¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

[ACB, el Mutie]

A veces, me resulta inverosimil leer lo que estoy leyendo: El individuo que luego de agregar los Sudetes al Reich ante la pasividad de todos (vergonzoso), se embolsica de manera ilegal Bohemia y luego, de igual manera ilegal invade Polonia ahora no es el agresor... en tanto los que responden a dicha agresión declarando la guerra al agresor, son los culpables! Menuda manera de ver la historia.

Se puede decir más alto, pero no más claro.

Justo por eso mismo, en las alegres cuentas tambien ponen como como bajas a los nazis que fueron millones, es decir no confundir bajsr en la guerra con bajas hechas por los nazis.

Pues... los nazis muertos no forman parte de las bajas? La guerra es para todos, es decir, muere gente de todas partes y las muertes nazis son por su propia culpa, por haber hecho la guerra ¿o es por el resto por defenderse? Tanto las de sus enemigos como las suyas propias deben ir en el mismo saco en este caso, que no en todos.

Saludos

[Tercio viejo de España]

A veces, me resulta inverosimil leer lo que estoy leyendo: El individuo que luego de agregar los Sudetes al Reich ante la pasividad de todos (vergonzoso), se embolsica de manera ilegal Bohemia y luego, de igual manera ilegal invade Polonia ahora no es el agresor... en tanto los que responden a dicha agresión declarando la guerra al agresor, son los culpables! Menuda manera de ver la historia.

1ºLos sudetes nunca dejaron de ser alemanes.
2ºLa URSS tambien atacó Polonia y ya antes atacó Finlandia y nadie le reprocho nada.
3ºLos paises tienen derecho a reclamar territorios que fueron suyos y les fueron expropiados por un pacto injusto (territorios próximos a Gdansk que formaban parte del 2º Reich, Gibraltar, etc.)

Pues... los nazis muertos no forman parte de las bajas? La guerra es para todos, es decir, muere gente de todas partes y las muertes nazis son por su propia culpa, por haber hecho la guerra ¿o es por el resto por defenderse? Wink Tanto las de sus enemigos como las suyas propias deben ir en el mismo saco en este caso, que no en todos.

Eres militar o has servido alguna vez? si la respuesta es si, sabras que los no combatientes estan protegidos por el amparo internacional y no deben ser tocados. Si la respuesta es no, te lo he explicado arriba

Feliz 2009 camaradas

[ACB, el Mutie]

1ºLos sudetes nunca dejaron de ser alemanes.
2ºLa URSS tambien atacó Polonia y ya antes atacó Finlandia y nadie le reprocho nada.
3ºLos paises tienen derecho a reclamar territorios que fueron suyos y les fueron expropiados por un pacto injusto (territorios próximos a Gdansk que formaban parte del 2º Reich, Gibraltar, etc.)

2º Aunque la URSS no actuó correctamente, no invadió toda Finlandia y en Polonia se metió después de que Alemania hubiera intervenido ya a fondo. Repito que esto no quita que fuera una mala actuación, pero Alemania además de invadir TODO UN PAÍS, luego continuó invadiendo Francia, los Países Bajos y a todos los que no eran aliados igual (excepto la URSS y Gran Bretaña que no pudo con ellos).

3º ¿Sí? Valla, no sabía que Gran Bretaña, Francia, el norte de África y media URSS eran zonas alemanas... que cosas se aprenden por aquí ¿Polonia también lo era en su totalidad? Pero lo mejor es eso de anexarse países: ¿Dónde estaba Austria y Checoslovaquia durante la 2ª Guerra Mundial? Pues anexados "porque sí".

4º No te olvides que Alemania tenía unas restricciones armamentísticas que incumplió, ya sin contar los innumerables crímenes contra la humanidad y la esclavitud de los presos que no eran asesinados y/o torturados.

Si es que al final Hitler era una buena persona que luchaba por algo justo............

Eres militar o has servido alguna vez? si la respuesta es si, sabras que los no combatientes estan protegidos por el amparo internacional y no deben ser tocados. Si la respuesta es no, te lo he explicado arriba

¿Y? ¿Murieron o no civiles? Pues también son bajas fruto de la guerra, a ver si ahora los muertos en una guerra son sólo los combatientes para que el número final de muertos sea más pequeño. Ahora entiendo que hallas dicho que durante la 2ª Guerra Mundial sólo murieron entre 15-20 millones, claro, los civiles muertos no cuentan, esos son "daños colaterales"... si es que lo que hay que leer a menos de media hora para el 2009.

Saludos que me voy a preparar las uvas.

[Tercio viejo de España]

-Tampoco Alemania invadió toda polonia, La URSS invale lituania, no hay declaraciones de los aliados respecto a ese tema. Alemania invadió paises que le habían declarado la guerra y paises neutrales que por su situación geográfica no podian pasar de la guerra, Si invadiera Italia en 1940 crees ue suiza seria invulnerable?.
-Me referia a polonia (parte norte) no lo interpretes al revés. Creo que Austria no opuso resistencia, o si? y checoeslovaquia?
-La URSS cometió tambien muchos asesinatos, crimenes de guerra, esclavitud... Acaso no recuerdas la gloriosa división azul que fué recluida en siberia y sometidos sus soldados a todo tipo de torturas?

Hitler era un cabrón pero la URSS tuvo tantos votos o mas que Alemania para ser atacada por los aliados, sin embargo ni una bala, ni una amonestación de la sociedad de naciones, ni un comentario.

[lgomez]

Los aliados no fueron mas que ese lindo nombre, apenas finalizada la guerra todos quisieron agarrar su parte y de aliados pasaron a ser enemigos, es razonable una opcion tan desleal???, al menos para mi no.

hubiese estado en la epoca me alisto en el bando del eje que al menos fue mas claro e incluso tenian todo un presupuesto de como gobernarse, yo lo veo mas como obtener la gloria eterna, o morir en el intento.

[ACB, el Mutie]

-Tampoco Alemania invadió toda polonia

No, porque la URSS tenía un pacto con Alemania y se podía quedar una parte. Sin embargo, si no hubiese atacado no se hubiera llevado nada.

Alemania invadió paises que le habían declarado la guerra y paises neutrales que por su situación geográfica no podian pasar de la guerra

¿Te refieres a Bélgica? valla argumento más malo. El problema no es que no pudieran pasar de la neutralidad por su situación, sino que los alemanes no querían tener que atravesar la línea Maginot y entonces atacaron a Bélgica. Pero recordemos... Holanda, Francia, Norte de África, media URSS, Polonia... casi nada eh?

Si invadiera Italia en 1940 crees ue suiza seria invulnerable?.

Más a mi favor, no les importaba nada más que ellos.

-Me referia a polonia (parte norte) no lo interpretes al revés. Creo que Austria no opuso resistencia, o si? y checoeslovaquia?

Se los anexaron sin más y ni que hablar de los gobiernos títeres que pusieron en Francia.

La URSS cometió tambien muchos asesinatos, crimenes de guerra, esclavitud... Acaso no recuerdas la gloriosa división azul que fué recluida en siberia y sometidos sus soldados a todo tipo de torturas?

¿La División Azul? ¿Torturas? La División Azul fue un grupo de anticomunistas españoles que fueron a luchar contra la URSS. Me parece genial que hablemos de torturas cuando de no haber sido atacada la URSS por Alemania, dichas torturas no hubieran existido, pero ¿los alemanes trataban mejor a los judíos, homosexuales y rojos?

Hitler era un cabrón pero la URSS tuvo tantos votos o mas que Alemania para ser atacada por los aliados, sin embargo ni una bala, ni una amonestación de la sociedad de naciones, ni un comentario.

De nuevo vuelves a poner al régimen Nazi como un segundo en una lista ¿por qué te empeñas en defender que los Nazis no fueron la mayor banda criminal de la historia cuando sabemos de sobra que sí lo fueron?

Saludos

[Tercio viejo de España]

No, porque la URSS tenía un pacto con Alemania y se podía quedar una parte. Sin embargo, si no hubiese atacado no se hubiera llevado nada.

Hombre pocas las gracias. Si quieres un trozo del "pastel" tienes que venir a cortarlo o uieres que te lo pongan en el plato (ue se lo cediesen tras la capitulación)

¿Te refieres a Bélgica? valla argumento más malo. El problema no es que no pudieran pasar de la neutralidad por su situación, sino que los alemanes no querían tener que atravesar la línea Maginot y entonces atacaron a Bélgica. Pero recordemos... Holanda, Francia, Norte de África, media URSS, Polonia... casi nada eh

Me refiero a los paises bajos y a Dinamarca

Se los anexaron sin más y ni que hablar de los gobiernos títeres que pusieron en Francia.

Si yu pais no quiere anexionarse a otro puede luchar y checoeslovaquia podia hacerselas pasar canutas a los alemanes.

¿La División Azul? ¿Torturas? La División Azul fue un grupo de anticomunistas españoles que fueron a luchar contra la URSS. Me parece genial que hablemos de torturas cuando de no haber sido atacada la URSS por Alemania, dichas torturas no hubieran existido, pero ¿los alemanes trataban mejor a los judíos, homosexuales y rojos?

Entonces si marruecos ataca ceuta y melilla (que ahora esta muy de moda este tema) tenemos derecho a torturar a sus soldados y retenerlos mas de 10 años del final de la guerra?

De nuevo vuelves a poner al régimen Nazi como un segundo en una lista ¿por qué te empeñas en defender que los Nazis no fueron la mayor banda criminal de la historia cuando sabemos de sobra que sí lo fueron?

Me empeño en decir que los soviéticos fueron mucho mas criminales que los alemanes y no por ello les han declarado la guerra. Las purgas de stalin no fueron tambien crimenes contra la humanidad? Ya se vió cuantos de ellos estuvieron sentados en el banquilo de Nuremberg, sin embargo en el asiento de juez habia uno sovietico verdad?

[carlos perez llera]

tú lo has dicho, tercioviejo¿nofueron TAMBIÉN crímenes contra la humanidad?. Comparar unos con otros asesinos es pelín infantil.

[ACB, el Mutie]

Hombre pocas las gracias. Si quieres un trozo del "pastel" tienes que venir a cortarlo o uieres que te lo pongan en el plato (ue se lo cediesen tras la capitulación)

Ya, pero tras invadir Polonia, no fue invadida Alemania, así como estos continuaron compilando el Pastel en Europa y machacando a Gran Bretaña hasta los cimientos, pero claro, África también era Alemana, sino no hubieran ido allí a recuperar sus tierras.

Es curioso que defiendas que los alemanes hicieron la guerra por motivos justos.

Me refiero a los paises bajos y a Dinamarca

Y Grecia, y ya de paso los que se suponen que tenían un pacto de no agresión, la URSS. Me gustaría que me dijeses el motivo por el cual era necesario atacar la URSS... ¿también ese territorio era alemán?

Si yu pais no quiere anexionarse a otro puede luchar y checoeslovaquia podia hacerselas pasar canutas a los alemanes.

¿Se le preguntó a la gente? No se la respuesta, pero me extrañaría.

Entonces si marruecos ataca ceuta y melilla (que ahora esta muy de moda este tema) tenemos derecho a torturar a sus soldados y retenerlos mas de 10 años del final de la guerra?

Acabáramos... ahora empieza a encajar todo. odias a la URSS porque la desprestigiosa División Azul luchó erróneamente en el bando "de los malos" y llevaron leña. Y digo desprestigiosa porque haber colaborado con el régimen Nazi es lo que es, una vergüenza haber colaborado con los Nazis aunque fueran voluntarios y aunque fuera para ir de pego y así justificarnos.

Pero la pregunta, ¿justifican esas tortura las que los nazis aplicaron al resto de gente? Para tí quizás sí o es que no sabes lo que hacían los nazis con la gente. Quizás piensas que los únicos que torturaban eran los Rojos cuando los alemanes ya lo llevaban haciendo tiempo atrás. No se como puedes defender a un pueblo genocida tapándolo con el ejército rojo, que a pesar de tener a unos criminales a la cabeza (y entre los oficiales también), se desangró combatiendo con otros criminales expansionistas.

Hacer un traspaso de la SGM a una guerra actual está fuera de lugar. Una confrontación con Marruecos no se va a parecer en nada a la SGM, donde todos los bandos torturaban a sus enemigos y era algo que estaba a la orden del día por mucho que no fuera legal. Sigues justificando las torturas alemanas con las torturas soviéticas y eso no es correcto.

Me empeño en decir que los soviéticos fueron mucho mas criminales que los alemanes y no por ello les han declarado la guerra. Las purgas de stalin no fueron tambien crimenes contra la humanidad? Ya se vió cuantos de ellos estuvieron sentados en el banquilo de Nuremberg, sin embargo en el asiento de juez habia uno sovietico verdad?

¿Y eres capaz de creértelo?

- Comparas Lituania y un trozo de Finlandia que la URSS rapiñó con todo lo que invadió y conquistó Alemania que fue unas cuantas veces más.

- Comparas las torturas de los Rojos con las torturas, campos de exterminio, campos de concentración y bajas causadas por los alemanes que fueron superiores en todos los campos.

- Comparas a una fuerza de ataque (alemana) que incumplió las leyes preestablecidas de armamento.

- Comparas a una nación genocida con otra asesina.

Sin duda, la balanza es muy diferente. Por cierto, ¿Algún familiar tuyo luchó en la División Azul? Si respondes que sí, mejor demos por terminada la discusión porque tus argumentos serán sentimentales más que objetivos.

Saludos

[Tercio viejo de España]

tú lo has dicho, tercioviejo¿nofueron TAMBIÉN crímenes contra la humanidad?. Comparar unos con otros asesinos es pelín infantil.

Los comparo porque hicieron tantos crimenes y NUNCA fueron castigados pero tal vez nuestro amigo ACB pueda demostrarnos lo contrario.

Ya, pero tras invadir Polonia, no fue invadida Alemania, así como estos continuaron compilando el Pastel en Europa y machacando a Gran Bretaña hasta los cimientos, pero claro, África también era Alemana, sino no hubieran ido allí a recuperar sus tierras.

Es curioso que defiendas que los alemanes hicieron la guerra por motivos justos.

Si te declaran la guerra te metes en casa y empiezas a temblar? no verdad? comienzas una ofensiva si tienes recursos, y alemania los tenia para derrotar a ambos paises.
Para mi el motivo de la guerra fué llanamente el tratado de Versalles y todas las consecuencias de este: hambre, desempleo, aislamiento...

Y Grecia, y ya de paso los que se suponen que tenían un pacto de no agresión, la URSS. Me gustaría que me dijeses el motivo por el cual era necesario atacar la URSS... ¿también ese territorio era alemán?

La URSS fué atacada por motivos de ideología. Fué absolutamente innecesario atacarla en 1941

¿Se le preguntó a la gente? No se la respuesta, pero me extrañaría

En el estado de excepción no hay referendum. Lo pidió polonia pero en checoeslovaquia no hicieron nada, ni siquiera movilizaron el ejercito a las fronteras noroeste y sureste.

Acabáramos... ahora empieza a encajar todo. odias a la URSS porque la desprestigiosa División Azul luchó erróneamente en el bando "de los malos" y llevaron leña. Y digo desprestigiosa porque haber colaborado con el régimen Nazi es lo que es, una vergüenza haber colaborado con los Nazis aunque fueran voluntarios y aunque fuera para ir de pego y así justificarnos.

Pero la pregunta, ¿justifican esas tortura las que los nazis aplicaron al resto de gente? Para tí quizás sí o es que no sabes lo que hacían los nazis con la gente. Quizás piensas que los únicos que torturaban eran los Rojos cuando los alemanes ya lo llevaban haciendo tiempo atrás. No se como puedes defender a un pueblo genocida tapándolo con el ejército rojo, que a pesar de tener a unos criminales a la cabeza (y entre los oficiales también), se desangró combatiendo con otros criminales expansionistas.

Hacer un traspaso de la SGM a una guerra actual está fuera de lugar. Una confrontación con Marruecos no se va a parecer en nada a la SGM, donde todos los bandos torturaban a sus enemigos y era algo que estaba a la orden del día por mucho que no fuera legal. Sigues justificando las torturas alemanas con las torturas soviéticas y eso no es correcto.

No has contestado a mi preguna, pero bueno...

-La división 250 estaba compuesta por muchos de los mejores soldados que nacieron en España en el siglo XX. Combatieron heróicamente no por los nazis si no contra el comunismo, te agradeceria que rectificaras en eso de "desprestigiosa".
-Ninguna justifica a la otra pero parece que una esta penada y la otra no. No he negado que los nazis cometieran torturas, he dicho que los rojos cometieron tantas o mas sin que por ello se les juzgara. La justicia, sabes porque tiene los ojos tapados? por que es imparcial? no, porque esta ciega y solo ve lo que le conviene. Cuidado con tus palabras, estas llamando genocidas a 80 millones de personas, estas diciendo que todo un pueblo es genocida, de hecho estas diciendo que los pueblos de alemania, la urss, argentina, china, españa... eran unos genocidas, cuidado con las palabras. El ejercito rojo combatia a los alemanes en 1942, sabes por que? porque tenian mas miedo de los comisarios politicos que de 3000000 millones de alemanes.
-En irak se torturó a un monton de gente, o crees que no? es un conflicto moderno.

- Comparas Lituania y un trozo de Finlandia que la URSS rapiñó con todo lo que invadió y conquistó Alemania que fue unas cuantas veces más.

- Comparas las torturas de los Rojos con las torturas, campos de exterminio, campos de concentración y bajas causadas por los alemanes que fueron superiores en todos los campos.

- Comparas a una fuerza de ataque (alemana) que incumplió las leyes preestablecidas de armamento.

- Comparas a una nación genocida con otra asesina.

Sin duda, la balanza es muy diferente. Por cierto, ¿Algún familiar tuyo luchó en la División Azul? Si respondes que sí, mejor demos por terminada la discusión porque tus argumentos serán sentimentales más que objetivos.

Saludos

-Alemania invadió mucho si, pero la urrs también invadió.
-Si las comparo y digo ue los sovieticos hicieron tanto o mas.
-Y quien hizo nada para impedirselo? donde estaban los "buenos" de los aliados ante el rearme? estaban pensando en explotar mas sus colonias.
-Sigo esperando tus disculpas por este comentario.

Tienes razón la balanza es diferente, en una balanza hay 3 jueces y en la otra no hay nada, ni siquiera una protesta. Desgraciadamente ninguno tuvo la ocasión de combatir en la 250.

[ACB, el Mutie]

Los comparo porque hicieron tantos crimenes y NUNCA fueron castigados pero tal vez nuestro amigo ACB pueda demostrarnos lo contrario.

Ni EEUU ni Gran Bretaña por bombardear poblaciones civiles o por usar las bombas atómicas. La diferencia estuvo en el bando que lucharon. Claro que no es justo y no me parece bien, en todas las guerras pasa esto, pero sigo diciendo que hay una buena diferencia entre lo que hicieron las SS y demás instituciones Nazis buscando curas para enfermedades o sus métodos de exterminio SISTEMÁTICO que no se emplearon en otros lados.

Si te declaran la guerra te metes en casa y empiezas a temblar? no verdad? comienzas una ofensiva si tienes recursos, y alemania los tenia para derrotar a ambos paises.

Declararon la guerra y nadie se movió, ni Gran Bretaña ni Francia, pero Alemania tenía muy claros sus objetivos iniciales. La URSS no les declaró la guerra y sin embargo fueron traicionados. Tú mismo dices que fue por ideología, pero ¿qué derecho tenían? Aquí no vale la escusa de que les declararon la guerra, sino que se inventaron falsos argumentos.

Para mi el motivo de la guerra fué llanamente el tratado de Versalles y todas las consecuencias de este: hambre, desempleo, aislamiento...

En 1935, la vida ya no estaba como en 1920 y se estaban recuperando, pero el enano del vigote supo aprovechar bien de su tirón y sus asesinatos previos para ser elegido y hacer lo que quiso.

-La división 250 estaba compuesta por muchos de los mejores soldados que nacieron en España en el siglo XX. Combatieron heróicamente no por los nazis si no contra el comunismo, te agradeceria que rectificaras en eso de "desprestigiosa".

No por los nazis, pero a su lado. Combatieron contra la URSS, es decir, contra los aliados.

-Ninguna justifica a la otra pero parece que una esta penada y la otra no.

Ya lo he dicho antes, no está bien que una lo esté y otra no, pero poco se puede hacer por cambiarlo, ya que siempre saldrán escusas que lo taparan, como siempre.

No he negado que los nazis cometieran torturas, he dicho que los rojos cometieron tantas o mas sin que por ello se les juzgara.

Repito, ¿Te suena algo el asesinato sistemático de judíos, homosexuales, deformes o gitanos? Sólo con estos ya van unos cuantos millones, si añadimos al resto ya ni te cuento. Y sigo diciendo, el ataque injustificado del ejército Nazi a la URSS causó unos 20 millones de muertos, unos 7 millones eran civiles, pero seguro que no cuentan para tí porque muchos fueron directamente fusilados o bombardeados, por eso que los rojos mataron y torturaron a más alemanes que viceversa.

Cuidado con tus palabras, estas llamando genocidas a 80 millones de personas, estas diciendo que todo un pueblo es genocida, de hecho estas diciendo que los pueblos de alemania, la urss, argentina, china, españa... eran unos genocidas, cuidado con las palabras.

Se entiende bien que es el régimen nazi, que contaba con una buena parte de apoyo civil, no de los que se oponían.

El ejercito rojo combatia a los alemanes en 1942, sabes por que? porque tenian mas miedo de los comisarios politicos que de 3000000 millones de alemanes.

Desertar en el ejército alemán y en el ejército soviético tenían el mismo castigo. La diferencia estaba en el número de efectivos de un bando y del otro, pero te fusilaban en ambos.

-En irak se torturó a un monton de gente, o crees que no? es un conflicto moderno.

La diferencia es que no se puede demostrar aunque sabemos que se ha hecho. Es el problema de la justicia.

-Alemania invadió mucho si, pero la urrs también invadió.

Nunca lo he negado, pero no es igual invadir país y medio a toda Europa ¿o sí? Ambos deberían ser castigados, pero no de igual manera.

-Y quien hizo nada para impedirselo? donde estaban los "buenos" de los aliados ante el rearme? estaban pensando en explotar mas sus colonias.

Nadie quería guerra, hasta EEUU no quería meterse en la guerra hasta que la metieron a la fuerza. Que no se lo hallan impedido no es una justificación para el incumplimiento internacional.

-Sigo esperando tus disculpas por este comentario.

Pues siento no poder darlas, pues se equivocaron en el bando elegido por muy valerosos que sean. Es como si tuviera que pedir perdón a los italianos por haberse equivocado de bando (aunque era aliarse o ser conquistados).

Tienes razón la balanza es diferente, en una balanza hay 3 jueces y en la otra no hay nada, ni siquiera una protesta. Desgraciadamente ninguno tuvo la ocasión de combatir en la 250.

Pues me alegro de que no lo hicieran por el simple hecho de haber colaborado con las fuerzas de Hitler.

Ya para terminar, te recomiendo que leas aunque sea por internet, al Sr. Himmler y a algún doctor amigo suyo. Eran excelentes en su trabajo.

Saludos

PD: Espero que no te molesten mis comentarios. Me gusta la gente que sabe responder, como es tu caso.

[George S Patton]

Tal vez Tercio Viejo nos quiera decir que en esta epoca ( resalto lo de esta epoca) los nazis son el muñeco del diablo que se quema en las fiestas populares dejando como santos a USA y demás.
Según los actuales articulos de la ONU y convenciones bombardeos como los de USA sobre ciudades alemanas matando a miles de civiles con bombas incendiarias serían causal de juicio por crimenes contra la humanidad. Ni hablar sobre Japón, en los bombardeos a Tokio murió más gente que con las bombas atómicas.
Pero el nazismo es injustificable como ideología ya que es el resultado de las peores mezclas ideologicas de esa Europa darwinista, y era obvio que iban a cometer genocidio con esas ideas.
Aclaro también que ni USA, ni Inglaterra pelearon la guerra por la ideología genocida de Hitler sino porque trastocó fronteras nacionales e intereses. Si se hubiera quedado tranquilito en su Alemania matando gitanos, judíos, etc alemanes dudo que alguién le declarara la guerra.
Por su parte Stalin era un conocido antisemita que mató entre 300 mil y 500 mil judíos ( mandó a matar) aparte de deportar a otros cientos miles y ni moviendose en Polonia durante largo tiempo para rescatar gente de los campos de concentración.
Recordemos como judíos escapados de Europa tuvieron las puertas cerradas de USA ( incidente del barco San Luis) y hasta en Palestina los ingleses les cerraron las puertas , al final de la guerra los pusieron en campos de concentración en Chipre con alambres de puas ( linda escena para gente que venía de un campo nazi).
Pero justificar al innombrable asesino de Hitler nunca, que se queme en el infierno.
Hay que condenar a los nazis sin endiosar a los otros ( que eran de todo menos salvadores del mundo)

[reytuerto]

Estimado TVdE:

Me gustaría responder a tu párrafo
"1Los sudetes nunca dejaron de ser alemanes.
2ºLa URSS tambien atacó Polonia y ya antes atacó Finlandia y nadie le reprocho nada.
3ºLos paises tienen derecho a reclamar territorios que fueron suyos y les fueron expropiados por un pacto injusto (territorios próximos a Gdansk que formaban parte del 2º Reich, Gibraltar, etc.)"

Al primer punto, falso. Los Sudetes nunca dejaron de tener población de lengua alemana... pero eso es algo totalmente diferente a decir que nunca dejaron de ser parte de Alemania. De hecho, eran parte de Checoslovaquia. Esa era el orden legal vigente, al utilizar la fuerza para intentar cambiarlo, te conviertes en agresor... pero ¿en Bohemia y Moravia habían alemanes? Y en Marzo del 39 no se salvaron de ser invadidas por los nazis: nada de liberación, conquista pura y dura.

No, el primero de Septiembre Alemania nazi atacó Polonia y el 17 la Unión Sovietica atacó Polonia oriental. En cambio la guerra de invierno recién comenzó el 30 de Noviembre del mismo 39. Y en este particular quiero ser totalmente diáfano: Así como condeno el ataque alemán, de igual manera condeno el ataque ruso, no sólo a Polonia y a Finlandia, también la anexión de las 3 repúblicas bálticas, y por supuesto, Katyn.

No, tampoco. Si deseas reclamar, puedes hacerlo por las vías diplomáticas convenientes (pero en vista al respeto que Hitler tuvo por lo pactado en Munich, ya podemos ver lo que valían en la mente del tirano las convenciones diplomáticas). Pero si utilizas la violencia, te haces acreedor a todo lo que la derrota acarrea.

"... tienes que venir a cortarlo o uieres que te lo pongan en el plato (ue se lo cediesen tras la capitulación)..."

De hecho, eso fue lo que pasó. Los nazis cedieron la fortaleza de Brest-Litovsk que habían tomado a los soviéticos, de acuerdo a lo pactado.

"...Alemania invadió paises que le habían declarado la guerra y paises neutrales que por su situación geográfica no podian pasar de la guerra..."

Es que justamente eso es lo condenable: Belgica en 1914 fue considerada como "un pedazo de papel" por el Kaiser y eso ocasionó la entrada del RU (y lo que es igual, la RN) en la guerra. Y el apéndice de Maastrich es otro papel, y Dinamarca, y Noruega (es decir, RU viola la neutralidad noruega con el incidente del Altmark, y para no ser menos Hitler viola igualmente esa neutralidad, invadiendo todo el país). Saludos.

[Yorktown]

Y la invasión de Finlandia por la URSS no se dejó pasar así como así. Las tropas que franco-británicas que estaban destinadas a Finlandia, a pelear junto a los fineses frente a la agresión soviética. Despues, bastante tenían ambos con luchar por si mismos.

Según los actuales articulos de la ONU y convenciones bombardeos como los de USA sobre ciudades alemanas matando a miles de civiles con bombas incendiarias serían causal de juicio por crimenes contra la humanidad. Ni hablar sobre Japón, en los bombardeos a Tokio murió más gente que con las bombas atómicas.

Lo de "civil" en una guerra total es un concepto demasiado elástico y cuando las arrasadas eran Varsovia, Rotterdam, Belgrado, Coventry, etc,etc....no se veian manifestaciones en Berlin en contra verdad?. Los actuales conceptos bélicos no son asimilables a aquello. De momento.

Aclaro también que ni USA, ni Inglaterra pelearon la guerra por la ideología genocida de Hitler sino porque trastocó fronteras nacionales e intereses. Si se hubiera quedado tranquilito en su Alemania matando gitanos, judíos, etc alemanes dudo que alguién le declarara la guerra.

Aclaras o dudas?. Que britanicos, que estadounidenses? Los hechos son los hechos, las motivaciones de lo que no ocurre no lo podemos saber, lo que si sabemos es que en Normandía no murieron argentinos.

Ciertamente se puede calificar de irresponsable, de criminalmente irresponsable la cortedad de miras de los aliados occidentales antes del 39, pero defecto, no por exceso de belicosidad. La paz no es un valor absoluto, y que lo vieran asi, provocó una guerra infinitamente más atroz que lo que hubiese sido.

Hay que condenar a los nazis sin endiosar a los otros ( que eran de todo menos salvadores del mundo)

Lo de endiosar se lo dejo a otros...Yo al menos no endioso, a nadie. Yo agradezco. Agradezco a los pérfidos capitalistas que gracias a que lucharon y murieron yo puedo vivir razonablemente sin que nadie que no debe me toque las narices más de lo debido. Y agradezco a los sovieticos que con su esfuerzo desangraran a esa jauria de perros locos que fueron los nazis, esa negación de la razón y de los principios occidentales. Y no creo que haga falta aclarar mi posición frente al comunismo, pero incluso entre liberticidas y criminales hay categorias. El mundo despues de la SGM no resulto ser un paraiso, que raro, pero con otro resultado si hubiese resultado un infierno.

Y ahora y para que veamos las nobles intenciones de los nazis y lo que valia su deseo de paz y todas esas cositas que estamos leyendo leamos como cumplían su palabra estos tipos. Y que la unica y acertada solución fue arrasarlos. Miento, hubiese sido acertada y menos traumática en 1936. Por ejemplo. O en 37. En el 38 ya más dificil...y en el 39, lo vimos.

LA PALABRA DE HONOR DE ALEMANIA.

Austro-German Agreement of July 11, 1936

BEING convinced that they are making a valuable contribution towards the whole European development in the direction of maintaining peace, and in the belief that they are thereby best serving the manifold mutual interests of both German States, the Governments of the Federal State of Austria and of Germany have resolved to return to relations of a normal and friendly character. In this connexion it is declared-

(1) The German Government recognizes the full sovereignty of the Federate State of Austria in the spirit of the pronouncements of the German Führer and Chancellor of May 21, 1935.

(2) Each of the two Governments regards the inner political order (including the question of Austrian National-Socialism) obtaining in the other country as an internal concern of that country, upon which it will exercise neither direct nor indirect influence.

(3) The Austrian Federal Government will constantly follow in its policy in general, and in particular towards Germany, a line in conformity with leading principles corresponding to the fact that Austria

By such a decision neither the Rome Protocols of 1934 and their additions of 1936, nor the relationship of Austria to Italy and Hungary as partners in these protocols, are affected. Considering that the détente desired by both sides cannot become a reality unless certain preliminary
conditions are fulfilled by the Governments of both countries, the Austrian Federal Government and the German Government will pass a number of special measures to bring about the requisite preliminary state of affairs.
--------------------------------------------------------------------------------
M. PUAUX, French Minister in Vienna,
to M. YVON DELBOS, Minister for Foreign Affairs.
Vienna, March 12, 1938.

THIS morning German troops crossed the frontier at Bregenz, Innsbruck, Kufstein, Braunau and Salzburg. In the latter town the German authorities have put under guard the Prince-Bishop, the Governor, and several prominent Catholic personalities.

Seventy aeroplanes have landed a battalion of the Wehrmacht at the Aspern aerodrome in Vienna.

Officers of the Wehrmacht, the S.A. and the S.S. arrived in Vienna during the night. German air squadrons are maneuvering above the city.

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M. FRANÇOIS-PONCET, French Ambassador in Berlin,
to M. YVON DELBOS, Minister for Foreign Affairs.
Berlin, March 12, 1938.

FIELD MARSHAL GOERING, during a reception he gave last night, had a conversation with the Czechoslovak Minister. He gave assurances that Germany had no evil intentions whatever towards Czechoslovakia and that the latter State had therefore nothing to fear from the Reich, and he gave his word of honour to that effect. He then gave expression to the hope that Czechoslovakia would not mobilize.

Returning to his legation, M. Mastny informed Prague by telephone of Field-Marshal Goering's communication. He then returned to the reception and informed the Minister-President that, after having established contact with his Government, he was in a position to assure him that Czechoslovakia would not mobilize. Field-Marshal Goering
then repeated what he had said before, adding that he was not only speaking for himself, but in the name of the Führer, who, having absented himself from Berlin for a time, had placed all powers in his hands.

This morning, towards midday, Field-Marshal Goering called M. Mastny on the telephone. He informed him that the German troops had received orders to remain at 15 kilometres from the Czechoslovak frontier. M. Mastny replied that he took note of this, but that his Government felt it indispensable to take certain police measures on the frontiers of his country. Field-Marshal Goering replied that he had no objection to this.

The Czechoslovak Minister was again summoned yesterday at 5.30 p.m., by Baron von Neurath.

No doubt the conversation between M. Mastny and Field-Marshal Goering, which betrays Germany's anxiety lest her action should bring about the danger of a European war, has not been considered sufficient.

FRANÇOIS-PONCET
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M. FRANÇOIS-PONCET, French Ambassador in Berlin,
to M. YVON DELBOS, Minister for Foreign Affairs.
Berlin, March 12, 1938.

BARON VON NEURATH merely repeated to the Czechoslovak Minister, on behalf of the Führer, the pacifying assurances already given by Field-Marshal Goering.

The Czechoslovak Minister took the opportunity to declare that his country would remain perfectly calm, assured as it was of the loyalty of its Allies and of their support, should occasion arise.

FRANÇOIS-PONCET
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M. V. DELACROIX, French Minister in Prague,
to M. YVON DELBOS, Minister for Foreign Affairs.
Prague, March 12, 1938.

GERMANY'S violent action against Austria is naturally considered by M. Krofta as an exceedingly serious menace to the future of Czechoslovakia. But he does not believe that the danger is immediate. He is of the opinion that the German Government is afraid that an action
against Czechoslovakia might lead to a general war, and the declarations made by Field-Marshal Goering to M. Mastny are a proof of this fear.

The Field-Marshal is said to have declared yesterday, at 11 p.m. to the Czechoslovak Minister, that the Berlin Government considered what was happening in Austria as a family affair, but that its relations with Czechoslovakia were of an entirely different nature. Field-Marshal Goering gave his word of honour that that country would not be attacked by Germany.

The Field-Marshal is said to have repeated this undertaking a little later during the night, adding that this time he was doing so Officially, as Herr Hitler, who was for the moment in retirement, had entrusted him with the direction of the State.

Finally, this morning, Field-Marshal Goering is said to have telephoned to M. Mastny that, in order to prevent any incidents, he had forbidden the German troops to approach within 15 kilometres of the Czechoslovak frontier, on the understanding that Czechoslovakia, on her side, should abstain from any interference in Austro-German affairs.

Yesterday, at 5 p.m., on an inquiry made by M. Eisenlohr, M. Krofta denied the rumour that the Prague Cabinet had ordered mobilization or was thinking of doing so. At the request of the German Minister, M. Krofta repeated this démenti during the night, and the newspapers have published it this morning. The Minister has also described as ridiculous the rumour that a great number of Austrian refugees have crossed the frontier into Czechoslovakia. It appears, in fact, that there are in the country only between 90 and 100 refugees from Austria.

M. Krofta does not know whether they have returned to Austria. The Press has been advised to exercise great caution and moderation in commenting on the events.

LACROIX
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M. CORBIN, French Ambassador in London,
to M. YVON DELBOS, Minister for Foreign Affairs.
London, March 12, 1938.

THE Czechoslovak Minister has been received by Lord Halifax
and has pleaded the necessity of a positive demonstration in favour of his country. He made the following suggestion:

Our Minister in Berlin, he said, has received the express assurance from Field-Marshal Goering that the Reich has no intention of encroaching upon the independence of Czechoslovakia. The German Minister in Prague has made the same declaration to M. Krofta.

M. Masaryk asked whether his Government might not inform the Foreign Office officially of this double declaration. This step would allow you to take official notice of it and then to address a note to Berlin in which the British Government would place on record the assurance given to Czechoslovakia.

Lord Halifax noted this suggestion and promised to put it before the Prime Minister.

CORBIN.
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Continuará...que no quiero hacer muy pesado el post, y la busqueda de la paz y la justicia nazi es tan extensa que da para mucho.

Saludos.

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Lo de endiosar se lo dejo a otros...Yo al menos no endioso, a nadie. Yo agradezco. Agradezco a los pérfidos capitalistas que gracias a que lucharon y murieron yo puedo vivir razonablemente sin que nadie que no debe me toque las narices más de lo debido. Y agradezco a los sovieticos que con su esfuerzo desangraran a esa jauria de perros locos que fueron los nazis, esa negación de la razón y de los principios occidentales. Y no creo que haga falta aclarar mi posición frente al comunismo, pero incluso entre liberticidas y criminales hay categorias. El mundo despues de la SGM no resulto ser un paraiso, que raro, pero con otro resultado si hubiese resultado un infierno...

...Continuará...que no quiero hacer muy pesado el post, y la busqueda de la paz y la justicia nazi es tan extensa que da para mucho.

Saludos.

100% de acuerdo contigo en este punto...con los nazis, fascistas y nipones líderes del mundo, por favor...

Sobre endiosar...tienes razón, también.

Sobre el Comunismo, pienso que es un modelo obsoleto y pasado de historia, mi tendencia es social democráta, claro con más de izquierda, pero tú tienes razón sobre la eficacia y la eficiencia; cero propaganda, cero corrupción, cero burocracia y respeto a los derechos individuales....yo simplemente agrego...que los individuales también respeten los derechos civiles. sociales y económicos de los colectivos, de lo público, que es como decir, la ciudad, el país...una casa más grande, donde hay normas, leyes, etc....para los individuos y entre otras, sus empresas...

Pero Anticomunista, pues claro, sí lo soy.

Anti-Nazi y Anti-fascista, más rápido. Pues, para mí los tres son formas diferentes del mismo totalitarismo.

Saludos.

p.d. Batallas épicas: Midway, Guadalcanal, Iwo Jima, Día-D...la de Stalingrado...y las otras que dejo de nombrar, la mayoría porque no conozco y otras, muy pocas, las he olvidado. Y para siempre, mi respuesta es, me uniría al bando de los Aliados. Sin Ningún tipo de duda e inmediatamente.