What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Para que luego digas...he pensado algo que no se si te has planteado antes y te ayudaria. Teniendo en cuenta que tu HA quiere terminar en la primavera de 1943 ¿para que diseñar ningún carro? Es decir, en la primavera de 1943 el Pz IV de cañón largo era perfectamente capaz de abatir a cualquier enemigo en el Osther , no? ¿Por que poner en funcionamiento un carro nuevo que lo mismo es un horror, llega tarde, se incendia o vete tu a saber cuando tienes un carro medio muy capaz ? Quizás si concentrases los recursos que dedicas a construir y fabricar los nuevos carros pudieras sacar algún que otro centenar de carros más antes de la ofensiva de 1942, aunque ahora voy al tema de los recursos.

Primero que lo pensé. Creo que sería mejor suspender el Tiger, el Panther e inclusive mi Carro, para dedicar todos esos recursos en el Panzer IV "G".
Pero te juro que estoy ilusionado con mi Carro. Me costó mucho pensarlo y diseñarlo.
No sé si te acuerdas pero primero empecé con el Tiger H2. Luego me desilusioné porque me di cuenta que no me iba a servir, porque sin torre pesaba 40 toneladas, pero con torre se iba a 47 toneladas.
Luego pasé a diseñar un Panther "Aligerado", para que no pese más de 40 toneladas. Pero ni yo me pude convencer.
Finalmente cuando ACB me mostró la maqueta que un colega suyo había diseñado, SE ME HIZO LA LUZ. Ese era el CARRO QUE YO QUERÍA!!!
Y lo quería porque cumplía todos los requisitos que yo esperaba:
- Fácil de fabricar
- Económico.
- Simple.
- Potente
- Ágil
- Liviano porque no superaba las 38 toneladas (que para mí era el "Umbral" máximo de un Carro de 1942, porque por encima de las 40 toneladas empezaban los graves problemas de fiabilidad)
- Mucho más eficiente y fiable que el Tiger y el Panther porque iba a tener menos desperfectos técnicos.

Sé que desde un punto de vista estratégico sería mucho mejor descartar mi Carro (y por supuesto el Tiger y Panther) y destinar todos esos recursos en fabricar miles de Panzer IV"G", antes que tener 200 de mis Carros.
Pero mi carro es como mi Bebé. Es un capricho, un lujo que me quiero dar. (No sé cómo explicarte lo que deseo y anhelo ese Carro)

Gracias por tu consejo.
Es más, quiero resaltar algo:
Es la primera vez que me ayudas en forma amistosa, en que sumas en vez de restar, en que me aconsejas en vez de criticarme o burlarte!!!
ALELUYA!!!

Gracias, millón de gracias!!!

PD: Eres tú o te hackearon la cuenta???
Quizás entró tu hermanita que es la "Buena" de la familia y yo creo que estoy dialogando con Eriol.

Por favor sigue así.

[Super Mario]

Veamos, ¿supermario tu sabes cuanto personal hay asignado al diseño/desarrollo de un nuevo carro? Yo no lo se pero creo que habría que buscar información al respecto por que dudo de que el personal sea suficiente cómo para marcar alguna diferencia si los dedicas a la producción en serie. Por ejemplo, y digo que hablo sin saber, yo me imagino que para el VK 45 (H o P me da igual) habría asignado un espacio en algún taller, algunos ingenieros y, quizás, una docena de trabajadores de todos los gremios (soldadores, mecánicos, electricistas...) Cómo digo no creo que por juntar a 30 o 40 personas y mandarlas a producir en serie vayas a lograr ni 50 tanques en un semestre.

Para el diseño serían pocas personas.
Pero una vez que el diseño sale de la mesa de dibujo y pasa a las fábricas, seguro que intervendrían miles de técnicos, obreros etc.
Hay que reconocer que para fines de 1942 existían miles de obreros que estaban fabricando el Tiger y el Panther.
Es más, tengo entendido que el Tiger consumía más de un millón de horas hombre (hablo de memoria y no quiero pecar de ignorante, pero había leído eso en algún lugar).

Inclusive en mi Tema El Panther, el Tiger y el Könistiger expuse todas las fábricas que intervinieron en la fabricación del Panther.

Si esas fábricas, si ese acero y si esos obreros los destinaba a mi Panzer IV "Potenciado" pues aumentaría su producción.

Saludos y sigue en ese tono por favor. Que los demonios no se apoderen nuevamente del otro Eriol

[Super Mario]

Como no he participado en las últimas polémicas del hilo, solo quiero dar mi opinión.

- Si uno viene del futuro, la opción más sencilla para que gane Alemania la guerra es que obtenga la bomba nuclear lo más pronto posible pero como la historia de Super Mario empieza en el último cuarto de 1941, creo que ya es demasiado tarde como para alterar la historia significativamente.

Bien.
Tercer forista (después de Lucas y Rorscharch) que suma otro voto de cordura.

- Que Alemania se ponga a sacrificar soldados a al "estilo soviético" me parece lleva al desastre y un error una de las mayores debilidades de Alemania es la inferioridad de recursos humanos con los cuáles reemplazar las pérdidas. Al contrario creo que cualquier medida encaminada a mejorar el ratio de pérdidas entre soviéticos y alemanes sería lo aconsejable.

Y bueno, es un What IF novelado. Hay un poco de inventiva e imaginación.

Gaspacher recurrió a toda su imaginación para conseguir que Alemania resultara victoriosa.

Yo sé que todo What IF en el que se plantea una victoria Alemana, tiene una falla o espada de Damocles que se llama:
- PROYECTO MANHATTAN.

Yo recurro a mi estrategia diplomática para seducir al pueblo americano y aplacar a Roosvelt.
Y tengo un AS en la manga:
- Mi Bluff de la "Carpeta Roja" con los "Supuestos" planos de la Bomba Atómica.

Ese AS es mi carta de extorsión y la forma en que voy a empujar a los americanos a la mesa de negociaciones.

Cómo esto es una ucronía novelada, por supuesto que me voy a encargar de que eso funcione.

Si es creíble o no, dependerá de ustedes.

Saludos estimado Chepicoro.

[Eriol]

Hola!

Para el diseño serían pocas personas.
Pero una vez que el diseño sale de la mesa de dibujo y pasa a las fábricas, seguro que intervendrían miles de técnicos, obreros etc.
Hay que reconocer que para fines de 1942 existían miles de obreros que estaban fabricando el Tiger y el Panther.
Es más, tengo entendido que el Tiger consumía más de un millón de horas hombre (hablo de memoria y no quiero pecar de ignorante, pero había leído eso en algún lugar).

No no supermario, no hablo del proyecto de construcción, en el que es evidente que interviene miles de personas sino del tiempo en el que se está desarrollando el carro y construyendo los modelos de pruebas, es decir, en el caso del Tiger, todo el trabajo que Henschel y otros ingenieros hicieron con el VK.36, VK.45, el modelo de prueba final que se mostró a Hitler en 1942...en ese periodo de tiempo antes de que se acepte un carro no creo yo que intervengan más de 20 o 30 personas por carro por lo que desviar los esfuerzos de diseñar, construir el Tiger, Tiger II y Pz V a otros proyectos no creo que vaya a depararte muchos beneficios.

Primero que lo pensé. Creo que sería mejor suspender el Tiger, el Panther e inclusive mi Carro, para dedicar todos esos recursos en el Panzer IV "G".
Pero te juro que estoy ilusionado con mi Carro. Me costó mucho pensarlo y diseñarlo.
No sé si te acuerdas pero primero empecé con el Tiger H2. Luego me desilusioné porque me di cuenta que no me iba a servir, porque sin torre pesaba 40 toneladas, pero con torre se iba a 47 toneladas.
Luego pasé a diseñar un Panther "Aligerado", para que no pese más de 40 toneladas. Pero ni yo me pude convencer.
Finalmente cuando ACB me mostró la maqueta que un colega suyo había diseñado, SE ME HIZO LA LUZ. Ese era el CARRO QUE YO QUERÍA!!!
Y lo quería porque cumplía todos los requisitos que yo esperaba:
- Fácil de fabricar
- Económico.
- Simple.
- Potente
- Ágil
- Liviano porque no superaba las 38 toneladas (que para mí era el "Umbral" máximo de un Carro de 1942, porque por encima de las 40 toneladas empezaban los graves problemas de fiabilidad)
- Mucho más eficiente y fiable que el Tiger y el Panther porque iba a tener menos desperfectos técnicos.

Sé que desde un punto de vista estratégico sería mucho mejor descartar mi Carro (y por supuesto el Tiger y Panther) y destinar todos esos recursos en fabricar miles de Panzer IV"G", antes que tener 200 de mis Carros.
Pero mi carro es como mi Bebé. Es un capricho, un lujo que me quiero dar. (No sé cómo explicarte lo que deseo y anhelo ese Carro)

Se de lo que hablas por que me ha pasado pero es un fallo de credibilidad para tu historia. Es decir, estás intentando maximizar la producción todo lo posible para que todo el mundo construya más pero vas a meter a fabricar en el verano de 1942 un carro nuevo ¿sabes que cuando se cambia el modelo que se construye en una fabrica se produce un importante bajón en la producción? No sólo inmediatamente por las distintas piezas que hay que montar de un carro nuevo, y novedoso en este caso para la industria germana, sino que hasta que los obreros sean igual de eficientes montando el nuevo carro va a pasar una buena temporada (meses). Si estás fabricando, por ejemplo, en una factoria 100 Pz IV en las que cada obrero distinto consume 10 h para hacer su parte el siguiente mes, con el nuevo carro, alomejor van a salir 50 modelos y cada obrero va a tardar 12 h en hacer su trabajo. ¿Recuerdas el tema de Jose Luis sobre la construcción de la Lutfwaffe y cómo mucho antes de que Speer tomara el mando ya se había producido un incremento considerable en la producción y que este se achacaba, principalmente, al aprender-haciendolo? Pues es lo mismo. Y, importante, el bajón en la construcción se va a producir en pleno otoño durante tu ofensiva de 1942 (que sería más o menos cuando entrase en producción tu modelo )cuando las PzDv estén bien desgastadas de todo el verano guerreando.

Es la primera vez que me ayudas en forma amistosa, en que sumas en vez de restar, en que me aconsejas en vez de criticarme o burlarte!!!
ALELUYA!!!

Gracias, millón de gracias!!!

PD: Eres tú o te hackearon la cuenta???
Quizás entró tu hermanita que es la "Buena" de la familia y yo creo que estoy dialogando con Eriol.

Por favor sigue así.

Eso no es así, recuerdo bastantes veces que te he dado consejos pero tu has ignorado. Y esto a venido dado de que has metido la pata con el tema del Tiger y lo has medio reconocido.

El motor HL157P de 550 HP existió y se usó para montarlo en el proyecto "Leopard"-VK16.01. Y el HL 174 (también de 550 HP) estaba destinado para el proyecto VK3601.

Si era efectivo o no, no lo sé. Pero seguro que mejor que el HL230 del Panther, que se encendía a cada rato, tenía una transmisión muy débil y consumía mucho (pero mucho) aceite.

Por lo pronto el HL174 (o el HL157) consumiría menos combustible, y 550HP para las 36 toneladas de mi Panzer IV "Potenciado" son más que suficientes.

Fuente del proyecto Leopard VK1601:
http://elmodelismo.foroactivo.com/t2185-vk-1602-leopard
http://www.chw.net/foro/tecnologia-y-ta ... opard.html

Continuará.

supermario, siento decirte que he revisado los 3 links y en ninguno se encuentra confirmación de que ese motor haya equipado ningún carro, salvo prototipos. El HL157P debía equipar un tanque de reconocimiento que no llegó a construirse por lo que pone en esas mismas fuentes y el HL174 sólo se usó en el VK.36. ¿Tienes alguna fuente que diga que ese motor se construyó y probó seriamente? Por que sino podemos tener ahí ya un punto caliente del nuevo tanque ¿y si el motor pierde aceite? ¿y si las juntas se recalientan? ¿y si subre problemas de congelación graves? ¿y si...?

Saludos

[Rorscharch]

Saludos,

Por otro lado no es lo mismo diseñar un tanque de nuevo (Tigre) que además fue un verdadero reto, que modificar otro más sencillo y que ya está en marcha (Pz IV). Puede que con eso contase con alguna ventaja.

Creo recordar que Guderain mismo propuso directamente copiar literalmente el T34, ahorrando tiempo de diseño y facilitando su construcción. Los alemanes eran además particularmente efectivos en adaptar, copiar e incluso mejorar armas de otros ejércitos (Panzersherck y Panzerfaust, por ejemplo).

Por otro lado, Super Mario, al final terminas por enfrentarte a los problemas por los que fracasó Alemania: logística, falta de materiales y de combustible...Pero bueno esa es mi opinión.

Creo que se si Super Mario, puede "viajar en el tiempo" podrá solucionar sin problema "este pequeño contratiempo".

Saludos.

[Super Mario]

No no supermario, no hablo del proyecto de construcción, en el que es evidente que interviene miles de personas sino del tiempo en el que se está desarrollando el carro y construyendo los modelos de pruebas, es decir, en el caso del Tiger, todo el trabajo que Henschel y otros ingenieros hicieron con el VK.36, VK.45, el modelo de prueba final que se mostró a Hitler en 1942...en ese periodo de tiempo antes de que se acepte un carro no creo yo que intervengan más de 20 o 30 personas por carro por lo que desviar los esfuerzos de diseñar, construir el Tiger, Tiger II y Pz V a otros proyectos no creo que vaya a depararte muchos beneficios.

Coincido.
Lo único que digo es lo siguiente:
- Existieron fábricas, técnicos, obreros, acero, motores, ópticas, repuestos, industrias, electricidad para esas industrias, etc, etc, etc que se destinaron tanto para el Tiger como para el Panther. Pues yo en vez de desperdiciarlas en esos 2 modelos de tanques que para mi no eran los Carros que necesitaba Alemania en 1942, lo que hago es destinar todos esos recursos en mi Panzer IV "Potenciado".

Se de lo que hablas por que me ha pasado pero es un fallo de credibilidad para tu historia. Es decir, estás intentando maximizar la producción todo lo posible para que todo el mundo construya más pero vas a meter a fabricar en el verano de 1942 un carro nuevo ¿sabes que cuando se cambia el modelo que se construye en una fabrica se produce un importante bajón en la producción?

Eso lo escuché, pero no he visto que en 1942 o 1943 haya bajado la producción de Panzer IV o Panzer III. Al contrario, se duplicaron y triplicaron la producción de esos carros medios, mientras simultáneamente se fabricaban el Panther y Tiger.

Y sino analicemos la tabla que expuso ACB el Mutie:

No se aprecia ni un bajón, a saber:
- El Panzer II pasó de 265 en 1941 a 803 en 1943 (250% de aumento)
- El Panzer 38t pasó de 678 en 1941 a 1.008 en 1943 (180% de aumento)
- El Panzer III pasó de 2213 en 1941 a 3.379 en 1943 (150% de aumento)
- El Panzer IV pasó de 467 en 1941 a 3.822 en 1943 (más 800% de aumento - IMPRESIONANTE)
- El Tiger pasó de 78 en 1941 a 649 en 1943 (más de 800% de aumento - IMPRESIONANTE)

Por supuesto que entiendo que si las industrias que están fabricando el Panzer II se debe reconvertir para fabricar el Panther, por supuesto que durante un par de meses hasta que se acomoden va a haber una "Merma".

También entiendo que si se pasa de fabricar el Panzer IV "F2" a fabricar el Panzer IV "G" o "H", va a haber un "Período de acomodamiento".

Pero ten en cuenta que por ejemplo las fábricas MAN, MHN y DB que se dedicaron al Panther, lo hicieron en forma exclusiva. También tengo entendido que el Tiger tuvo una "Dedicación exclusiva".
Imagínate que se crearon en 1942, CIEN bastidores VK45.01, más 3 Prototipos de Tiger "Porsche", más 2 prototipos de Henschell, más 5 prototipos del Tiger H2, más los 78 Tiger I.
Y eso no afectó para nada la producción ni del Panzer II, III o IV.

El argumento de que la fabricación de un nuevo tanque va a afectar la producción de los otros Carros de Combate en este caso me parece endeble.

No sólo inmediatamente por las distintas piezas que hay que montar de un carro nuevo, y novedoso en este caso para la industria germana, sino que hasta que los obreros sean igual de eficientes montando el nuevo carro va a pasar una buena temporada (meses). Si estás fabricando, por ejemplo, en una factoria 100 Pz IV en las que cada obrero distinto consume 10 h para hacer su parte el siguiente mes, con el nuevo carro, alomejor van a salir 50 modelos y cada obrero va a tardar 12 h en hacer su trabajo. ¿Recuerdas el tema de Jose Luis sobre la construcción de la Lutfwaffe y cómo mucho antes de que Speer tomara el mando ya se había producido un incremento considerable en la producción y que este se achacaba, principalmente, al aprender-haciendolo? Pues es lo mismo. Y, importante, el bajón en la construcción se va a producir en pleno otoño durante tu ofensiva de 1942 (que sería más o menos cuando entrase en producción tu modelo )cuando las PzDv estén bien desgastadas de todo el verano guerreando.

Esto ya lo sé, pero se supone que esas medidas a la larga producen más beneficios que problemas.
Por supuesto que hay un período de acomodamiento, capacitación de los obreros, acostumbramiento etc, etc, etc.
Pero es un período de 2 o 3 meses, después la producción se dispara exponencialmente.

Continuará.

[Super Mario]

Eso no es así, recuerdo bastantes veces que te he dado consejos pero tu has ignorado. Y esto a venido dado de que has metido la pata con el tema del Tiger y lo has medio reconocido.

Muy, muy, muy esporádicamente. Y a regañadientes, para enseguida darte vuelta como un calcetín y volver a patearme la cabeza (como lo haces ahora intentando usar el argumento de que mi diseño va a llevar a una baja en la producción debido a la adaptación o acomodamiento etc, etc. O cuando usaste el argumento de la "Molicie" de los soldados que iba a llevar de Francia al Ostheer, o de que en el invierno sí los alemanes pudieron llevar en 3 semanas 6 divisiones al GEC porque el frío endurece los durmientes de las vías férreas, pero en Octubre el clima es lluvioso y no me acuerdo que otra excusa pusiste).

supermario, siento decirte que he revisado los 3 links y en ninguno se encuentra confirmación de que ese motor haya equipado ningún carro, salvo prototipos. El HL157P debía equipar un tanque de reconocimiento que no llegó a construirse por lo que pone en esas mismas fuentes y el HL174 sólo se usó en el VK.36. ¿Tienes alguna fuente que diga que ese motor se construyó y probó seriamente? Por que sino podemos tener ahí ya un punto caliente del nuevo tanque ¿y si el motor pierde aceite? ¿y si las juntas se recalientan? ¿y si subre problemas de congelación graves? ¿y si...?

Primero que no tengo otra fuente.
Segundo no sé si se fabricó en serie.
Tercero que no puedo saber qué tan fiable era, ni si iba a sufrir problemas de pérdida de aceite, juntas que se recalientan, congelación etc. etc.

Tanto Panzertruppen como el Gran Capitán lo exponen como uno de los tantos motores que las industrias alemanas fabricaron.

Quizás el HL210 o el 230 eran buenos motores, pero lo inadecuado era su uso, en Carros muy pesados que fatigaban la transmisión, lo sobrecargaban etc, etc.

Quizás el HL157 al tener menos compresión y al ser usado en un carro como mi Panzer IV "Potenciado" que no pesa más de 36 toneladas (22 toneladas menos que el Tiger!!!) tenga un buen rendimiento.

Y de última esto es un What IF, tan sólo un juego de la mente. Yo supondré que el HL157 es un buen motor.

No soy un forista tan riguroso como lo eres tú, ni voy a "Congelar" el desarrollo de mi ucronía durante un año esperando un libro que ne hable del HL157.
En mi HA el HL 157 va a ser EXCELENTE!!!

Saludos estimado Eriol.
Y sigue así por favor.

PD: Tú sabes que veo la Tabla de ACB el Mutie y me impresiona. ¿Cómo fue posible que los Alemanes durante 1939, '40 ´41 e inclusive 1942 no hayan tomado las medidas industriales y económicas necesarias para aumentar la producción?
¿Tú te imaginas qué hubiera pasado si en 1940 tomaban esas medidas?:
- Seguro que Para Barbarroja la Wehrmacht hubiera contado con el triple de tanques, cañones, SDKFZ, Aviones etc, etc etc.

[Von Kleist]

Buenas

Si de abril de 1942 a Junio de 1943 (14 meses) se diseñó el Panther y se fabricaron 600 unidades, pues yo en 12 meses podré diseñar un tanque mucho más sencillo, económico y fácil de fabricar.

Y si de Junio de 1943 a Diciembre de 1943 (6 meses) se fabricaron más de 1.100 Panther, pues yo en 12 meses podré diseñar un tanque mucho más sencillo, económico y fácil de fabricar

Lamentablemente, por motivos laborales en los últimos meses apenas puedo dedicar tiempo al foro, pero veo que las "supermariadas" siguen exactamente igual que antes...

Estimado SM, bajo mi modesto punto de vista lo que planteas -básicamente un diseño del Pz. IV potenciado- carece de lógica porque:

1. Como mucho te acercas al rendimiento del T-34/76, no lo vas a superar porque el diseño del Pz. IV ya estaba al limite de sus capacidades, y rediseñarlo a fondo equivale a crear un tanque nuevo... factor tiempo en contra. Es decir, que aspiras a mejorar la cantidad de carros fabricados, pero sin superar cualitativamente al enemigo, con lo que en la guerra de números el ER te sigue ganando, la capacidad industrial de la URSS es mas poderosa que la alemana, en todo caso. Recuerda que, por la aparición en escena de los Panthers y Tigers, en 1943 los rusos tuvieron que mejorar a toda prisa el T-34 y acelerar sus nuevos diseños, los cuales, por otra parte, habrían barrido a los Pz. IV "tuneados" que propones como solución panacea; porque su desarrollo habría paralizado o retrasado significativamente el de la nueva generación de panzers.

2. Afirmas que conseguirías un "Tanque sencillo, económico y fácil de fabricar"... lo dudo, porque si vas a mejorar el diseño del Pz. IV, tienes que mejorar obviamente el motor, la protección, el armamento principal, y probablemente la torreta y la barcaza....¿y todo eso lo vas a lograr a menor precio de producción y con menos horas de trabajo?... lo dudo mucho.

3. Una opción mucho menos novelesca sería la de reducir la diversificación productiva de la industria germana (hablo de memoria, pero creo recordar que para 1942 había mas de una veintena de tipos vehículos blindados en producción, mas sus variantes), racionalización de la producción, potenciar la fabricación de motores y repuestos, mejorar la estandarización de piezas y armas...etc, etc.

En fin, que coincido con lo que dice el amigo Eriol, me parece que este hilo destila demasiado aroma novelesco, pero en fin, también he de reconocer que te mantienes fiel a tu estilo...

Saludos

[Eriol]

Hola!

Eso lo escuché, pero no he visto que en 1942 o 1943 haya bajado la producción de Panzer IV o Panzer III. Al contrario, se duplicaron y triplicaron la producción de esos carros medios, mientras simultáneamente se fabricaban el Panther y Tiger.

Y sino analicemos la tabla que expuso ACB el Mutie:
Imagen
No se aprecia ni un bajón, a saber:
- El Panzer II pasó de 265 en 1941 a 803 en 1943 (250% de aumento)
- El Panzer 38t pasó de 678 en 1941 a 1.008 en 1943 (180% de aumento)
- El Panzer III pasó de 2213 en 1941 a 3.379 en 1943 (150% de aumento)
- El Panzer IV pasó de 467 en 1941 a 3.822 en 1943 (más 800% de aumento - IMPRESIONANTE)
- El Tiger pasó de 78 en 1941 a 649 en 1943 (más de 800% de aumento - IMPRESIONANTE)

Por supuesto que entiendo que si las industrias que están fabricando el Panzer II se debe reconvertir para fabricar el Panther, por supuesto que durante un par de meses hasta que se acomoden va a haber una "Merma".

También entiendo que si se pasa de fabricar el Panzer IV "F2" a fabricar el Panzer IV "G" o "H", va a haber un "Período de acomodamiento".

Pero ten en cuenta que por ejemplo las fábricas MAN, MHN y DB que se dedicaron al Panther, lo hicieron en forma exclusiva. También tengo entendido que el Tiger tuvo una "Dedicación exclusiva".
Imagínate que se crearon en 1942, CIEN bastidores VK45.01, más 3 Prototipos de Tiger "Porsche", más 2 prototipos de Henschell, más 5 prototipos del Tiger H2, más los 78 Tiger I.
Y eso no afectó para nada la producción ni del Panzer II, III o IV.

Supermario, a ver si leemos bien, centrate por favor. No a la de otros carros de combate, que por cierto en tu HA no habría otros carros de producción, sólo a la del Pz IV. Estamos hablando de que se va a pasar en una fábrica de construir el Pz IV a tu modelo. En todos los casos que has mencionado no afectaba por que en una fábrica se produce un carro y en la otra otro ¿que más da lo que se haga en la fábrica del vecino si tu sigues construyendo lo mismo? Este proceso requiere tiempo ¿te imaginas que una herramienta no encaja bien y hay que parar toda una serie un día entero? Los obreros no van a ser tan diestros construyendo el mismo modelo hasta que pasen unos pocos meses luego el rendimiento y la eficacia van a ser peores. El reputado forista Jose Luis lo dice bien claro en el estudio de la producción de la Lutfwaffe que te he mencionado antes, aprender haciendolo.

El argumento de que la fabricación de un nuevo tanque va a afectar la producción de los otros Carros de Combate en este caso me parece endeble.

Endeble? O sea, estoy dando el mismo dato que el reputado forista Jose Luis y a mi me catalogas de endeble y a el de prestigioso? Supermario, a ver esa doble vara de medir eh!!

Existieron fábricas, técnicos, obreros, acero, motores, ópticas, repuestos, industrias, electricidad para esas industrias, etc, etc, etc que se destinaron tanto para el Tiger como para el Panther. Pues yo en vez de desperdiciarlas en esos 2 modelos de tanques que para mi no eran los Carros que necesitaba Alemania en 1942, lo que hago es destinar todos esos recursos en mi Panzer IV "Potenciado".

Si si supermario, pero que creo que estamos hablando de, alomejor, unas decenas de personas, no algo que pueda hacer producir decenas de carros extras cada mes.

Primero que no tengo otra fuente.
Segundo no sé si se fabricó en serie.
Tercero que no puedo saber qué tan fiable era, ni si iba a sufrir problemas de pérdida de aceite, juntas que se recalientan, congelación etc. etc.

Tanto Panzertruppen como el Gran Capitán lo exponen como uno de los tantos motores que las industrias alemanas fabricaron.

Quizás el HL210 o el 230 eran buenos motores, pero lo inadecuado era su uso, en Carros muy pesados que fatigaban la transmisión, lo sobrecargaban etc, etc.

Quizás el HL157 al tener menos compresión y al ser usado en un carro como mi Panzer IV "Potenciado" que no pesa más de 36 toneladas (22 toneladas menos que el Tiger!!!) tenga un buen rendimiento.

Y de última esto es un What IF, tan sólo un juego de la mente. Yo supondré que el HL157 es un buen motor.

No soy un forista tan riguroso como lo eres tú, ni voy a "Congelar" el desarrollo de mi ucronía durante un año esperando un libro que ne hable del HL157.
En mi HA el HL 157 va a ser EXCELENTE!!!

Saludos estimado Eriol.
Y sigue así por favor.

joe supermario, aquí ya entramos entonces en los problemas de la credibilidad de la historia. Insistes en fabricar un tanque que va a ralentizar la producción en vez de seguir con el Pz IV y además montando un motor sobre el que no sabemos nada y tenemos que hacer si o si, para que nos cuadre la historia, que sea la leche... ¿entiendes que si ese motor estuviera probado sería un punto a favor de la credibilidad? A eso es a lo que yo le llamo rigurosidad y hace que una HA sea creible o no.

Saludos

[Super Mario]

Lamentablemente, por motivos laborales en los últimos meses apenas puedo dedicar tiempo al foro

Que lástima, porque la verdad que hubiera necesitado de tu apoyo el mes pasado cuando un grupo de foristas supuso "Ligeramante" que con información de wikipedia y de Manuales de Física los alemanes hubieran podido crear la Bomba Atómica y encima ANTES QUE LOS AMERICANOS!!!

Creo que por primera y única vez usted se hubiera puesto de mi lado. (Salvo que hicieras la gran Eriol y te dieras vuelta como un calcetín)

... pero veo que las "supermariadas" siguen exactamente igual que antes...

Lamentablemente soy incorregible. Y veo difícil que a los 52 años cambie de parecer.
Cuando una cosa se me mete en la cabeza, es más fácil sacarme la cabeza, que la "Cosa".

Estimado SM, bajo mi modesto punto de vista lo que planteas -básicamente un diseño del Pz. IV potenciado- carece de lógica porque:

1. Como mucho te acercas al rendimiento del T-34/76, no lo vas a superar porque el diseño del Pz. IV ya estaba al limite de sus capacidades, y rediseñarlo a fondo equivale a crear un tanque nuevo... factor tiempo en contra. Es decir, que aspiras a mejorar la cantidad de carros fabricados, pero sin superar cualitativamente al enemigo, con lo que en la guerra de números el ER te sigue ganando, la capacidad industrial de la URSS es mas poderosa que la alemana, en todo caso. Recuerda que, por la aparición en escena de los Panthers y Tigers, en 1943 los rusos tuvieron que mejorar a toda prisa el T-34 y acelerar sus nuevos diseños, los cuales, por otra parte, habrían barrido a los Pz. IV "tuneados" que propones como solución panacea; porque su desarrollo habría paralizado o retrasado significativamente el de la nueva generación de panzers.

Estos problemas, malentendidos y confusiones se plantean cuando alguien entra luego de casi un año, sin entender del todo el Tema y sin haber leído ni el 10% de todos los planteos, derivas, hipótesis, deducciones, fuentes y especulaciones planteadas.

Trataré de aclararle mi concepto:
- Mi Panzer IV "Potenciado" no tiene nada que ver con el Panzer IV, ni va a alterar o tan sólo afectar la producción del Panzer IV.

Mi Panzer IV "Potenciado" tan sólo tiene en común la Barcaza o chasis (o Bastidor) del Panzer IV. Pero dicha Barcaza va a estar alargada y reforzada para soportar la smallturm del Panther F2.

2. Afirmas que conseguirías un "Tanque sencillo, económico y fácil de fabricar"... lo dudo, porque si vas a mejorar el diseño del Pz. IV, tienes que mejorar obviamente el motor, la protección, el armamento principal, y probablemente la torreta y la barcaza....¿y todo eso lo vas a lograr a menor precio de producción y con menos horas de trabajo?... lo dudo mucho.

No hay intención de mi parte de "Mejorar el diseño del Panzer IV", sino que mi intención es la siguiente:
- Para mí el Panther y el Tiger no eran los carros que necesitaba la Wehrmacht. Desde mi punto de vista necesitaba un carro medio.

Esto yo ya se lo expliqué a usted el 22 de Mayo del 2015, en mi Tema El Panther, Tiger y Konistiger, análisis de 3 fracasos en la página 45.
Como no se acuerda, se lo repito:
Estimado señor Von Kleist, le pido disculpas, pero evidentemente no soy claro en mis conceptos y se nota que no entienden mi planteo y los objetivos que yo busco.
Quizás el problema radica en que yo no soy claro o no me hago entender, señor Von Kleist.

Trataré de resumir lo que yo pienso:
• No era el Tigre el carro que Alemania necesitaba en 1942. Para mí hubo un “Error conceptual” en su diseño.
• Para mí un Tanque por encima de las 45 toneladas presentaba problemas técnicos que la tecnología de 1942 no podía solucionar satisfactoriamente.
• Para mí era más conveniente desde un punto de vista estratégico, (afín a las necesidades de la Wehrmacht), un Carro Medio, más económico, más fiable y más fácil de fabricar.
• Yo busco un Panzer IV “Potenciado”, pero no me refiero al Panzer IV F2 o al “G” o “H”, sino a un Carro más grande que el Panzer IV, mejor blindado y que porte el famoso KwK42 L/70 de 75mm.
• Dicho carro no podía superar las 36 toneladas.

Se acuerda ahora???

3. Una opción mucho menos novelesca sería la de reducir la diversificación productiva de la industria germana (hablo de memoria, pero creo recordar que para 1942 había mas de una veintena de tipos vehículos blindados en producción, mas sus variantes), racionalización de la producción, potenciar la fabricación de motores y repuestos, mejorar la estandarización de piezas y armas...etc, etc.

Coincido 100%. Y desde ya Muchas gracias por su consejo.

En fin, que coincido con lo que dice el amigo Eriol, me parece que este hilo destila demasiado aroma novelesco, pero en fin, también he de reconocer que te mantienes fiel a tu estilo...

Muchas gracias señor Von Kleist.

La verdad que estoy entusiasmado y si bien no puedo convencer a todos, pongo mi mayor esfuerzo y dedicación.
Por momentos entiendo que suene poco creíble. Pero quizás con el tiempo luego de leerla sin prestar atención a la derivas, o a los prejuicios hacia mi persona, o a cierta animadversión, quizás pueda sonar por lo menos entretenida.

Si Dios quiere la voy a finalizar en Marzo del 2016. (Aunque a este paso, me plantean tantas derivas y me hacen tantos cuestionamientos reiterativos, que no sé si en Noviembre del 2016 (dentro de un año) seguiré discutiendo sobre la Bomba Atómica, mi Panzer o si Stalin va a atacar contra el GEC o no.

Le mando un respetuoso saludo.

[Super Mario]

Supermario, a ver si leemos bien, centrate por favor. No a la de otros carros de combate, que por cierto en tu HA no habría otros carros de producción, sólo a la del Pz IV. Estamos hablando de que se va a pasar en una fábrica de construir el Pz IV a tu modelo.

Eso no es así, porque he aclarado perfectamente tanto en este Tema como el el Panther, Tiger y Könistiger, análisis de 3 fracasos, que NO SE ALTERA LA PRODUCCIÓN DE Panzer IV.

Las fábricas que van a producir mi Panzer Potenciado son las mismas que se dedicaron en forma EXCLUSIVA al Panther y Tiger, sin alterar las fábricas que producían los otros Carros de Combate.

El reputado forista Jose Luis lo dice bien claro en el estudio de la producción de la Lutfwaffe que te he mencionado antes, aprender haciendolo.

El informe del reputado forista José Luis tan sólo se refiere a la producción de Heinkel, no a TODA la producción de aviones de la Luftwaffe.

Para ser más precisos:
- El libro que analiza José Luis, Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part I: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941, escrito por los prestigiosos historiadores Bernhard R. Kroener, Rolf-Dieter Muller y Hans Umbreit, TAN SÓLO SE REFIERE AL LAS FÁBRICAS DE HEINKEL.

Endeble? O sea, estoy dando el mismo dato que el reputado forista Jose Luis y a mi me catalogas de endeble y a el de prestigioso? Supermario, a ver esa doble vara de medir eh!!

Los problemas de la fábrica Heinkel no son transferibles a la producción de tanques, que fue exitosa y mes a mes se produjeron más y más tanques.

Existieron fábricas, técnicos, obreros, acero, motores, ópticas, repuestos, industrias, electricidad para esas industrias, etc, etc, etc que se destinaron tanto para el Tiger como para el Panther. Pues yo en vez de desperdiciarlas en esos 2 modelos de tanques que para mi no eran los Carros que necesitaba Alemania en 1942, lo que hago es destinar todos esos recursos en mi Panzer IV "Potenciado".

Si si supermario, pero que creo que estamos hablando de, alomejor, unas decenas de personas, no algo que pueda hacer producir decenas de carros extras cada mes.

Esa decena de personas por supuesto que NO. Pero sí los miles de obreros, toneladas de recursos y cientos de fábricas y talleres que intervinieron en la posterior producción.

joe supermario, aquí ya entramos entonces en los problemas de la credibilidad de la historia. Insistes en fabricar un tanque que va a ralentizar la producción en vez de seguir con el Pz IV y además montando un motor sobre el que no sabemos nada y tenemos que hacer si o si, para que nos cuadre la historia, que sea la leche... ¿entiendes que si ese motor estuviera probado sería un punto a favor de la credibilidad? A eso es a lo que yo le llamo rigurosidad y hace que una HA sea creible o no.

Estimado Eriol, mi tanque necesita un motor. El HL 230 no me gusta. El HL 210 de 600HP que portaban los primeros Tiger me parece muy grande y consumiría mucho combustible.
Yo necesito un motor de 500 HP.

Si los alemanes diseñaron durante 1941 el HL210 para los primeros Tiger, pues quiero pensar que también van a poder diseñar un motor de 500 HP para mi Panzer IV "Potenciado".
Perfectamente se puede llamar HL200 o HL "Pirulín" o HL "Super Eriol" o como tú quieras que se llame.

Saludos.

[Super Mario]

Quiero rescatar esto una vez más:

No no supermario, no hablo del proyecto de construcción, en el que es evidente que interviene miles de personas sino del tiempo en el que se está desarrollando el carro y construyendo los modelos de pruebas, es decir, en el caso del Tiger, todo el trabajo que Henschel y otros ingenieros hicieron con el VK.36, VK.45, el modelo de prueba final que se mostró a Hitler en 1942...en ese periodo de tiempo antes de que se acepte un carro no creo yo que intervengan más de 20 o 30 personas por carro por lo que desviar los esfuerzos de diseñar, construir el Tiger, Tiger II y Pz V a otros proyectos no creo que vaya a depararte muchos beneficios.

Coincido en parte.

Imagino que del 26 de Mayo de 1941 a Febrero de 1942 en que ya estaban disponibles varios prototipos de Tiger “P” y “H” habrán intervenido pocas personas.

Ahora tengamos en cuenta lo siguiente:
- En esos 9 meses se fabricaron los siguientes modelos:
a) 3 Tiger “P”
b) 2 Tiger “H”
c) 1 prototipo del Tiger H2 (aparentemente con torre de Panzer IV adaptada) y 5 bastidores VK36.01
d) 100 bastidores VK45.01!!! (90 de esos bastidores serían usados para el Elephant en 1943, mientras que los 10 bastidores restantes serían Tiger I)

No es poco. Estamos hablando de 10 Carros Tiger completos, más 95 Bastidores (90 bastidores de H1 más 5 Bastidores de H2).
Si un Tiger consumía 1.000.000 de horas hombre, esos 10 Tiger consumieron 10.000.000 de horas, mas toneladas de acero, más fábricas y talleres donde se fabricaron, más fábricas y talleres subsidiarias donde se fabricaron los motores HL210, más repuestos, ópticas etc, etc.
Y a eso habría que sumarle los miles de horas hombre, toneladas de acero y recursos que se gastaron en los 90 bastidores restantes, más el prototipo del Tiger H2, más los 5 bastidores del H2.

Pregunto:
- ¿Qué pasaría si yo destino todos esos recursos en 1941 a la producción de mi Panzer IV “Potenciado”, cancelando el Tiger “P”, H1, H2 y Panther?

Pues yo creo que me permitiría crear unos 200 Panzer IV para el verano de 1942.

Y lo mejor de todo:
- Sin afectar la producción de los otros tanques, como el Panzer IV, III etc.

Continuará.

[Super Mario]

Insisto:
NO ES POCO para 9 meses hasta marzo de 1942.

Y a eso hay que sumarle lo siguiente:
- A partir de abril de 1942 de la mesa de dibujo salieron 2 modelos del Panther.
- Durante los 8 meses restantes de 1942 se creó el Panther y el Elephant.
- De Junio de 1942 a Diciembre de 1942 se crearon 78 Tiger.
- Y durante todo 1943 se crearon 649 Tiger (MÁS DE 800% DE AUMENTO CON RESPECTO A 1942)
- De enero de 1943 a Junio de 1943 se crearon 700 Panther.
- De Julio de 1943 a Diciembre de 1943 se crearon 1.100 Panther. (Lo que hace un total de más de 1.800 Panther durante todo 1943)
- Y que durante todo 1943 se fabricaron 3822 Panzer IV (8 VECES MÁS QUE EN 1941!!!)
- Y ni hablar de 1944 con aumentos SIDERALES, que cuadruplicaron y quintuplicaron la producción de cañones, tanques o aviones con respecto a 1941.

Es más, pongamos esos números en perspectiva con comparaciones sencillas:
• En 4 meses de 1943 se fabricaron más Panther que los Panzer IV fabricados durante los 12 meses de 1941. (Convengamos que el Panther era un carro más complejo de fabricar)
• En 10 Meses de 1943 se fabricaron más Tiger I que Panzer IV en los 12 de 1941. (Y el Tiger I sí que era mucho más caro, complejo y consumía muchos más recursos que un simple Panzer IV).

Ante números tan contundentes, tan claros y tan ejemplificadores, surgen una serie de dudas y preguntas:
- ¿Cómo lo hicieron?
- ¿Qué medidas tomaron?
- ¿Qué líneas de acción definieron?
- ¿Cuáles políticas y estrategias pusieron en funcionamiento?
- ¿Qué cambios económicos, financieros e industriales propiciaron?
- ¿De dónde salieron los recursos materiales, humanos e industriales para semejante transformación y aumento de la producción?.

Continuará.

[Super Mario]

Muchas de esas dudas y preguntas sobre la forma en que Alemania cuadruplicó y quintuplicó su producción bélica, han sido respondidas por Overy, Tooze, Milward, Harrison, Jochen Streb o el Excelente trabajo del escritor Rolf-Dieter Müller titulado “Organization and Mobilization in the German Sphere of Power. War Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5”

Y en esa categoría también debemos incluir a Speer.

Speer podrá haber sido desenmascarado, refutado o criticado, pero no todo lo que Speer ha relatado en sus “Memorias” es mentira o tergiversaciones. Muchas de las cosas que Speer relata son ciertas o por lo menos no han sido refutadas o negadas.

Ya aclaré que soy consciente del "Mito de Speer". Por eso lo único que yo rescato de Speer es la información que él me brinda sobre 6 aspectos:
1) El sistema que él empleó de anillos concéntricos.
2) Las medidas que él tomó para reconvertir fábricas.
3) La forma en que reclutó a obreros no sólo de Alemania, sino de los demás países.
4) La administración dinámica y descentralizada que aplicó para evitar las trabas burocráticas. (Siempre que pudo y el NSDAP se lo permitió).
5) La "Autoresponsabilidad" de las fábricas para agilizar la producción.
6) La Resistencia que tuvo de ls burocracia del NSDAP, Bormann, Robert Ley, Himmler etc.

Todas las estadísticas falsas, las verdades a medias o la forma miserable con que Speer pretendió ignorar los actos asesinos del nazismo, o el trabajo esclavo y el Holocausto, o evadir culpas y responsabilidades achacándoselas a Hitler han sido ignoradas por mí.

Aparte Overy y Tooze ya lo han desenmascarado. No seré yo el que descubra nada nuevo. (Si yo hubiera sido juez hubiera colgado a Speer. Me parece insólito que Sauckel o Frick hayan sido colgados en Nüremberg y Speer se haya salvado).

Pero tampoco hay que minimizar el trabajo de Speer. Fue un gran organizador e inclusive Tooze y Overy lo reconocen.

Para mí el libro de "Memorias" de Speer tiene un valor histórico (mas que económico o sobre estadísticas), ya que fue un actor privilegiado del círculo íntimo de Hitler.
La información estadística es pobrísima. Sin embargo las anécdotas que cuenta son muy jugosas e interesantes desde una perspectiva histórica.

Aparte todas las anécdotas expuestas tienen un valor histórico y las elegí por 2 aspectos interesantes:
1) Refuerzan mi teoría de que Alemania tenía los recursos necesarios pero estaban desperdiciados o desaprovechados.
2) No son datos que hayan sido refutados por Richard Overy o Adam Tooze, sino que tienen un valor Histórico muy importante y revelador porque dejan al descubierto los vicios y errores del sistema productivo nazi.

Por eso cuando ustedes me dicen que en 1941 no iba a poder requisar ni un camión para el Afrika Korps, o que Alemania no tenía ni una gota de combustible, o que no se podía fabricar ni un tanque más, me parece inverosímil. Y LOS NÚMEROS QUE EXPUSE SON CATEGÓRICOS AL RESPECTO.

Tan sólo es cuestión de direccionar los recursos, ordenar el caos de la producción industrial, poner todos los recursos humanos e industriales en el esfuerzo de guerra, quitarles los privilegios a los jerarcas nazis, atar de pies y manos al NSDAP, destrabar la burocracia y destinar cada tornillo, cada gramo de aluminio y cada plancha de acero en el esfuerzo de guerra.

Si leen a partir de la página 76 mis medidas económicas, mi discurso donde explico la forma en que se va a implementar la reforma industrial, cómo se va a capacitar a los obreros, cómo se van a reconvertir las fábricas, verán que para 1942 la producción bélica va a ser muy superior a lo que fue en el “Verdadero” 1942.

Continuará.

[Super Mario]

Pero no nos vayamos por las ramas ni perdamos tiempo sobre si Speer fue un genio o un mito. (Ya discutí 10 veces eso y no voy a perder mi tiempo con una deriva o una discusión “Inconducente”).

Centrémonos en el eje en el cual me apoyo para apuntalar mi Teoría.
Repito una vez más los datos CONTUNDENTES:

• En 4 meses de 1943 se fabricaron más Panther que los Panzer IV fabricados durante los 12 meses de 1941.
• En 10 Meses de 1943 se fabricaron más Tiger I que Panzer IV en 12 meses de 1941.

¿Cómo hicieron eso los alemanes en tan poco tiempo?:
- Tomaron una serie de medidas que representó un proceso que comenzó en Febrero de 1942 con la asunción de Speer y que se POTENCIÓ y reforzó con la declaración de “Guerra Total” en febrero de 1943 (un año después de la muerte de Todt).

Todas esas medidas fueron graduales y terminaron por rendir sus máximos frutos en 1944, cuando Alemania alcanzó su pináculo y su máxima producción.

¿Qué deseo hacer yo?:
- Tomar todas esas medidas en Septiembre de 1941.

No en forma gradual, ni respetando un “Proceso” histórico, sino en forma DRÁSTICA, yendo al hueso, al meollo de la cuestión, sin dudar, sin titubear, sin dejarme doblar el brazo por el NSDAP, sin temor al “Descontento Popular” o a la “Puñalada por la espalda”.

Es decir:
- Todas las medidas que se tomaron en 1942 y 1943, yo las quiero tomar en 1941

Las preguntas que surgen son:
¿Podría Yo hacer eso?
Sí, soy Hitler y tengo todo el poder y toda la potestad para tomar todo tipo de medidas, desde doblarle el brazo al NSDAP, colgar a Gaultiers o burócratas que pongan “Palos en la rueda”, fusilar a Industriales que se nieguen a que sus industrias sean confiscadas, o suspender el Holocausto y destinar esos millones de judíos a las fábricas de armamento.

¿Puedo tomar TODAS las mismas medidas que se tomaron en 1942 y 1943?
Y la verdad que NO.
Algunas medidas podré tomar y otras no.
Evidentemente habrá medidas que sólo se podían tomar en 1943, pero que en 1941 serían IMPOSIBLES de tomar, ya sea por una cuestión de respetar “Procesos históricos”, ya sea porque no se pueden trasladar de un año a otro, ya sea porque en 1941 no tenía los recursos que sí habían en 1943.

¿Eso quiere decir que si yo tomo TODAS las medidas POSIBLES en 1941, en 1942 voy a obtener la misma producción que los Alemanes obtuvieron en 1943?
NO, la misma producción no.

No voy a triplicar la producción, ni voy a producir casi 20.000 aviones, 3.300 Panzer III o casi 4.000 Panzer IV

Pero sí tengo en claro una cosa:
- JAMÁS VOY A PRODUCIR MENOS.

Aquel forista que niegue esa premisa y se ampare en la “Molicie”, la falta de recursos, la Acción/Reacción, la EVOLUCIÓN DE LOS PROCESOS HISTÓRICOS, la mala calidad debido al aumento, o que cuando se implementa un nuevo modelo de tanque BAJA LA PRODUCCIÓN o cualquier otra excusa que niegue la posibilidad de que si Alemania tomaba una serie de medidas económicas, industriales y financieras, JAMÁS iba a poder producir ni un tanque de más, o que el aumento APENAS IBA A SER LEVE, desde mi punto de vista está negando lo OBVIO o poniendo unos “Palos en la rueda”.

Continuará.