El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Apónez]

Puedo elegir ubicar dichas divisiones en el GES, ya que una división mecanizada Rumana usaba los R35 y eso simplificaría la logística.

Los tanques de la 1a División Acorazada Rumana eran los R-2 (Pz 35 (t)), los aproximadamente 30-50 R-35 que tenían se usaban para entrenamiento y "reserva" Así que no simplificaría nada la logística.

[Super Mario]

Los tanques de la 1a División Acorazada Rumana eran los R-2 (Pz 35 (t)), los aproximadamente 30-50 R-35 que tenían se usaban para entrenamiento y "reserva" Así que no simplificaría nada la logística.

Y bueno, las llevaré igual. Las puedo ocupar como reservas.

Yo soy partidario que cualquier soldado que empuñe un fusil contra los rusos es mejor a no tener nada. Algo harían esas divisiones panzer francesas, algún daño producirían, alguna baja ocasionarían.

Los rusos se manejaron de esa manera, actuando con desesperación, llevando soldados mal entrenados, mal armados y mal dirigidos con el único fin de taponar las penetraciones alemanas y cubrir las pavorosas bajas.
Y les dio resultado esa desesperación y esa actitud que a primera vista suena irresponsable ya que costó la vida de millones de hombres que fueron literalmente sacrificados.

Esa actitud desgastó a la Wehrmacht y finalmente los detuvo a las puertas de Moscú.
Hicieron lo mismo en 1942 en Stalingrado, pagando un precio en sangre demasiado alto de tolerar. SIn embargo ellos lo hicieron.

Para mí fue el "Triunfo de la Voluntad", obviamente que a un precio muy caro.

Presenta una doble lectura moral:
- Stalin sacrificó millones de vidas en ofensivas mal planificadas y dirigidas, por ejemplo: Ofensiva de Level. Resistencia a ultranza en Leningrado, Ofensiva de Lyuban-Chiunovo, Ratonera de Barbenkovo, Batalla de Stalingrado, Operación Marte, etc.

Todas esas batallas pueden ser vistas como sacrificios humanos innecesarios, sin embargo ese sacrificio de vidas les permitió a los rusos doblarles el brazo a los Alemanes, desgastándo a la Wehrmacht hasta un punto de NO-Retorno.

Valió la pena casi 30 millones de muertos???
Aparentemente Sí

La respuesta dependerá del cristal moral con el que se lo mire.

De una cosa estoy seguro:
- Si Stalin no hubiera sacrificado tantos soldados en batallas absurdas, hubiera sido derrotado.

Eso sólo fue posible en un sistema autoritario como el comunismo, con una población semianalfabeta formada por campesinos rurales.
Pero si Rusia hubiera sido una democracia burguesa, formado por millones de ciudadanos de clase media que gozaban de un estandar de vida similar a las naciones occidentales, se hubiera derrumbado ante el golpe Alemán.
Jamás hubieran peleado con la inconsciencia, la bravura y la alienación con la que pelearon, despreciando la vida humana sin importarles las muertes o bajas sufridas.

Para Stalin todo tipo de sacrificio era válido, sin importar el costo o la sangre derramada.

Y yo para derrotar a los rusos Yo (en mi caracter de Hitler) debo actuar con la misma desesperación, sin importarme los sacrificios. Y los franceses serán carne de cañón y algún daño útil van a ocasionar.

Saludos.

[rob_net]

De una cosa estoy seguro:
- Si Stalin no hubiera sacrificado tantos soldados en batallas absurdas, hubiera sido derrotado.

Eso sólo fue posible en un sistema autoritario como el comunismo, con una población semianalfabeta formada por campesinos rurales.
Pero si Rusia hubiera sido una democracia burguesa, formado por millones de ciudadanos de clase media que gozaban de un estandar de vida similar a las naciones occidentales, se hubiera derrumbado ante el golpe Alemán.
Jamás hubieran peleado con la inconsciencia, la bravura y la alienación con la que pelearon, despreciando la vida humana sin importarles las muertes o bajas sufridas.

Para Stalin todo tipo de sacrificio era válido, sin importar el costo o la sangre derramada.
Saludos.

creo que ya tienes una idea de que cualquier escenario que pretendas crear para ganarle a STALIN y la union sovietica en ese tiempo es imposible que funcione, en mi apreciacion personal, saludos

rob

[Super Mario]

creo que ya tienes una idea de que cualquier escenario que pretendas crear para ganarle a STALIN y la union sovietica en ese tiempo es imposible que funcione, en mi apreciacion personal, saludos

rob

La verdad que para emitir ese juicio deberías tomarte el arduo trabajo de leer completo el desarrollo de mi Tema, cuyo link es:
what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809.html

Es un poco largo y engorroso, pero te podrás armar una idea cabal para saber en qué consiste mi Tema, qué objetivos persigo y cuales son las medidas que voy a tomar para revertir la derrota de la Wehrmacht.

Son medidas de toda índole, desde las políticas y económicas, hasta las diplomáticas e industriales, pasando por las más importantes que son las de índole militar.

Obviamente que apriori no había forma de revertir el fracaso de Barbarroja. En el momento en que se disparó el primer cañonazo aquel fatídico 22 de Junio de 1941, Alemania firmó su sentencia de muerte.

Alemania no tenía ni los recursos, ni la fuerza militar como para derrotar al coloso ruso.

Para ser categórico:
- No había forma de que Alemania derrote a la Unión Soviética.

Una serie de errores de apreciación, objetivos, estrategias, pobre logística, prejuicios raciales, infravaloración del soldado ruso y subvaloración del ejército soviético llevaron a que Alemania fuera derrotado.

La gigantesca Rusia era un bocado más grande de lo que la mandíbula de la Wehrmacht podía digerir.

Eso lo sabemos ahora nosotros, y hemos leído cientos de libros y documentos en donde se explica con lujo de detalles los errores que Hitler cometió.

Pero la pregunta del millón, que todos se hacen, es:
¿Pudo Alemania derrotar a la URSS?

Y la respuesta es la siguiente:
- SÍ y SÓLO SÍ Hitler desaparecía y un estratega militar del siglo XXI viajaba en el tiempo y reemplazaba al mediocre y obtuso Cabo de Bohemia.

Para derrotar al Coloso Soviético la única forma era corrigiendo todos los errores que Hitler cometió. E inclusive serían necesarias medidas originales, creativas y heterodoxas para poder derrotarlos. (Porque no era suficiente con elegir Moscú en vez de Kiev. O duplicar las previsiones logísticas, o comenzar Barbarroja un mes antes, o llevar con tiempo la ropa de invierno. Ni aún así podía la Wehrmacht ganar. La guerra contra la URSS debía ser de largo aliento, en dos etapas y sería necesaria toda una estrategia periférica y diplomática para poder triunfar)

Mis mayores medidas creativas y originales las he planteado en el plano diplomático, con misiones diplomáticas a EEUU. Francia y Turquía. Con la invención de un "Casus Belis" para comprar el corazón de los franceses y con la toma de una serie de medidas económicas e industriales que me van a permitir duplicar la producción de material bélico para 1942. (Deberías leerlas, estimado rob_net)

Ojalá tengas la paciencia para leer las 95 hojas y te sumes al debate. (Aunque lo veo verde a tu participación, teniendo en cuenta que en 3 años de servicio y "antigüedad" en el Foro, tan sólo has tenido dos intervenciones!! Me parece por demás sospechoso).

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Tras unos días pensando cómo hacerlo, aquí expongo mi proyecto: Panzer V "Hipopótamo".

Enlace a la información: https://sites.google.com/site/worldofar ... lternativa

Faltan datos, sobre todo los temporales, pues es complicado y llevaría un tiempo del que no dispongo, conseguir cuadrar todas las fechas y decir cuándo empezaría su producción y unidades por mes.

Por otro lado, esto debe tomarse como lo que es, un pasatiempos y no algo histórico.

Saludos

[Super Mario]

Tras unos días pensando cómo hacerlo, aquí expongo mi proyecto: Panzer V "Hipopótamo".

Enlace a la información: https://sites.google.com/site/worldofar ... lternativa

Faltan datos, sobre todo los temporales, pues es complicado y llevaría un tiempo del que no dispongo, conseguir cuadrar todas las fechas y decir cuándo empezaría su producción y unidades por mes.

Por otro lado, esto debe tomarse como lo que es, un pasatiempos y no algo histórico.

EX-CE-LEN-TE

SI, SÍ y SÍ.
Quiero el Hipopótamo para mi What IF.
Compro ese Carro de combate YA!!!

Eres un Genio, estimado ACB.
Ese es el carro que estaba buscando, más que nada el Hipopótamo 1942, ya que para 1943 mi What IF va a estar terminado, por lo tanto las mejoras en el blindaje y cañón que realizas para el Modelo 1944 no las voy a necesitar.

Tan sólo tengo una pregunta:
- ¿El KwK42 L/70 de 75mm podía estar disponible para el Hipopótamo en 1942?

Según Osprey, Rheinmetall primero diseñó el L/60 en Noviembre de 1941 y como no cumplía los requisitos de penetrar 140mm a 1.000 metros, lo alargó a 70 calibres y nació el famoso L/70.

Quizás gracias al "Diario de mañana" yo puedo en septiembre de 1941 adelantar el diseño de ese cañón para que esté disponible a principios de 1942.

Saludos.

[Apónez]

ACB, hay cosas que me parecen "extrañas":

El Panther D ya pesaba esas 43 Tm y tenía menos blindaje en el lateral del casco (40 mm contra 60), parte trasera del casco (45 mm contra 60 mm) y en la parte trasera de la torre (45 mm contra 60 mm)que el "Hipopótamo"
La velocidad máxima del Panther D con mejor motor y el mismo peso era de 46 km/h con lo que es extraño que la del Hipopótamo sea entre 5 y 10 km/h mayor

Supermario Rheinmetall llevaba trabajando en el 75/60 desde Julio de 1941 así que dificilmente podrás cambiar nada en Septiembre de 1941 (más bien Octubre ya que tu What If empieza el 22 de Septiembre, no lo olvides)

On July 18th 1941 Rheinmetall-Borsig in Dusseldorf had received the order to develop a gun with a penetration performance of 140 mm of steel armor at 1000 meters distance. As early as the beginning of 1942 a test barrel L/60, whose achievements were at the lower boundary of the required values from Army Ordnance was shot. Subsequently, the tube length has been increased to L/70. It was after a long trial, the 7,5cm KwK 42 L/70 gun, which was to be installed in the newly developed Panzerkampfwagen V (Sd. Kfz. 171) "Panther”.

Volume production should start in December 1942 with four pieces. None was completed until January 7th 1943, which was reasonable on initial problems with the gun and the gun sight Turmzielfernrohr 12 (binocular). Also the target of 50 guns in January 1943 could not be fulfilled; 25 units left the production halls. In May 1943 324 "Panther" were hastily shipped, which suffered additional difficulties with the complex binocular gun sight next to technical difficulties. It was later replaced by the monocular Turmzielfernrohr 12 a

[ACB, el Mutie]

En realidad la velocidad es correcta. En la página 236 de "Panthers & Its variants" de Spielberger, están las velocidades de la caja de cambios. A 3000 rpm permite 55km/h, mientras que a 2500 rpm permite 46km/h. No es casualidad que salgan estos números, porque ya decía que el Maybach 230 estaba limitado a 2500rpm, por lo que es cierto que el máximo teórico son 55km/h, pero el real se quedó en los 46km/h.

Voy a poner ambos números en la tabla y especificaré el por qué de cada uno.

Sobre el peso del Panther Vs Hipopótamo, tengamos en cuenta que hay diferencia de tamaños. El Panther era más largo, más ancho y más alto que el proyectado aquí. La altura se podía rebajar bastante usando barras de torsión convencionales, aunque lo más seguro es que hubiera que recalcarlo bien y eliminar el sistema de ruedas imbricadas que tanto gustaba en Alemania.

Ahora no tengo tiempo, pero luego añadiré esos cambios y una tabla comparativa entre ambos.

Saludos

PD: Al usar 60mm laterales, nos ahorramos los faldones, pues ya no son necesarios.

[ACB, el Mutie]

He actualizado el artículo con una tabla comparativa de medidas y espesores de blindaje. No he hecho mención al mayor peso del cañón porque según mis datos, la diferencia es baja.

https://sites.google.com/site/worldofar ... lternativa

Saludos

PD: Las críticas constructivas siguen siendo bien recibidas

[Bomber@]

Lo primero felicitar a ACB, el Mutie por el esfuerzo.

Dicho lo cual... tengo una crítica al "Hipopótamo": el cañón 75 L/43 es el que montó el Pz IV... pero estamos hablando de un carro de unas 43 toneladas (18 más que el PzIV). Yo, para el Hipopótamo, iría directamente al 88 L/56 (o una versión "más corta" del mismo, pues el calibre 88 sí que creo sería interesante tenerlo ya inicialmente).
NOTA: es que, tal como configuras inicialmente el Hipopótamo, me parece que cometes el mismo "error" que los soviéticos con el Kv-1 de 76 mm.


PD) Si me permitís una alternativa mucho más "fantasiosa": La verdad es que hace tiempo que me pregunto qué tal habría resultado, para Alemania, un engendro parecido al M3-Lee como "carro de ruptura"... pero con "perfil" mucho más bajo y más parecido al Hetzer: un cañón potente montado en el chasis (basado en el VK 30.01 P, pero cambiando motores y su disposición), pero descentrado -como en el Hetzer- (escogería un cañón 88 L/56), con un único motor delante, en posición longitudinal al otro lado del ocupado por el cañón. El conductor/operador de radio iría tras el motor. Tras el cañón de 88 mm iría el cargador/artillero secundario (y, a veces, el artillero principal). Más atrás, más o menos centrada, pondría una "pequeña torreta" para dos tripulantes (comandante y artillero principal -para cuando no esté operando el cañón de 88 mm-). En esa torreta (con buena ventilación, bien protegida y, además, "muy rápida" de giro, pondría un cañón automático de 30 mm (por ejemplo el Mk 103)... de manera que se pudiera utilizar "bien" tanto como antiaéreo como también para destruir vehículos terrestres "ligeros".
NOTA: además pondría un par de ametralladoras de 7'92mm (para conductor y comandante)... quizás una de ellas podría ser sustituída por un lanzallamas en la torreta.

Para hacerse una idea de cómo podría ser la forma de "mi fantasía" (a la que denominaré "Jaguar" -por basarme en el Leopard de Porsche http://sportcars-history.com/assets/content/biblio/48/Porsche%20Typ%20100%20and%20101%20also%20known%20as%20the%20Leopard%20and%20Tiger.pdf-): creo que podrían valer (más o menos) las imágenes que aparecen en http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/222281-e-25-tier-6-german-td-suggestionreview/
Un ejemplo:

Los objetivos a cumplir por este diseño (que, estimo, debiera rondar las 32 toneladas) son:
- Tener un potente cañón antitanque en un calibre que permita una buena capacidad HE (el 88 mm)
- Tener cañón antiaéreo eficaz (el IL-2 podía resistir algunos impactos de 20 mm) y bien protegido (en torreta muy bien blindada)... que además pudiera servir para enfrentar vehículos "ligeros" (Su-76, laterales de T-70,...) sin tener que "malgastar" el 88 mm con ellos (y así, de paso, no haría falta girar todo el carro para dirigir el 88 mm).
- Tener buena movilidad y blindaje -por ello esa forma "rara" y sólo 4 tripulantes-.
NOTA: El artillero principal normalmente estaría con el 88 mm (mientras el comandante, si quisiera, manejaría el 30 mm). A ambos cañones los municionaría "el cargador". Si la amenaza aérea fuera prioritaria (o bien hubiera vehículos ligeros) : el artillero principal podría pasar a manejar el cañón de 30 mm, mientras el cargador se dispondría a disparar el 88 mm en caso necesario (remunicionando ambos cañones cuando se requiriese).

[Lucas de Escola]

Bomber@, tu idea me parece muy buena, pero para un cazacarros temprano, eficaz y que , sin duda, hubiese sido temible. Pero, díficilmente se le podría considerar un tanque polivalente, o de ruptura. No disponer de torreta para el 88, con buena velocidad de rotación, creo que sería un handicap importante. Ya puestos a idealizar, le pondría una de perfil bajo y redondeada, al estilo de la diseñada para los t-64. Salvando las distancias, claro. Solo hablo del concepto: sin ángulos, circular, bajo perfil...

[Super Mario]

Supermario Rheinmetall llevaba trabajando en el 75/60 desde Julio de 1941 así que dificilmente podrás cambiar nada en Septiembre de 1941 (más bien Octubre ya que tu What If empieza el 22 de Septiembre, no lo olvides)

Por supuesto.
Lo único que yo digo es lo siguiente:
- Qué pasaría si yo el 22 de Septiembre les digo a los técnicos de la Wa Prüf4 y a la empresa Rheinmetall, que no pierdan tiempo en el L/60 y que directamente y sin pérdida de tiempo lo alarguen a 70 calibres.

Gracias a que "sé lo que sé" les puedo aliviar el trabajo de "prueba y error" y aconsejarles que directamente desarrollen el L/70 y que no pierdan tiempo en el L/60.

Según la página de panzertruppen, en enero de 1942 ya estaba el L/60 disponible, pero que como no cumplía las especificaciones de perforar 140mm a 1.000 metros, comenzaron con el diseño del L/70, que recién apareció en Junio de 1942 (Cinco meses después).

Pero si yo gracias al "Diario de mañana" en septiembre de 1941 les hago abandonar el proyecto del L/60 y que diseñen directamente el L/70, pues para Febrero de 1942 va a estar diseñado el KwK42 L/70.

Para la primavera de 1942 ya pueden estar saliendo de las fábricas unos cuantos cañones al mes como para armar al Hipopótamo.

No sé qué piensas tú, estimado Apónez.

Saludos.

[Super Mario]

Dicho lo cual... tengo una crítica al "Hipopótamo": el cañón 75 L/43 es el que montó el Pz IV... pero estamos hablando de un carro de unas 43 toneladas (18 más que el PzIV). Yo, para el Hipopótamo, iría directamente al 88 L/56 (o una versión "más corta" del mismo, pues el calibre 88 sí que creo sería interesante tenerlo ya inicialmente).

También sería buena idea, pero recargaría en una media tonelada el Carro y creo que habría que rediseñar la torre.

PD) Si me permitís una alternativa mucho más "fantasiosa": La verdad es que hace tiempo que me pregunto qué tal habría resultado, para Alemania, un engendro parecido al M3-Lee como "carro de ruptura"... pero con "perfil" mucho más bajo y más parecido al Hetzer: un cañón potente montado en el chasis (basado en el VK 30.01 P, pero cambiando motores y su disposición), pero descentrado -como en el Hetzer- (escogería un cañón 88 L/56), con un único motor delante, en posición longitudinal al otro lado del ocupado por el cañón. El conductor/operador de radio iría tras el motor. Tras el cañón de 88 mm iría el cargador/artillero secundario (y, a veces, el artillero principal). Más atrás, más o menos centrada, pondría una "pequeña torreta" para dos tripulantes (comandante y artillero principal -para cuando no esté operando el cañón de 88 mm-). En esa torreta (con buena ventilación, bien protegida y, además, "muy rápida" de giro, pondría un cañón automático de 30 mm (por ejemplo el Mk 103)... de manera que se pudiera utilizar "bien" tanto como antiaéreo como también para destruir vehículos terrestres "ligeros".
NOTA: además pondría un par de ametralladoras de 7'92mm (para conductor y comandante)... quizás una de ellas podría ser sustituída por un lanzallamas en la torreta.

Excelente diseño!!!
Muy buen trabajo estimado Bomber@

Se podrían hacer las dos versiones:
1) Una con lanzallamas
2) Otra con el cañón MK103

Ambos carros serían muy potentes, gozarían de buena protección y blindaje y por sobre todas las cosas serían ágiles porque no superarían las 35 toneladas y fáciles de fabricar. Lo que yo llamo la combinación perfecta de:
1) Movilidad
2) Potencia de Fuego
3) Protección con un buen blindaje
4) Fiabilidad.
5) Fácil de fabricar a un costo aceptable.

Las dos ideas son muy buenas y ambas cumplirían tareas polivalentes y complementarias, y transformarían al Carro en un diseño muy dúctil y de doble propósito.

También coincido con Lucas de que para que sea considerado un Carro de ruptura, debería contar con una Torre móvil. La idea de una torre con forma de hongo como la de los T55 y 64 sugerida por Lucas, brinda un perfil bajo y excelente protección.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Un carro puede hacer de anticarro, pero un anticarro no puede hacer de carro, por eso mismo el StuG III no podía sustituir al Panzer IV aunque usaban el mismo cañón.

De todos modos, lo del lanzallamas no es una buena idea. Ocupa mucho, poco alcance, gran consumo, etc. Luego, meter un cañón automático de 30mm pensando en usarlo de antiaéreo tampoco es muy acertado. Ocupas sitio con municiones y la eficacia es limitada. Necesitas también entrenar a la tripulación para un rol que rara vez va a desempeñar.

Saludos

[Super Mario]

De todos modos, lo del lanzallamas no es una buena idea. Ocupa mucho, poco alcance, gran consumo, etc. Luego, meter un cañón automático de 30mm pensando en usarlo de antiaéreo tampoco es muy acertado. Ocupas sitio con municiones y la eficacia es limitada. Necesitas también entrenar a la tripulación para un rol que rara vez va a desempeñar.

Ah, no lo sabía. Apriori parecía un buen diseño. Para mí mejor que el JägPanther.
Me gusta la idea del MK103, ya que en el Frente Occidental con el predominio aéreo de los aliados sería útil y no creo que capacitar al personal sea algo muy complejo o engorroso.

Te pregunto algo, estimado ACB:
- ¿Con respecto a la sugerencia de Lucas de diseñar una Torre redondeada con forma de hongo como lo diseños del T64, te parece un diseño más óptimo que las planchas en ángulos?

Saludos.