¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Para eso haces publica la bomba y la pruebas donde sepas que hay espias soviéticos.


Cuando le anunciarón a Stalin la explosión de la bomba de Hiroshima, se quedo más ancho que largo, Iosif creo yo que estaba ya más que informado.

Lo serian para ti...


Evidentemente.

Estais desechando la opción de la diplomacia. Yo prefiero ue mueran 5 millones de combatientes a 5000 civiles.


Yo no, sobre todo si son los que me pagan el sueldo para que eso no pase, precisamente, y que eran tan civiles como los otros hasta que fueron atacados.

Respecto a la utilidad de la nukes y la MAD.


Como tan bien dijo Clausewitz la guerra persigue objetivos políticos y si me permitís un añadido personal ese objetivo se consigue a través de la victoria. Con armas nucleares, incluso usandolas solo al principio las de tipo táctico, la victoria es pírrica.


Aqui mismo te das la respuesta, haces que una guerra entre dos potencias que pueden destruirse, simplemente, no sea una opción, al no haber ningún objetivo político alcanzable a posteriori que no sea un palmo de tierra humeante y radioactiva encima.

Cuando en la Guerra Fría ambas superpotencias tuvieron armamento atómico se convirtieron en militarmente inútiles pues más que para lanzarse se tenían para en el caso de que el otro las lanzase tener algo con que asustarle.


Militarmente inutiles, politcamente no...vuelta al punto anterior, la politca impide la guerra abierta, pues no hay posibilidad de vencer. Entonces te dedicas, como mucho, a tocar las pelotas al otro en paisitos perifericos que no tienen nukes. Pero para esto es necesario que ambos bandos tengan claro que la MAD es real, es decir, que nadie crea tener una ventaja fundamental, y que ninguno de los dos bandos crea que va a ir al paraiso con nosecuantas huries. Los sovieticos eran unos cabrones, pero eran unos cabrones razonables, y predecibles. Sabian que si se lanzaban a la Fulda Gap, la OTAN no tenía otra opción que usar las nukes...en principio tácticas, pero...todos imaginaban como se podía descontrolar eso. En cuanto la OTAN lanzase una táctica y tomase ventaja de ello, la respuesta sería contundente, y de ahi al infinito y más allá.

Con lo cual, la guerra, simplemente, no fue una opción.

Y militarmente inútiles contra otra superpotencia, si a Iran se le ocurre volar Israel algún día, veras donde va Iran. O si a alguien se le ocurre volar medio Paris o algo así, verás donde van, o si Israel se ve arrinconado, o si los argentinos llegan a hundir la TF de las Malvinas...

La crisis de los misiles.

Pues...quizás sea la prueba más palpable y a la vez aterradora de que esa doctrina, una doctrina de locura, pero funcionó.

Saludos.


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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:Y militarmente inútiles contra otra superpotencia, si a Iran se le ocurre volar Israel algún día, veras donde va Iran. O si a alguien se le ocurre volar medio Paris o algo así, verás donde van, o si Israel se ve arrinconado, o si los argentinos llegan a hundir la TF de las Malvinas...


Lo malo de los cabrones no razonables es que muchas veces no sabemos dónde enviarles el regalito, porque no tienen dirección fija...

¿En serio crees que los brits habrían tirado de nukes si llegan a ver la cosa mal en Malvinas? :shock:

saludos


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

¿En serio crees que los brits habrían tirado de nukes si llegan a ver la cosa mal en Malvinas? Shocked

Huirian como en la india y oriente.
Cuando le anunciarón a Stalin la explosión de la bomba de Hiroshima, se quedo más ancho que largo, Iosif creo yo que estaba ya más que informado.

Ya claro, eso era una respuesta a otra afirmación :D .


JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

Tercio viejo de España escribió:
¿En serio crees que los brits habrían tirado de nukes si llegan a ver la cosa mal en Malvinas? Shocked

Huirian como en la india y oriente.


Esos más que una huida, me parecen un "que os zurzan, ya os apañaréis y luego no me vengáis llorando" :wink:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Llevarlas las llevaron, y uno no va a una zona de guerra atravesando medio mundo, con nukes a bordo, para llevarlas de paseo :wink:

In 2004 it was disclosed by the MoD that some British naval vessels were sent to fight the Falklands War carrying nuclear weapons although their use was not considered.

Ellos dicen que no...pero conociendo a Margarita, yo no me fiaría. :cool:

Según Miterrand, Thatcher amenazó con que si les vendian mas exocet a los argentinos (o algo así) y se liaban a hundir barcos, las soltaba. Y que Miterrand la convenció de que no y tal y cual, pero ya sabemos como era Miterrand...enamorado de si mismo hasta los huesos. Esto me lo creo menos. Hasta se rumoreo que el plan era soltarlas en Cordoba creo recordar, pero eso tambien me parece mas leyenda urbana que otra cosa, en todo caso habría sido algo táctico y muy limitado.

Digo yo, tampoco me hagas mucho caso.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Eureka Yorktown, lo encontre :!:

Si, si Roy, lo que no sabía era concretamente la participación de relevancia de la SS en la toma de Belgrado...estoy investigandolo


Pensé que te referías a la globalidad de la tragedia de Yugoeslavia, empezando por el bombardeo sin declaración previa de guerra.

Pero sobre las SS en la heroica toma de Belgrado. Tras la derrota del ejercito Yugoeslavo, 3 fuerzas se aproximaban a Belgrado, estando entre estas la 2 Division Motorizada de las SS Das Reich, la 11 Panzer Division junto al entonces regimiento Gross Deutschland, y la 8 Panzer Division; y disputandose el honor de entrar en la capital del fenecido Reino.

Al atardecer del 12 de abril, fuerzas de motociclistas de la 2 Div. SS., al mando del SS-Sturmbannführer Fritz Klingenberg (6 hombres según los apologistas de las SS, 1500 según otras fuentes) cruzaron el Danubio a bordo de lanchas neumáticas y otros medios ocasionales, entrando en Belgrado, y llegando a la legación alemana e izando la bandera del Reich. Por cierto, entraron en la ciudad sin ser repelidos por los 20 soldados yugoeslavos que quedaban en la ciudad. El alcalde de Belgrado, rindió la ciudad

Posteriormente, el día 13 harían su entrada las Panzer Divisionen, la 11 Pz.D. a las 06h30', y la 8 Pz.D a las 11h00'. Estas fuerzas, serían las que asegurarían la toma de la ciudad.

Por cierto, la 2 SS Div. tomó otra ciudad salvajemente bombardeada, Rotterdam, y estuvo implicada en los sucesos de Oradour-sur-Glane.

Saludos.


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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

Yorktown escribió:Llevarlas las llevaron, y uno no va a una zona de guerra atravesando medio mundo, con nukes a bordo, para llevarlas de paseo :wink:

In 2004 it was disclosed by the MoD that some British naval vessels were sent to fight the Falklands War carrying nuclear weapons although their use was not considered.

Ellos dicen que no...pero conociendo a Margarita, yo no me fiaría. :cool:

Según Miterrand, Thatcher amenazó con que si les vendian mas exocet a los argentinos (o algo así) y se liaban a hundir barcos, las soltaba. Y que Miterrand la convenció de que no y tal y cual, pero ya sabemos como era Miterrand...enamorado de si mismo hasta los huesos. Esto me lo creo menos. Hasta se rumoreo que el plan era soltarlas en Cordoba creo recordar, pero eso tambien me parece mas leyenda urbana que otra cosa, en todo caso habría sido algo táctico y muy limitado.

Digo yo, tampoco me hagas mucho caso.

Saludos.


Pues menos mal que debieron pillaron a Maggie de buenas :shock: ¿Y cómo pensaban lanzarlas? ¿Misiles o aviación?

Caso, te hago el que te mereces: casi todo :wink:

saludos


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Arkanoid70
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Mensaje por Arkanoid70 »

No me parece muy creible la opción de los británicos arrasando Buenos Aires o cualquier otra ciudad argentina por causa de unas islas perdidas.

Quizás lo siguintes puedan artículos puedan ayudarnos a entender mejor el tema:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/3295855.stm


Falklands ships had nuclear arms
HMS Sheffield
The MoD has not said if HMS Sheffield was carrying nuclear arms
Some British naval vessels were sent to fight the 1982 Falklands War carrying nuclear weapons, it has been confirmed.

The Ministry of Defence said a decision not to use the weapons was made before the ships left port.

However, they were kept on board so the battle group could set sail from the UK as quickly as possible.

Rumours the weapons were on board Royal Navy ships first surfaced after the war with Argentina ended, but until now they have never been verified.

In fact the weapons never reached the combat zone as they were removed on the journey and transferred to ships returning to the UK.

Seven containers carrying the weapons were lightly damaged when transferred from ship to ship, the ministry said.

Warships sent

Argentina invaded the British territory of the Falkland Islands in the south Atlantic on 2 April 1982.

In response, Britain sent a number of warships, many of which routinely carried nuclear weapons at the time.

The MoD spokesman said removing the weapons was a 36-hour operation, a delay that would have held up the task force for too long.

Reuters news agency quoted a Ministry of Defence (MoD) spokesman as saying the weapons never entered the territorial waters of the Falkland Islands or any South American country.

The Argentinean Defence Minister, José Pampuro, has expressed concern over the admission and said his country was seeking further information from the British Government.

An MoD spokesman told BBC News Online the admission was made "at the request of a journalist under an 'open government' code of practice".


http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E02E7D8123DF935A35751C1A9659C8B63

World Briefing | The Americas: Falkland Islands: Nuclear Weapons In '82 War

Published: December 6, 2003

British warships carried nuclear depth charges during the Falklands war but the weapons never entered the waters of any Latin American nation, the Defense Ministry said. ''The weapons were Type WE177 nuclear depth charges,'' a spokesman said. ''They were on the task force when it sailed south but never entered the territorial waters of the Falkland Islands or any South American country. The decision was taken to transfer them to other ships heading back home.'' The task force was assembled to retake the Falklands after Argentina invaded and reclaimed them. The ministry spokesman stressed that it was routine for British Navy surface ships to carry nuclear weapons during the 1980's. The practice ended in 1993.


Con unas cargas de profundidad es dificil destruir cudad alguna :mrgreen:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Joe Lewis, que no Jerry, comenta:

Pues menos mal que debieron pillaron a Maggie de buenas ¿Y cómo pensaban lanzarlas? ¿Tomahawks?

Caso, te hago el que te mereces: casi todo


Con los últimos de la V Force*, los Avro Vulcan. Al parecer el bombardeo de la pista de Port Stanley/Puerto Argentino por parte de un solitario Vulcan, sin ser interceptado, y volando desde muy lejos, era un pre aviso con acuse de recibo. Fue la operación Black Buck.


Offensive Air Operations Of The Falklands War
CSC 1984
SUBJECT AREA Aviation

WAR SINCE 1945 SEMINAR
Offensive Air Operations of The Flaklands War
Major Walter F. DeHoust
2 April 1984
Marine Corps Command and Staff College
Marine Corps Development and Education Command
Quantico, Virginia 22134...

...VULCAN RAIDS
Another British initiative, and one showing their talent for improvisation, was the use of the Vulcan for bombing attacks primarily directed at the Port Stanley air facility. These attacks originated from Ascension Island,
the British "stationary carrier" in the Atlantic. The flight from Ascension to the Falklands was 3,800 miles and required extensive in-flight refueling from Hadley Page "Victor" aircraft. The British, however, had not exercised aerial refuel of the Vulcan since 1967 and much of the probe
hardware and interior plumbing had deteriorated over time.

Ten Vulcan B-2's were selected from available assets and hastily but successfully prepared for their mission. Spare parts were found to be a great problem. The solution was "cannibalization" from other Vulcans, including museum pieces. Five of the originally selected ten aircraft were
assigned to Falklands' service and the others retained as
backups. These five were outfitted with inertial navigation systems purchased from British Airways. They were also modified to accept an electronic countermeasures pod used to jam Argentine anti-aircraft artillery radars. Crews from the Royal Air Force were specially selected for the mission.

Thus, within five days of the inception of the plan to use the Vulcans, the pilots were actively engaged in bombing and refueling training.

The first two Vulcans arrived at Ascension on April 29. Their operations, code-named BLACK BUCK began on May 1. The flight from Ascension to the Falklands required ten Victors for refueling, the last "plug-in" occurring 300 miles from the Falklands to insure the capability to fly a good portion of the return trip without refueling. Additionally, the
aircraft would have the fuel to divert to Brazil in case of difficulties. Four additional refueling engagements were necessary on the return trip and the Victor tankers also had to pass fuel between each other to insure rendezvous with the bombers and their own return...

...There are mixed opinions as to the purpose or success of the Vulcan raids. To the British, the raids were fruitful, especially the first, in which the airfield at Port Stanley was cratered. They believed that the
Argentines intended to operate Mirage III's and perhaps Super Etendard's from the airfield and the cratering by the Vulcans iron bombs prevented such use. Had the Mirages operated from Port Stanley to carry out its intended mission of intercepting the Vulcans7, substantial loss of the
bombers may have been incurred.

However, the success of BLACK BUCK can be at best described as minimal. The seven attempted missions included three aborts, three of undetermined results and one of minimal success (the first). The runway was continually used by Argentine C-130's until the end of the war. The
Argentines would leave the runway covered with piles of dirt
during the day causing British intelligence to surmise that repairs were still in progress. This deception mislead the British as to the condition of the airfield and the success of their raids.

The most critical judgment of the use of the Vulcan centers on the argument that their use was "...largely to prove [the air force] had some role to play and not to help the battle in the least."8 This illustrates the practice of armed services to actively seek a "piece of the action"
when a conflict arises, even if their capabilities or mission are not compatible with the circumstances of theconflict. Using BLACK BUCK as an example shows the effects of this practice can be trivial and the results not worth the effort involved.


Todo el texto en http://www.globalsecurity.org/military/ ... 84/DWF.htm

Los Vulcan podían llevar hasta 9500 kg de bombas de caida libre, incluyendo la WE.177 ( de 0.5 KT a 10 KT dependiendo de la variante), o el misil Blue Steel (1,1 KT), si bien este se dio de baja al entrar los submarinos Polaris en servicio.

Saludos.


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Mensaje por Arkanoid70 »

Mi General a pesar que es cierto que los Vulcan, juntos con los Victor y los Valiant, fueron diseñados para efectuar ataques nucleares no creo que nadie tuviese en mente uno de esos ataques.

En 1982 la Guerra Fría estaba de lo más caliente, los americanos estaban despegando los Persing y los misiles de crucero para hacer frente a los SS-20 soviéticos, y no creo que el Pacto de Varsovia hubiese visto con buenos ojos el lanzamiento de armas nucleares, aunque se tratase de un teatro de operaciones muy alejado de Europa.

Yo creo que mas bien se trató de un esfuerzo británico para hacer algo ante su opinión pública mientras se acercaba la Flota.

Uno de estos vuelos tuvo problemas técnicos y acabó aterrizando en Rio de Janeiro ¿te imaginas el escándalo si se llega a descubrir que lleva armas nucleares?


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

para acabar con el off topic.

Poder, podían. Contaban con los medios.

Simplemente intento demostrar que una cabeza táctica pequeñita, como la WE 177 estaba a disposición de los británicos. No aseguro nada, pero según un confidente veterano de la Guerra, ahora residente en la piel de toro, incluso para los planificadores del Army sobre el terreno, lo le veían otra explicación a los ataques del Vulcan, a sabiendas que los argentinos habían hecho acopio de materiales en Port Stanley. En varios topics sobre las MAlvinas, he comentado algunas de las cosas que este informante me ha contado. Este informante se pateo la islas, e incluso voló en el Bravo Charly (CH-47 BC)

Si me pides un papel que diga que la misión del Vulcan era "acongojar" a los argentinos, no podré mostrartelo.


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Mensaje por govisagod512 »

Como dijo con más sabiduría que nadie, me alegro de haber nacido después.

La liberación de Mussolini fue una gran hazaña, la situación entonces era una carrera contrarreloj para encontrar y liberer a Mussoline, era una operación complicada y la operación se llevó a cabo con éxito rápido, sin gastar una bala y sin una baja. ¿qué más se le puede pedir?. Bueno, que Hitler, Himmler, Goering y compañía fuesen en uno de los planeadores y se despeñaran cerro abajo, eso sí que habría salvado vidas, pero bueno, nada es perfecto.

Estoy de acuerdo en que las bombas atómicas salvaron vidas, pero deberían haber buscado algún objetivo militar, por lo menos con la primera de ellas. Pero claro, quizá es más fácil entender la compasión estando sentandos delante del ordenador en lugar de llevar años luchando contra seres que parecen ser personas pero no dan muestras de la más mínima humanidad. Basta decir que en Europa los médicos iban sin arma y con identificación de la Cruz Roja, en el Pacífico iban armados y procurando ocultar su condición de médicos: la idea inculcada al japonés era que lo mejor era matar a los médicos para multiplicar las bajas y si era posible simplemente herirlos para que hagan de cebo de más médicos. He visto Cartas desde Iwo Jima y visto y leído Banderas de nuestros padres, y si no los habeis visto, me parecen muy recomendables. La fidelidad del libro a la película en el segundo caso es destacable.

Por último, de poder elegir, NUNCA iría a las SS, primero por ser unos crueles asesinos (como han comentado tenían su propio tribunal y no respondían ante nada más) y después por ser cruelmente asesinados. ¿Dónde está el atractivo?.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

La liberación de Mussolini fue una gran hazaña, la situación entonces era una carrera contrarreloj para encontrar y liberer a Mussoline, era una operación complicada y la operación se llevó a cabo con éxito rápido, sin gastar una bala y sin una baja. ¿qué más se le puede pedir?.


Nada! Será cuestión de concepto, yo considero a eso todo un golpe de mano, si señor, y además muy importante en tanto en cuanto aglutinó aún a media Italia en las filas del Eje, pero yo lo considero más una cosa de espías, de agentes secretos, de inteligencia,...que algo que sea representación de valía militar, y menos de un cuerpo entero, algo asi como lo de Eichmann, por ejemplo.

Gracias por lo de Belgrado Roy, meridianamente claro :wink:

Saludos.


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armaggeddon
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Mensaje por armaggeddon »

yo por el obrar del eje lo rechazo...si tuviese que elegir seria estadounidense dado el hecho e que las realidades no eran las mismas , era una sociedad mejor ya que no habia tanta pobreza ni devastacion por la guerra pero el hecho de que estados unidos estaba en dos guerras lo hundieron en una seria crisis economica...me hubiese gustado ser un caza escolta...asi volverme un ace del combate aereo...

pero es mi opinion....


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Mensaje por escipion747 »

aunque los britanicos llevaran armamento nuclear,no creo lo hubieran llegado a utilizar, pero hablando en plata acojonaria a cualquiera, y sobretodo a la argentina de aquel entonces, que se metio en el lio de las malvinas por una maniobra de distraccion de la dictadura que aquella epoca


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