Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Sigo insistiendo en que no es así. Ni en esa época se tendrían muchos dragaminas capaces de lidiar con las minas de influencia, ni las formaciones antisubmarinas son como describes (de hecho es crucial que haya buques ASW en la parte trasera), y el sistema del consejo de guerra tras cualquier revés (lo del 98 no fue un revés sino un desastre), consejo del que se depende muchas veces de como caigas a los compañeros, es un sistema que lleva a la parálisis por lo que raramente se aplicaba.

Saludos

[Gaspacher]

En realidad es justo al contrario. La retaguardia es vital en un convoy de mercantes que avanza a menos de 8 nudos (generalmente a unos cinco), que es una velocidad menor a la de un submarino, no para una flota militar que va a navegar a más de veinticinco nudos, precisamente porque eso imposibilita al submarino cualquier persecución por mera velocidad. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... /map26.jpg

Tanto el submarino como sus armas son muy limitadas. Su baja velocidad en inmersión unida al poco alcance de sus torpedos, significa que solo si el submarino se encuentra al buque militar de vuelta encontrada o casi (dependiendo de las velocidades y distancias a no más de 45° del rumbo de la escuadra, tendrá oportunidad de buscar una posición de ataque. Si se lo encuentra de bruces, no tendrá que realizar ni tan siquiera una aproximación. Es cuando menos ruido va a hacer, y es una de las razones por las que formación antisubmarina precisara un mayor numero de escoltas al frente, porque aumentaran las posibilidades de captar algo con el sonar o divisar el periscopio con los serviolas. La segunda es cuanto más espacio al frente cubran los escoltas, mayor angulo de aproximación deberán tomar los submarinos, lo que redunda en mayor ruido del submarino, mayor gasto de baterías, y en mayores posibilidades de que no tenga suficiente tiempo para colocarse en posición de ataque por la propia velocidad de la escuadra. La formación se completa con más escoltas en los flancos como seguridad adicional para impedir esa aproximación lateral desde el frente, y listo.

¿Pero por retaguardia? La única forma en la que un submarino se coloque en retaguardia es que se encuentre la flota justo de frente, se sumerja para dejarla pasar, y logre calcular el momento preciso para emerger y colocarse en posición de tiro antes de que esa flota, lanzada a 25 nudos, se aleje demasiado....es decir, es el lugar menos vulnerable y que generalmente precisara un menor numero de escoltas.

En cuanto a las escoltas en los flancos. Esa es una formación tipicamente antiaérea, porque son los aviones los que gracias a su gran velocidad buscaran siempre el atacar de flanco donde el blanco es mayor, y serán precisas muchas armas AA allí para impedirlo.

Tampoco los británicos tenían tantas minas de influencia pues las fabricaban solo desde unos meses atrás, y España no juega sola y los primeros interesados en mantener los puertos españoles libres de ellas serán los alemanes que operan sus U-boote desde allí.

He puesto varios ejemplos no españoles, de comandantes aliados que perdieron el mando después de reveses, y aún más peligroso que someter a un mando a consejo de guerra, es dejarlo al mando por motivos personales o políticos, y de eso en España tuvimos mucho. En este caso no hay un único responsable, ya mencione al comandante del cantábrico y al de Santander, así que es de esperar que unos echen las culpas a otros. Regalado a fulano por no limpiar aquellas aguas y proteger su flota, el tal fulano dirá que la culpa es de Regalado, que fue el que desoyó tal o cual consejo o advertencia de peligro o no siguió las instrucciones de aproximación, o cualquier otra cosa...y luego estarán los padrinos de cada cual, las posibilidades que mengano o zutano vean de conseguir un mando de flota en lugar de Regalado, etc.

Vamos, que lo normal sería que se vislumbrasen malos tiempos para el aludido.

saludos

[Gaspacher]

¿Tan cerca del puerto, no había remolcadores que tuvieron que utilizar un destructor?

[Domper]

¿Veintipico nudos a la entrada de un canal entre minas? Por otra parte,desde que se llame al remolcador hasta que llegue se tardarán horas. El destructor esta ahí. Para acabar una formación ASW requiere también pantalla lateral y buques en retaguardia para interceptar a cualquier submarino que haya podido burlar a los destructores de cabeza.

De hecho, navegar en columna (o en dos dependiendo del número de barcos) era la táctica de defensa antisubmarina de la época.

Saludos

[Gaspacher]

Veinticinco nudos de forma general, al llegar al campo de minas hay mil y una variables a tener en cuenta.

Si hay minas no están tan lejos del puerto como para que el remolcador tarde horas, de todas formas solo preguntaba.

Yo también he mencionado la pantalla lateral, pero la verdadera y principal defensa es la vanguardia, si esta hace bien su trabajo la flota estará segura, todo lo demás son elementos de seguridad redundantes.

[Domper]

Viendo las cartas de Santander, el campode minas llegará a algo más de 4 km. El problema del remolcador es que el aviso llegue, que esté la tripulación, que levante presión y que salga a la mar. Pueden ser horas.

Saludos

[Gaspacher]

El campo de minas dependerá de las minas a emplear. En 1936 las minas reglamentarias españolas eran modelos británicos procedentes de la Gran Guerra, pero durante la guerra civil los alemanes proporcionaron a los nacionales minas tipo EMC II y EMD entre otros modelos más antiguos, las primeras podían ser ancladas a profundidades de hasta 500 metros, y las segundas a 200. http://www.navweaps.com/Weapons/WAMGER_Mines.php

A poco que lograsen esas minas, bien cedidas por los alemanes, bien por copia o patente, podemos doblar la distancia de esos campos de minas.

[Domper]

No solo dependerá de los tipos sino también del número, porque a más alejado se sitúe el campo más artefactos serán necesarios, y las necesidades son muy importantes. No es lo mismo un campo de minas defensivo, en los que a veces no es malo que el enemigo conozca su presencia y que tendrá que ser muy denso. Por el contrario, los ofensivos, o lo que se sitúen aislados para «cazar» submarinos, podrán ser menos densos.

Cierto que se podrá contar con la ayuda italiana (que podrá haber recuperado las plantadas en el Canal de Sicilia y no tendrá que proteger sus puertos) pero a cambio, se han abierto nuevos frentes. De todas maneras, parece lógico pensar que se vayan reforzando los campos de minas, pero por ahora han tenido prioridad el Estrecho, los canales protegidos de las costas andaluza y norteafricana, y luego Vigo. En el Cantábrico, lo justo para dar alguna cobertura al cabotaje. Aunque no se olvide que en este escenario España tiene acceso no solo al petróleo sino también al carbón alemán, francés y belga, que puede ser más fácil de trasladar a las siderurgias vizcaínas.

Saludos

[Gaspacher]

La secuencia normal en el tema de las minas debería ser la siguiente.

1. España entra en la guerra. Contando las minas en activo y reserva tiene unos pocos miles, e irían destinadas a las tres grandes bases navales; Ferrol, Cádiz, y Cartagena, y las que sobren a los principales puertos, sobre todo a aquellos con astilleros de importancia; Bilbao, Vigo, Valencia, y Barcelona.
2. Por supuesto se inicia la producción de minas de inmediato con vistas a cubrir el siguiente nicho de las necesidades españolas, la protección del trafico de cabotaje en el cantábrico.
3. Italia y Alemania pueden enviar minas como ayuda.
4. Cae Gibraltar. Italia ve alejada la amenaza occidental, y es de interés italiano el reforzar el estrecho para asegurar ese flanco. Italia es la más interesada en asegurar el control del estrecho, por lo que Italia es la que realizara el minado de este (recordemos que España tiene otras prioridades). Para esto Italia puede utilizar minas de nueva fabricación e incluso minas recuperadas de algunos campos defensivos que progresivamente perderán importancia conforme los ingleses sean expulsados del mediterráneo.
5. Los alemanes deciden basar sus U-boot en los puertos españoles. Alemania pasa a estar interesada en la protección de aquellas bases y por lo tanto empieza a enviar minas a España.
6. Caen Egipto, Malta, Creta, y Palestina. El Mediterráneo pasa a ser un mar interior. Los campos de minas en él, salvo los que puedan defender bases navales, pierden todo interés. Los italianos pueden reutilizar las minas para la defensa del estrecho y el mar rojo, sus dos frentes principales. También posibilita el que se recuperen minas inglesas de Egipto y Malta principalmente.

¿Cuantas minas podría producir España en ese año y medio que ha transcurrido desde su entrada en la guerra?
¿Cuantas minas podría enviar Alemania como ayuda a España?
¿Cuantas minas podría enviar Italia como ayuda a España?
¿Cuantas minas podría enviar Alemania para defender sus bases en España?
¿Cuantas minas podría enviar Italia para defender el estrecho, lo que redunda en la protección del sur de España liberando de esa necesidad a Franco?
¿Cuantas minas inglesas podrían recuperarse en Egipto para ser reutilizadas?

Todas esas preguntas son las que pueden responder a como se realizaría el minado y cuantas minas podrían emplearse.

Personalmente apostaría por un minado inicial de las bases españolas, para a continuación concentrarse exclusivamente en el minado del cantábrico. La razón de esto sería que el estrecho sería minado por los primeros interesados en su defensa, los italianos, y que como el primer movimiento ingles sería atacar el trafico mercante en el cantábrico, sería necesaria su defensa.

Evidentemente el numero de minas para esa tarea disponible por España sería muy reducido, así en lugar de grandes barrajes defensivos, posiblemente se trabajase en crear santuarios para que los mercantes saltasen de uno a otro con la ayuda de escoltas. Eso en una primera fase, en una segunda fase, una vez caído el Mediterráneo en manos del pacto e instaladas las bases alemanas en el norte, iniciaría la instalación de barrajes por el cantábrico con la ayuda germano-italiana.

[APVid]

A mi también me extraña mucho lo de las minas.

Recordemos que hubo una guerra en Portugal por lo que cuando se mantuvo a la defensiva hubiera sido lógico que los accesos a la ría de Vigo fueran intensamente minados para prevenir la acción naval inglesa en colaboración con los portugueses.
Del mismo modo los alemanes empezarían a extender sus campos de minas a la costa vasca para proteger sus bases en la Gascuña. Por cierto que los marineros vascos y cántabros tenían enorme experiencia en la limpieza de minas como se demostró en la guerra civil.

iniciaría la instalación de barrajes por el cantábrico

Estoy pensando, para enviar a la zona, en el Kapitän zur See Kurt Böhmer (en la LTR en abril de 1942 Kommodore), Führer der Minensuchboote Nord desde octubre de 1940, quien luego en la guerra llevaría las acciones de dragado, minado y cazasubmarinos en el Báltico Oriental contra los soviéticos. Fue medalla de la guerra en España y en la LTR trataría con los españoles enviados a la Armada alemana.

Aunque inicialmente las barreras alemanas en el Báltico oriental tuvieron algún problema al tratar de operar en unidades mixtas de cazasubmarinos y dragaminas.

[Domper]

Una pregunta ¿Cómo andaría la producción de explosivos, sin acceso al petróleo ni al carbón?

Respecto a como entrar en un campo de minas, adivínese como se movían italianos e ingleses por el estrecho de Sicilia, o los italianos penetraban en la rada de Alejandría.

Saludos

[Gaspacher]

Recordemos que hubo una guerra en Portuga

Precisamente eso supone un problema. Mientras Portugal es neutral, la zona a proteger con minas es de unas mil kilómetros de costa cantábrica y gallega española, a la que podría sumarse la zona del estrecho pero que personalmente dejaría en manos italianas, que como dije serían los primeros interesados en contribuir a su defensa. Eso son unos 800 kilómetros a proteger, para lo que serían necesarias varios cientos de miles de minas navales. Mejor esta el problema del estrecho, donde solo hay que proteger unos 300 kilómetros de costa, por lo que serían necesarias menos de la mitad.

Algo evidentemente inasumible a corto plazo. El problema es que tras la campaña de Portugal se suman otros 800 kilómetros de costa a defender, y eso dobla la necesidad de minas, y ahí ya la cosa se desmadra.

Respecto a como entrar en un campo de minas, adivínese como se movían italianos e ingleses por el estrecho de Sicilia, o los italianos penetraban en la rada de Alejandría.

Asumiendo unas perdidas considerables, tanto en buques dañados como hundidos...
www.naval-history.net/WW2CampaignsMineWarfare1.htm

[Domper]

Respecto a como entrar en un campo de minas, adivínese como se movían italianos e ingleses por el estrecho de Sicilia, o los italianos penetraban en la rada de Alejandría.

Asumiendo unas perdidas considerables, tanto en buques dañados como hundidos...
http://www.naval-history.net/WW2Campaig ... rfare1.htm

Esas pérdidas se debieron a los campos de minas ofensivos, que no es lo mismo. Lo que se hizo (por ambas partes) es seguir, mediante observación aérea o con informantes, las rutas seguidas por los buques contrarios y presuponerlas libres de minas. Así se logró, por ejemplo, que el submarino Sciré entrase varias veces dentro de los campos enemigos: por ejemplo, en Alejandría, Gibraltar o Haifa. Al final el Sciré fue hundido, pero tras realizar varias de estas operaciones.

Saludos

[wilhelm]

Hola a todos

A mí la historia del Galicia y sus correrías por el mar me está gustando bastante, que mala suerte ha tenido el buque, espero que el autor tenga a bien parchear el buque para reflotarlo y proceder a remolcarlo hasta Santander para su reparación. O bien que el protagonista siga narrando sus peripecias desde otro crucero. Se que el Galicia es viejo, pero tampoco creo que España este para dejar perder uno de los pocos buques grande de superficie que tiene.

Saludos.

[sendin]

Hola a todos

A mí la historia del Galicia y sus correrías por el mar me está gustando bastante, que mala suerte ha tenido el buque, espero que el autor tenga a bien parchear el buque para reflotarlo y proceder a remolcarlo hasta Santander para su reparación. O bien que el protagonista siga narrando sus peripecias desde otro crucero. Se que el Galicia es viejo, pero tampoco creo que España este para dejar perder uno de los pocos buques grande de superficie que tiene.

Saludos.

Hola.

Suscribo todo lo dicho. Las historias navales me parecen de lo mejor ( aunque todas las historias me están gustando). Espero que el galicia vuelva pronto, y mientras tanto el protagonista podría ser trasladado a otro buque, por ejemplo el canarias.