque los métodos defensivos alemanes fueron un calidoscopio de improvisación, ciertos principios básicos permanecieron constantes a todo lo largo de la guerra y formaron el verdadero corazón de la doctrina alemana. Los métodos defensivos del
Ejército Alemán eran derivados de cuatro principios básicos:
1) profundidad
2) maniobra
3) potencia de fuego
4) contraataque.

A través de todas las variaciones en los métodos defensivos, estos principios continuaron guiando a los comandantes alemanes al realizar sus operaciones.


Continuará


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado