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Re: Revolucion rusa

Mensaje por jmfer »

ACB, el Mutie escribió:
mauroo88 escribió:pero habia un gran patriotismo y un gran rechazo a la alamenaia nazi

Y a la propia URSS que los obligaba a ir a una muerte casi segura... eso del patriotismo era algo que se montaron los altos mandos, pero la verdad es que en el ejército no eran voluntarios.


Es lo que tiene usar un ejército de conscriptos, que la mayor parte no son voluntarios :mrgreen: :mrgreen: pero mira, si resulta que en Alemania tampoco eran todos voluntarios (aunque todo el mundo sabe que la policía militar alemana jamás fusiló a un desertor y su misión se limitaba a regular el tráfico) ... ni en Francia (otro ejército que se caracterizaba por el cuidado de sus hombres) ... ni en Italia ... ni en Japón (para qué contar como se trataba a la tropa)... como que solo tenían ejércitos voluntarios al 100% en UK y EEUU (bueno, en EEUU salvo algún experimento racista que salió rana al promotor, no dejaban alistarse a negros)

Saludos


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Re: Revolucion rusa

Mensaje por sovietico »

ACB, el Mutie escribió:Y a la propia URSS que los obligaba a ir a una muerte casi segura... eso del patriotismo era algo que se montaron los altos mandos, pero la verdad es que en el ejército no eran voluntarios.
Por supuesto, tu sabrás toda la verdad mucho mejor que nosotros, cuyos abuelos lucharon en esta guerra contra los nazis.
La muerte mucho mas segura seria si no lucharan. Hitler muchas veces subrayaba que queria aniquilar a los eslavos.


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Mensaje por Yorktown »

Los Buffalo soldiers o los pilotos de Tuskeege salieron ranas a los promotores jmfer? por que?.

También hay que decir que probablemente la URSS fuese el pais que más naturales de él se alistaran al ejercito del enemigo. Pero vamos, que no creo yo que la mayoria del ejercito rojo fuesen a punta de pistola al frente. quizás si los alemanes no hubiesen sido tan nazis y no se hubieran comportado peor si cabe que los soviets...podían haber hecho mucho más con ucranianos y demás.

Mauro, es comisario, no emisario, y Stalin genio militar, en ningún caso.

Saludos.


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Mensaje por jmfer »

Yorktown escribió:Los Buffalo soldiers o los pilotos de Tuskeege salieron ranas a los promotores jmfer? por que?.
Saludos.


Por que la idea original era demostrar que un negro NO PODIA pilotar un avión.


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Mensaje por Yorktown »

Pues entonces si, les salió rana. Desconocía esa cuestión, tienes algún dato más o alguna web? No dudo de lo que me dices, pero no es un poco arriesgado perder tiempo, dinero,aviones y vida para intentar demostrar algo en negativo?.

Saludos.


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Re: Revolucion rusa

Mensaje por ACB, el Mutie »

sovietico escribió:Por supuesto, tu sabrás toda la verdad mucho mejor que nosotros, cuyos abuelos lucharon en esta guerra contra los nazis.
La muerte mucho mas segura seria si no lucharan. Hitler muchas veces subrayaba que queria aniquilar a los eslavos.

¿Y esto que dices significa que la mayoría eran voluntarios? Me da que no o que no lo quieres ver. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que Stalin y su régimen no era como "Las hermanitas de los pies descalzos".

Saludos


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Mensaje por jmfer »

En un ejército de reemplazo la mayoría nunca son voluntarios. Aunque de ir por obligación a ir a punta de pistola, hay un trecho. Como han dicho por ahí harían falta tantos "con la pistola en la mano" como combatientes (o más, porque haría falta otra línea mas por si la segunda fila se pone nerviosa)

Mira, cuando yo hice la mili todos los mandos iban armados y nosotros no ¿ibamos a punta de pistola? porque si es así, yo no me enteré.


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Si quieres comparamos los dos ejercitos aleman y finlandes. Si la urss atacara los rumanos y demas se habrian adherido la bando aleman y tendrian mas lealtad a estos. Es probable que los finlandeses atacaran al ver que la infanteria era derrotada (urss) los ucranianos actuarian de partisanos tras las lineas enemigas. Aunque la cantidad tenga su calidad la infantería no podria destruir tanques, mayor calidad de los suministros alemanes asi como de todos sus tanques aviones y artilleria desarmarian al ejercito ruso. y con las lineas alemanas de suministro estarian mas cerca y con una red de transportes mucho mejor no veo que posibilidades tendrian los rusos. Que harias avazarias sobre los rumanos exponiendo los flancos? defensa del frente sur y avance por alemania para que te rodearan? dime que harias para ganar la guerra?


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Si quieres comparamos los dos ejercitos aleman y finlandes. Si la urss atacara los rumanos y demas se habrian adherido la bando aleman y tendrian mas lealtad a estos. Es probable que los finlandeses atacaran al ver que la infanteria era derrotada (urss) los ucranianos actuarian de partisanos tras las lineas enemigas. Aunque la cantidad tenga su calidad la infantería no podria destruir tanques, mayor calidad de los suministros alemanes asi como de todos sus tanques aviones y artilleria desarmarian al ejercito ruso. y con las lineas alemanas de suministro estarian mas cerca y con una red de transportes mucho mejor no veo que posibilidades tendrian los rusos. Que harias avazarias sobre los rumanos exponiendo los flancos? defensa del frente sur y avance por alemania para que te rodearan? dime que harias para ganar la guerra?

Por partes... das por hecho que todos los aliados que tuvo en la Segunda Guerra Mundial lo iban a ser, pero es una suposición muy grande, ya que no es lo mismo atacar que recibir un ataque.

Por otro lado, no hay siquiera una situación. Entre alemania y la URSS está polonia. Podríamos situar el conflicto tras la conquista de Polonia por ejemplo, donde amos bandos cogieron un trozo. A partir de aquí, los países están casi interconectados, Francia es atacada y Gran Bretaña también. Podemos escoger épocas:

- Alemania es atacada antes de que invada Francia: Estaríamos en 1939, donde el ejército alemán tendría un ejército blindado muy reducido aun, mientras el soviéticos tendría unos cuantos miles de tanques y aviones. La derrota sería cuestión de tiempo.

- Alemania atacando Francia: Estaría desprotegida totalmente y la derrota sería fácil: La URSS decide atacar y dado que Francia está siendo atacada, Gran Bretaña, Francia y la URSS se alían (obvio) y alemania se ve en 3 frentes a los que no podría atender (recordemos que aun estaban en fase de reorganización).

- Alemania terminó de conquistar Francia y sólo está contra Gran Bretaña: Tema para debate. Aquí es donde podemos debatir, porque en las anteriores versiones el ejército alemán está totalmente desprovisto del armamento suficiente para abordar una situación como la que la URSS podría soltar encima.

Basándome en esto último:

- URSS: Un gran parque de blindados y aviones preparados para luchar. Incremento del dinero gastado en tropas para ponerlas a punto (cosa que no se había hecho cuando comenzó Barbarroja). Las factorías soviéticas estarían tras los soldados y podrían seguir produciendo al contrario como pasó en barbaroja. Si vemos la producción alemana de la época, era bastante baja (la soviética también, pero no preveía una guerra, alemania se estaba preparando). A pesar de sacar T-26 y BT-7Ms, el ejército soviético estaría mucho más equipado, tanto por tierra como por aire.

- Alemania: Todavía en fase de preparación es atacada. Los 2700 aviones que destruyó en barbarroja no se repetirán y tampoco lo de coger por sorpresa a la URSS, mientras que ellos serían cogidos por sorpresa. Si no consigue aliados, resistir es la única opción y tras esa resistencia tenemos 2 factores: ¿cuánto podría aguantar? Y que la URSS disponía de mucho más material de desgaste así como una industria fuera del rango de ataques, al contrario que alemania que estaría sometida al ataque de artillería.

Antes citaste a los Finlandeses... pues vamos a compararlos:
- Alemania tenía mayor ejército
- Alemania no tenía la defensa naturar que los fineses
- Finlandia fue atacada por 450.000 infantes soviéticos, contra Alemania hubieran sido bastantes más.
- El suelo de Alemania no es tan accidentado como el finés.

En lo que no estés de acuerdo, dispara.

Saludos


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Crees que los gobiernos no se apoyarian? Aunque en 1939 se prepararan para la invasión hasta pricipios de 1942 no estarian preparados. Crees que los alemanes estarian jugando en los parque se paris?
en barbarrija se capturaron mas de 3000000 de soldados y la sorpresa dura un dia como mucho.

Las defensas se contruyen y si en 1942 no pensaran en atacar rusia habrian construiso fortificaciones.

Un ejercito superior 30 a 1 casi es derrotado en finlandia crees que uno de 4 a 1 saldria vencedor en alemania

Si tubieran superioridad aerea y muchos t 34 podrian ganar pero no tenian ninguna de las dos cosas en 1941


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Crees que los gobiernos no se apoyarian? Aunque en 1939 se prepararan para la invasión hasta pricipios de 1942 no estarian preparados. Crees que los alemanes estarian jugando en los parque se paris?

Los alemanes se estuvieron preparando hasta el último día en que atacaron la URSS. Estos últimos no y te aconsejo leer el por qué de la derrota inicial soviética. Muchos de esos problemas que tuvieron se podían haber suprimido con la debida preparación de la guerra.

en barbarrija se capturaron mas de 3000000 de soldados y la sorpresa dura un dia como mucho.

Duró más de un día y en este caso habíamos hablado de los soviéticos atacando a los alemanes, es decir, los que llevarían la sorpresa serían los alemanes y las consecuencias nadie las sabrá nunca.

Las defensas se contruyen y si en 1942 no pensaran en atacar rusia habrian construiso fortificaciones.

Es una suposición pensada para este hilo, no busca la realidad, busca defender tu opinión.

Un ejercito superior 30 a 1 casi es derrotado en finlandia crees que uno de 4 a 1 saldria vencedor en alemania

¿Y me dices a mí que lea sobre esta guerra? A ver que saco la calculadora. Si los finlandeses usaron sobre 180.000 hombres y los soviéticos tenían una superioridad de 10 a 1... usaron... ¿5.400.000 soldados? Va a ser que no. Los libros hablan de que usaron una superioridad de 4-1 en los fracasos iniciales y lo siguiente fue un aplastamiento.

Por otro lado, los soviéticos confiaban en una rápida victoria (como los alemanes en Barbarroja), ¿de verdad piensas que sobrevalorarían al ejército alemán que estaba preparándose cada vez más para la guerra?

Si tubieran superioridad aerea y muchos t 34 podrian ganar pero no tenian ninguna de las dos cosas en 1941

Los soviéticos debían tener como 10.000 tanques. Aviones no se, pero bastantes. Te digo ahora en 1 minuto lo que tenían los alemanes en 1939. Espera que mire en Panzer Truppen 1.

1 de Enero de 1940. Inventario total de todos los tanques (A VER SI NO SUMO MAL):
Panzer I: 576
Pazner II: 679
Panzer III: 194 (incluidos los checoslovacos 38(t))
Panzer IV: 151
Tanques de Mando: 133 (incluidos los checoslovacos 38(t))
Total: 1.733

Veamos lo que ltenían en Barbarroja (uf, que tarde se me está haciendo)
Panzer I: 877
Pazner II: 1.074
Panzer 35 (t): 170
Panzer 38 (t): 754
Panzer III 37mm: 350
Panzer III 50mm: 1.090
Panzer IV: 517
Tanques de Mando: 330
Total: 5.162

Los soviéticos fabricaron unos 1.150 T-34 (967 operativos), algunos KVs (ahora no se la cifra exacta) y unos pocos carros ligeros, pero podrás ver que la diferencia entre 1940 y el 1 de junio de 1941, es enorme. Los alemanes aumentaron la cifra de carros de combate medios mucho, mientras los soviéticos aumentaron sólo con los T-34s y KVs, de los cuales había falta de suministro de municiones de 76mm e incluso combustible en algunos casos. En 1940, los soviéticos en el caso de hacer un ataque, no hubieran tenido problemas de suministro para los cañones de 45mm (los habituales entre los BTs y T-26), por lo que uno de los males estaría solucionado. Otro fue la falta de vehículos de recuperación, que en 1940 no había que remolcar carros de 26tn y 45tn como los T-34 y KVs, por lo que habría una mejor disponibilidad.

En fin, que no veo en 1940 un ejército alemán comparable al de 1941 que mejoró por mucho. Sigo diciendo que los soviéticos en el hecho de querer atacar, hubieran preparado el ataque y sus fuerzas mecanizadas que el 22 de junio de 1941, estaban en muy mal estado. Hay cifras por ahí, en la wiki (sacadas de Zaloga) por ejemplo.

Saludos


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Stalin no estaba de brazos cruzados y se estaba preparando para el ataque aleman pero no se preocubaba demasiado porque creia que el artaque aleman seria en 1942.

En 1914 tambien creian en una victoria rapida pero consiguieron lo contrario.

Yo te dire por que perdieron: no tenian oficiales ni suboficiales, mandos precarios, soldados inexpertosy mal armados, la mayoria de los t 34 estaban en asia para prevenir un ataque nipon y su tecnologia era inferior a la alemana.

Los alemanes estaban confiados porque sabian que la urss no les atacaria pero si supieran que podian ser atacados no crees que se prepararian?

Puse un 0 de menos pero estamos hablando de alemania crees que en 1941 podian vencer a alemania con una superioridad de 4 a 1

Alemania tenia superioridad numerica y de calidad en los aviones, arrasarian los malos aviones sovieticos y los tanques no durarian mucho.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Tercio viejo de España escribió:Stalin no estaba de brazos cruzados y se estaba preparando para el ataque aleman pero no se preocubaba demasiado porque creia que el artaque aleman seria en 1942.

¿Se estaba preparando para qué? Si esto fuera así el presupuesto militar hubiera sido más grande de lo que era y se hubiera actualizado lo que había, porque estaba en mal estado en general.

Yo te dire por que perdieron: no tenian oficiales ni suboficiales, mandos precarios, soldados inexpertosy mal armados, la mayoria de los t 34 estaban en asia para prevenir un ataque nipon y su tecnologia era inferior a la alemana.

Anda, eso de los T-34 es un invento porque para nada fue así. Los T-34s estaban si no todos, casi todos en Europa, más al este o al oeste, pero no estaban en Asia para prevenir los Nipones.

Y te faltaron algunas cosas más:

wikipedia escribió:Las causas de la derrota inicial soviética están circunscritas a la guerra relámpago o Blitzkrieg basada en la guerra de movimientos y el uso de la táctica de tenazas acorazadas, algo nuevo tanto para los rusos como para el resto del mundo.

Además, si había señales de una preparación militar al otro lado de la frontera, no contaban con un rápido ataque alemán y no fueron preparados para él. La mayor parte del ejército soviético y sus vías de suministros estaban en la frontera, siendo eliminados en las primeras semanas.

El Frente Oriental duró cuatro años, dando por resultado 4 millones de muertes alemanas y 11 millones de bajas soviéticas en combate, más otros 15-18 millones de civiles soviéticos muertos por masacres, enfermedades y hambre.

Stalin al principio no reaccionó ante este nuevo escenario al que se enfrentaba; solo dos semanas después pudo tomar las riendas del problema; no contaba con mucha oficialidad competente debido a que él mismo había purgado al ejército de excelentes generales.

Los soviéticos contaban con un arsenal muy grande frente al alemán, pero ¿por qué han sufrido tal derrota inicial? Hubo numerosos motivos que habitualmente se pasan por alto o no son conocidos por todo el mundo:

- La tecnología alemana no era la mejor del momento en cuanto a tanques. Los carros de combate T-34 y KV-1 eran muy superiores a lo mejor que tenían los alemanes,[2] que eran sus preciados Panzer III, Panzer IV y los Stug III. Sin embargo, de los 19.500 tanques soviéticos, sólo el 5% eran T-34s de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas.[2] [3] Añadir a todo esto, que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor o grandes reparaciones en él) de unas 100 horas de uso,[2] tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento. Esto causó que en la primera semana, el 50% de los tanques soviéticos fueran puestos fuera de combate sin siquiera luchar.[3]

- El enorme parque soviético de tanques estaba en un estado de reparación pobre en 1941, donde sobre el 29% necesitaban cambios y un 44% una reconstrucción.[2] [3] Rápidamente estos tanques fueron puestos fuera de servicio en los primeros días de la invasión a causa de las averías.

- Stalin no se creía que estuviesen siendo atacados, y por ello tardó en darse cuenta y comenzar los preparativos para la guerra que ya había empezado con factor sorpresa. Pero además, las purgas Stalinistas causaron que muchos buenos oficiales no estuvieran disponibles, por lo que las tácticas soviéticas fueron deficientes durante una buena parte de la guerra.[4]

- En el primer día se destruyeron más de 1800 aviones soviéticos, muchos de ellos sin tan siquiera despegar y en el segundo día ya había unos 2700 destruidos en total. Además, los aviones alemanes eran más veloces que los soviéticos y tuvieron el cielo bajo su bandera, lo cual propiciaba que las labores de localización de enemigos y exploración fueran un punto a favor de los alemanes, privándo a los soviéticos de esta "tan necesaria" tarea.

- Las tácticas alemanas estaban bastante evolucionadas y las cadenas de mando eran más cortas que en cualquier otro ejército,[5] pues en el Ejército Rojo, sin las órdenes de los mandos superiores no se podía actuar, lo cual provocaba que el ejército estuviese quieto sin poder hacer nada, pues en caso de actuar por cuenta propia y fracasar, la pena de muerte no tardaría en llegar.

- La falta de municiones fue un punto importantísimo. Sólo un 12% de los tanques tenían proyectiles perforantes,[2] mientras que el resto rara vez poseía un cargamento completo de munición ropedora o de alto explosivo (HE = High Explosive), lo cual hacía que los enfrentamientos entre carros fuesen dramáticos para los soviéticos.

- La dispersidad de los tanques del Ejército Rojo frente a la unidad que conformaban los Ejércitos Alemanes fue también un punto importante, pues se concentraban para eliminar a los enemigos individualmente, mientras los Rojos se veían en inferioridad en sus combates, aun a pesar de que el número global era mayor.[6] Esto mismo pasó a menudo en el desierto, donde Rommel solía tener menos efectivos, pero más concentrados.

- Un aspecto importantísimo también fue la falta de entrenamiento de las tropas soviéticas.[2] [3] [5] [6] Los alemanes estaban curtidos de las batallas del frente Oeste y además estaban bien instruidas en los entrenamientos básicos. Esto suponía una gran ventaja en los combates, donde algunos carros soviéticos recibieron innumerables impactos mientras que no localizaban a sus enemigos.[2

Esto en cierto modo demuestra que no había tales preparativos por la parte soviética como tú dices. En caso de querer atacar, antes se habrían paliado gran parte de estos problemas.

Los alemanes estaban confiados porque sabian que la urss no les atacaria pero si supieran que podian ser atacados no crees que se prepararian?

¿Pero qué dices? Si la principal causa y excusa de Alemania para atacar la URSS fue precisamente eso. Alegaron que la URSS estaba sobrepasando las fronteras y la veían como un problema. Además, eliminando a la URSS, la conquista de Gran Bretaña sería más fácil según creían los altos mandos alemanes, porque así podrían destinar grandes recursos por aire sin tener el temor de ser atacados por tierra. Von Manstein cita en sus memorias que se hubiera podido vencer a Gran Bretaña destinando más efectivos al aire y a la marina, pero eso debilitaría al ejército de tierra y se temía que la URSS pudiera aprovechar ese momento de flaqueza para invadirlos, por lo que no era factible.

Puse un 0 de menos pero estamos hablando de alemania crees que en 1941 podian vencer a alemania con una superioridad de 4 a 1

En Stalingrado se capturaron a una gran parte de soldados, más de 100.000. Pero en este supuesto que hemos hecho de que la URSS atacara, los alemanes no contarían con las ventajas de junio de 1941 y habrás comprobado que por tierra en 1940 tenían un ejército bastante justo, que en un año y medio mejoró un 200% sin exagerar mientras el soviético mejoró como mucho un 50% y siendo exagerado, porque en número de vehículos debió aumentar un 10%, mientras los alemanes consiguieron el doble y de mejores prestaciones (Panzers III y IV en grandes cantidades).

Alemania tenia superioridad numerica y de calidad en los aviones, arrasarian los malos aviones sovieticos y los tanques no durarian mucho.

Aviones, y en los soldados y oficiales calidad, porque del resto estaba en inferioridad y aquí no habría los problemas de falta de municiones como pasó en Barbarroja.

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Re: Revolucion rusa

Mensaje por sovietico »

ACB, el Mutie escribió:
sovietico escribió:Por supuesto, tu sabrás toda la verdad mucho mejor que nosotros, cuyos abuelos lucharon en esta guerra contra los nazis.
La muerte mucho mas segura seria si no lucharan. Hitler muchas veces subrayaba que queria aniquilar a los eslavos.

¿Y esto que dices significa que la mayoría eran voluntarios? Me da que no o que no lo quieres ver.
Lo que digo significa que cuando mi abuelo dice que fue voluntario, igual que muchisimos mas, le creo más que a ti porque tus inventos y opiniones nunca podran ser ni comparadas con las palabras de alguien quien sobrevivió todo esto. Perdón, pero así es, el que no quiere ver eres tu.
Y además no encuentra la lógica en tus palabras:
ACB, el Mutie escribió:Creo que estarás de acuerdo conmigo en que Stalin y su régimen no era como "Las hermanitas de los pies descalzos".
Sí, estoy de acuerdo contigo. ¿Y? Quieres decir que solo "Las hermanitas de los pies descalzos" pueden convencer a la gente a defender a su Patria? Pues no, amigo, hay personas (y en aquella época hubo tambien, y muchos) para quienes "patriotismo" no es tan solo una palabra. Y si esto no te convence, piensa que hubo muchisimas personas que simplemente querían una venganza porque mataron a sus seres queridos, destruyeron sus casas, etc.


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Re: Revolucion rusa

Mensaje por ACB, el Mutie »

sovietico escribió:Lo que digo significa que cuando mi abuelo dice que fue voluntario, igual que muchisimos mas, le creo más que a ti porque tus inventos y opiniones nunca podran ser ni comparadas con las palabras de alguien quien sobrevivió todo esto. Perdón, pero así es, el que no quiere ver eres tu.

A ver, yo no he negado que tu abuelo fuera voluntario (puedes comprobarlo), he dicho que una parte muy importante fueron obligados, que es bien distinto y dudo que nadie pueda decir que todos eran voluntarios porque difícilmente podían conocer a los millones de soldados soviéticos que lucharon en las distintas batallas y combates. Que hubo voluntarios no lo dudo, lo que he dicho es que para mí hubo más obligados que voluntarios.

Sí, estoy de acuerdo contigo. ¿Y? Quieres decir que solo "Las hermanitas de los pies descalzos" pueden convencer a la gente a defender a su Patria? Pues no, amigo, hay personas (y en aquella época hubo tambien, y muchos) para quienes "patriotismo" no es tan solo una palabra. Y si esto no te convence, piensa que hubo muchisimas personas que simplemente querían una venganza porque mataron a sus seres queridos, destruyeron sus casas, etc.

No quería decir eso, sino que Stalin fue un criminal y se hizo a muchos enemigos entre la población (las estimaciones están entre 4-60 millones de personas asesinadas por orden de Stalin y su cuadrilla), lo cual refuerza la "no-voluntariedad". Tampoco eludo que Alemania hizo méritos de sobra para crear enemigos.

Saludos


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