Anexo: desarrollos en el universo de "El Visitante"

[Domper]

Estaca de Vares está como un poco lejos del Musel, y la ruta de mayor importancia es desde este puerto a Bilbao. No es laúnica importante a proteger.

En la LTR los italianos pasaron las de Caín con los barcos que operaban desde Malta, a pesar de tener que proteger un espacio mucho más reducido.

Saludos

[Gaspacher]

Sigue existiendo un radar en Brest que puede alertar de las salidas al sur, sigue pudiendo haber observadores en la costa para alertar de las trazas si llegan bombarderos. Asi que como minimo y a diferencia de los bombarderos, los cazas no estarian totalmente ciegos.

La costa cantabrica esta demasiado lejos para unidades ligeras tipo PT, y en plena ruta de salida de los submarinos y aviones de patrulla maritima alemanes, realmente no me imagino como podria sobrevivir una escuadra en aquellas aguas.

[urquhart]

Hola a todos,

supongo que la Marina, ante la importancia de las rutas cantábricas, desplegaría alguna especie de cadena de vigilancia.

Después de varios ataques de la aviación pérfida, es de esperar que los mandos españoles observaran alguna rutina; cosa habitual entre los brits tan apegados al reglamento y tan refractarios a la inicativa de los mandos locales. Conocidas esas rutinas, la defensa de los convoyes sería más sencilla... de plantear. Además, los brits ya tenían suficiente trabajo con los convoyes costeros alemanes en el Canal, Holanda y Noruega; lo que también serviría para que los alemanes enviaran una comisión de asesores, o Beratungsausschuss, a España para sugerir el como hacer frente al perfiden Feind y otras cuestiones del Seekrieg

[Domper]

Tenéis una idea muy romántica sobre la posibilidad de efectuar intercepciones sobre alta mar, y sobre las capacidades del radar de la época.

En la GCE la única forma de interceptar a los aviones era mediante cadenas de observadores, y por eso resultaba casi imposible la intercepción de los aviones que atacaban desde Mallorca. Incluso durante la SGM, a pesar del radar, no era fácil enviar interceptores para proteger convoyes atacados, y eso aunque los dos bandos contaban con una tupidísima red de radares.

Lo de usar los radares de Brest para avisar sirve de muy poco. Los ingleses, que no eran tan tontos, les darían un buen resguardo, y con todo saber que había moros en la costa de poco ayudaba, cuando el ataque podía producirse en cualquier punto de los 500 km de costa. Se necesitaría desplegar en el Cantábrico una red de radares de padre y muy señor mío, y una importantísima fuerza de cazas. Solo eso ya justificaría los ataques británicos.

Por otra parte, recordad que en este escenario los ingleses ya no tienen que reforzar Malta, y la nutrida fuerza aérea que enviaron ahí (que acabó poniendo a Italia de rodillas en 1942,no solo por sus ataques a los convoyes de Libia) estaba disponible.

Sobre la rigidez, desde Malta tanto la RAF como la RN demostraron bastante flexibilidad.

Respecto a MTBs y demás, desde luego que están fuera del alcance británico… salvo que usen buques nodriza. Os recuerdo que un buen número de MTBs participaron en el ataque a Saint Nazaire, que está lejillos, y en operaciones de comando aun más alejadas.

Para acabar, solo queda recordar que la vulnerabilidad del Cantábrico fue una de los argumentos del informe Carrero para no ir a la guerra (en la LTR).

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Unas apreciaciones

Sobre los observadores, y los bombardeos provenientes de Mallorca

La Gloriosa no se cubrió de gloria en los cielos de Barcelona precisamente. pero los medios de la República, 1936, heredados de los ejércitos borbónicos, no son los de la Alemania de la LTU. En algunas ocasiones, se avistaban los aparatos de la Aviación Legionaria, gracias a lo que podríamos llamar observadores navales, y dar aviso para que los civiles acudieran a los refugios.

Por cierto, los más temidos eran los bombardeos del Canarias, en realidad de todo tipo de cruceros al servicio del bando sublevado, incluido el Eugenio de Saboya, de tan agrio recuerdo en mi familia.

Por otra parte, recordad que en este escenario los ingleses ya no tienen que reforzar Malta, y la nutrida fuerza aérea que enviaron ahí (que acabó poniendo a Italia de rodillas en 1942,no solo por sus ataques a los convoyes de Libia) estaba disponible.

La pérdida de materiales y provisiones en el bando del eje no fue tan excesiva como puede creerse por la acción sobre los convoyes navales. La mayoría d elas pérdidas fueron en la Via Balbia, a manos de la Dessert Air Force. Es un extremo que ya hemos comentado en el hilo sobre la actuación italiana en la SGM.

En https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_ ... ld_War_II) encontrarás una tabla de un autor británico donde podrás ver como el porcentaje de material enviado y recibido, con excepción de algún mes no alcanza el 10% de pérdida. Las memorias de Rommel, ventajistas, así como las diversas hagiografías del Mariscal, británicas incluidas, han hecho creer que al AK no le llegaba nada de nada por culpa de la Regia Marina.

Sobre la rigidez, desde Malta tanto la RAF como la RN demostraron bastante flexibilidad.

Posiblemente los únicos mandos que tuvieron libertad de acción en la SGM en las fuerzas armadas británicas fueran los submarinistas. Las misiones de interdicción desde Malta, obligaban a realizar ataques sobre todo tipo de objetivos, en muchas ocasiones señalados por los aviones de reconocimiento, pero en muchas ocasiones sobre objetivos de fortuna o fijos, y por tanto conocidos.

Para acabar, solo queda recordar que la vulnerabilidad del Cantábrico fue una de los argumentos del informe Carrero para no ir a la guerra

Exacto, en la LTR, pero en la LTU España no ha tenido opción, por otro lado presentas una serie de construcciones navales encaminadas a la defensa del cabotaje, entre otras.

[Domper]

Respecto a la actuación de la aviación inglesa (efectivamente no solo desde Malta, que tuvo más importancia como base naval), tuvo mayor repercusión de lo que crees, porque mediante sus ataques (muy costosos) en 1941 y 1942 llegó a casi paralizar la economía italiana.

De la FARE, aunque fuese débil y hubiese muchos objetivos en la costa mediterránea, había algunos repetitivos (Barcelona, Valencia, Cartagena) y no pudieron ser defendidos, por la falta de aviso. En el Mediterráneo podría haber observadores navales, pero en el Cantábrico sería mucho más difícil, y además las embarcaciones patrulleras serían carne de destructor o submarino.

Respecto a las construcciones que propongo, se trata más de factibilidad que otra cosa.

Saludos

[Gaspacher]

Sobre las construcciones, no dudo que España pofia poner la quilla a ese gran numero de buques dignos de un programa naval mastodontico tan al gusto del dictador... ¿pero tenerlos navegando en tres años? ¿tratandose de proyectos nuevos? Eso me cuesta creerlo.

Sobre las patrullas de bombarderos. Nadie ha dicho nada de enviar cazas dirigidos desde tierra a interceptarlos, se ha hablado de establecer patrullas aereas sobre la zona, que es muy distinto. Y si esas patrullas pueden contar con algo de ayuda de observadores terrestres que avisen de la presencia de intrusos y su rumbo mucho mejor. Al fin y al cabo no es lo mismo que un observador avise de una incursion aerea de bombardeo sobre Barcelona o Valencia, von solo unos minutos de reaccion, a avisar que hay intrusos patrullando las aguas frente a santander rumbo este.

Y creer que un destructor va a llegar hasta Santander en una patrulla por si de casualidad se encuentra alguna escuadrilla antisubmatina... pase, pero de ahi a pensar que va a salir vivo, ni por casualidad.

[Domper]

Patrulleros antisubmarinos clase Urgull

La clase de patrulleros Urgull fue construida durante la primera fase de la Guerra de Supremacía para complementar a otras unidades antisubmarinas, como los cañoneros de las clases Júpiter y Noya. Llevaron nombre de colinas y sierras próximas al mar.

Historia

El pobre papel que durante la Guerra de Supremacía estaban teniendo los bous, es decir, pesqueros civiles militarizados, llevó a diseñar buques especializados que pudiesen cumplir ese papel, como los cañoneros antisubmarinos de la clase Noya. Pero incluso esos buques eran demasiado caros para cumplir todas las necesidades. La Armada deseaba que se construyesen patrulleros rápidos, similares a los Tipo 20 mexicanos. Pero el Ministerio de Industria, Comercio y Armamentos señaló que esas unidades precisaban astilleros especializados que ya estaban ocupados con los Noya, y propuso en su lugar un barco mucho menos ambicioso.

El diseño de los Urgull estaba derivado de los pesqueros mediterráneos. Tenían casco de madera y solo 170 Tn de desplazamiento. Debían estar propulsados por un motor diésel, pero según la disponibilidad llevaron todo tipo de maquinarias. Su armamento era muy ligero, y consistía tan solo en ametralladoras y, en algunos, un cañón automático ligero, más un varadero de cargas de profundidad. En fases posteriores de la guerra en muchos de estos patrulleros se sustituyó el varadero para cargas por un lanzacohetes antisubmarino. Disponían de hidrófono y de sonar de casco pero no de radar.

Su sencillez hizo que fuesen producidos en gran número, no solo en astilleros costeros, sino también en algunos interiores. Mayores dificultades se encontraron con los motores, y por ello algunas unidades llevaron motores de gasolina o incluso de automoción (algunos, como el Volcán de Coronas, llevaron cuatro motores de camión acoplados), que no dieron buen resultado y que fueron sustituidos en cuanto fue posible. Sin embargo, el principal problema encontrado fue la disponibilidad de madera curada. Algunas unidades se construyeron con maderas de calidad deficiente, que fueron atacadas por insectos y por la broma, lo que obligó a darlas de baja en poco tiempo. Aunque se importó madera de Francia, algunas de las últimas unidades de la clase (la subclase Tibidabo) llevaban casco de acero.

Los patrulleros Urgull eran demasiado pequeños para operar en mar abierto, pero rindieron un meritorio servicio complementando a los Noya en el Estrecho de Gibraltar y vigilando puertos y ensenadas. El Sierra de Aitana (perteneciente a la segunda serie, con casco de acero) se anotó un gran éxito al hundir al submarino norteamericano Finback en la ría de Vigo. Las unidades con casco de madera se revelaron muy útiles en la lucha contra minas. A medida que entraban en servicio unidades de mayor porte, los Urgull y los Tibidabo eran retirados a misiones secundarias y de vigilancia.

Al finalizar la guerra fueron dados de baja casi todos los patrulleros supervivientes, aunque algunas unidades de la clase Tibidabo siguieron operando como patrulleros hasta los años sesenta. De los dados de baja, fueron desguazadas las unidades en peor estado, y el resto fueron transformados en pesqueros. El Monte del Toro, que fue utilizado como pesquero de arrastre con base en Málaga, fue restaurado a su estado original y se conserva como monumento en el Arsenal de Cartagena.

Características

Longitud: 29 m (en la flotación).

Manga: 5,7 m.

Calado: 1,95 m.

Propulsión: 1 motor diésel MAN, 400 HP, una hélice.

Velocidad: 11,5 nudos.

Autonomía: 1.000 millas náuticas a 12 nudos.

Dotación: 29 hombres.

Armamento: 1 cañón de 2 cm, dos ametralladoras. Un varadero de cargas de profundidad con 20 cargas.

[kaiser-1]

El problema que yo veo (abundando en las teorías de Domper) es que todos suponemos que es muy fácil detectar un barco o un bombardero aislado puede detectar día sí y día también un buque (o un convoy). Por las fechas en las que estamos (octubre del 41 me parece recordar) el radar apenas podía detectar grupos de aviones (y estos de buen tamaño). Supongamos que despega un escuadrón de diez aviones despega para dar una batida en el Atlántico y que los aviones participantes sean Short Stirling. Si dan resguardo a Brest y luego se separan ¿podría el Freya de Estaca de Bares detectar aviones individuales? Yo creo que no, pero que alguien más experto que yo lo compruebe.
En los combates entorno a Guadalcanal (el 12 de noviembre de 1942) el almirante americano bombardeó al buque que disponía el radar de superficie más moderno para que le informara de la posición y distancia de los buques enemigos. Aún disponiendo de esa información no pudo emplearla (un proyectil japonés lo impidió) y no sé si en la incursión de Mikawa detectarían al hidro que lanzó desde uno de sus cruceros y que estuvo lanzando bengalas todo el combate.
Respecto a los observadores en tierra, en Filipinas, tal vez el ataque a un campo de aviación más eficaz de toda la guerra, ni se olieron la tostada y casi todos los aviones estacionados en Clark Field quedaron reducidos a un montón de pavesas. Y aquí si hablamos de decenas de aviones implicados en el ataque, mucho más fáciles de contemplar que un único avión.
¿Y los B-17 que iban desde Estados Unidos a Filipinas vía Hawái del 7 de diciembre de 1941 y que un oficial confundió con los aviones japoneses de la primera oleada que pudieron atacar completamente por sorpresa?

[Domper]

Sobre las construcciones, no dudo que España pofia poner la quilla a ese gran numero de buques dignos de un programa naval mastodontico tan al gusto del dictador... ¿pero tenerlos navegando en tres años? ¿tratandose de proyectos nuevos? Eso me cuesta creerlo.

Son proyectos muy sencillos, derivados de buques civiles, y en el texto (en la parte no publicada) se indica que se construyen con ayuda alemana. De hecho el Júpiter fue entregado (en la LTR) en algo más de dos años, siendo un proyecto nuevo, mucho mayor.

... se ha hablado de establecer patrullas aereas sobre la zona, que es muy distinto. Y si esas patrullas pueden contar con algo de ayuda de observadores terrestres que avisen de la presencia de intrusos y su rumbo mucho mejor...

Las patrullas aéreas requieren muchísimos efectivos. Aparte de eso, para un observador terrestre le resulta un poco imposible detectar un avión que desde el mar ataca a un barco.

Y creer que un destructor va a llegar hasta Santander en una patrulla por si de casualidad se encuentra alguna escuadrilla antisubmatina... pase, pero de ahi a pensar que va a salir vivo, ni por casualidad.

Lo hicieron continuamente en la realidad, y si no se hizo más fue por los campos de minas (España tenía pocas). Hubo unos cuantos combates a vista de tierra tanto en el Canal como en Noruega o el Mediterráneo, y posteriormente en el Pacífico.


En otro orden de cosas, el alcance del Freya era de poco más de 120 km contra aviones a gran altura.
Saludos

[KL Albrecht Achilles]

El “Ludwig X”, tal como se describe en el texto, es un arma con serias limitaciones:
– Compleja y cara, requiere un pulsorreactor en lugar de un barato cohete.
– Manejo engorroso a bordo, al precisar precalentamiento del reactor (que soltará mientras una llamarada por la tobera que delatará al buque lanzador), cohetes aceleradores, etcétera.
– Imprecisa, como pasó con todas las armas de guiado visual (a 15 km un crucero se ve muy pequeño).
– Alcance limitado: 15 o 20 km máximo, es decir, dentro del alcance de la artillería de los cruceros.
– Obliga al buque lanzador a no hacer mucho el mono tras el disparo: curso más o menos recto, sin usar fumígenos ni nada de eso, y eso aun suponiendo un puesto del operador del misil estabilizado.
– El misil es exclusivamente diurno y con buena visibilidad.

Un saludo Domper, me pregunto si la Ludwig X ¿podria ser una version "navalizada" mas pequeña que la V1 que conocemos?, me parece que si lo que se quiere es impactar un objetivo a 11 millas no hacen falta ni la autonomia de la V1 ni sus 850kg de explosivo, pueden ser un par de cientos de kilogramos menos y aun asi el efecto seria devastador en un buque.
De ser asi seria mas facil su manejo, acortaria los tiempos de alistamiento, el riel podria ser mas corto y seria mas factible colocarla en un destructor, aunque hasta ahora estoy de acuerdo con Gaspacher que lo ideal seria un crucero.
Ademas podrias agregarle un pequeño cohete a popa que serviria para darle una maxima aceleracion en su fase final de vuelo para minimizar la posibilidad de ser derribado, quizas activandolo con algun dispositivo o por radio control.
Si se usa un crucero, ¿no seria factible usar un hidroavion para lograr un disparo transhorizonte?.

Saludos

[Gaspacher]

Son proyectos muy sencillos, derivados de buques civiles, y en el texto (en la parte no publicada) se indica que se construyen con ayuda alemana. De hecho el Júpiter fue entregado (en la LTR) en algo más de dos años, siendo un proyecto nuevo, mucho mayor.

Que han tenido que ser diseñafos desde 0, incluso los Jupiter tardaron mas de tres años desde que fueron aprobados a su entrega.

No se, me parece poco tiempo.

Las patrullas aéreas requieren muchísimos efectivos. Aparte de eso, para un observador terrestre le resulta un poco imposible detectar un avión que desde el mar ataca a un barco.

Los que hagan falta. Durante un año España no tiene otra cosa que hacer.

Lo hicieron continuamente en la realidad, y si no se hizo más fue por los campos de minas (España tenía pocas). Hubo unos cuantos combates a vista de tierra tanto en el Canal como en Noruega o el Mediterráneo, y posteriormente en el Pacífico.

¿En que circunstancias?

Supongamos que la escuadra inglesa logra pasar inadvertida sin que los aviones de reconocimiento ni submarinos que pasan por alli la localicen... ¿a que distancia se l costa tendra que patrullar para distinguir un mercante del fondo montañoso? ¿A esa distancia nadie podra verlos desde tierra?

Y aun suponiendo que eso ocurra y nadie de la alerta durante esa patrulla ¿Me estas diciendo que nadie se dara cuenta del ataque, que los mercantes no alertaran por TSH, y que aun de hacrrlo los bombarderos desplegados que no tienen nada mejor que hacer, seran incapaces de acabar con ellos?

Me cuesta creerlo

[Domper]

Para uso contra buques, la pesada carga explosiva es algo muy útil. Recuerda que en la SGM no existía lo del “mission kill”, es decir, que la explosión averíe la electrónica del barco alcanzado, quedando fuera de combate. Además una carga útil elevada permite usar cabezas semiperforantes que puedan causar daños graves a un crucero. Partiendo de ese peso, pocas filigranas pueden hacerse: llevar menos combustible, pero seguiría siendo preciso poner los depósitos de gas comprimido, se seguirían necesitando las alas, etcétera: se conseguirá disminuir el peso del arma en apenas 100 o 200 kg, que no sacan a uno de pobre. No hará falta decir que el combustible no gastado tiene efectos muy importantes sobre el barco alcanzado.

Por otra parte, los sistemas “de servicio” de la V-1 seguirán siendo necesarios: como mínimo, para cargar el combustible (que afortunadamente es keroseno “vulgaris” y no otro líquido más peligroso), gas a presión para cargar el depósito, acetileno para precalentar el motor, y (lo peor) peróxido de hidrógeno e hidracina, para el cohete acelerador.

Ese es un problema muy importante. Los cohetes de combustible líquido de la época tenían potencia más que sobrada para acelerar el misil, pero eran muy peligrosos para su manejo a bordo. Los cohetes de combustible sólido son también muy delicados (el combustible es explosivo, a fin de cuentas) pero pueden almacenarse en un pañol, algo más protegidos. Lo que no sé es si Alemania tenía en la época cohetes de combustible sólido de potencia suficiente para acelerar el misil. Con todo, no es un problema técnico tan grave: por una parte, Alemania llevaba años “jugando” con cohetes, y estaba desplegando los lanzacohetes Nebelwerfer, de combustible sólido. Además no resulta tan difícil diseñar un combustible adecuado: sobre eso, hay una novelita deliciosa titulada “Cielo de octubre”, en el que el autor cuenta como en el colegio desarrollaron cohetes de combustible sólido (como un proyecto de ciencias) que llegaron a superar los 10.000 m de altura. El combustible lo preparaban en la cocina de casa (mira el “caramelo de cohete”).

Si se podía tener una batería de cohetes aceleradores el diseño del arma se simplifica muchísimo. Que el arma sea grande (pero no tan pesada) no cambia mucho la cosa, porque así hay más espacio para antenas de guiado (algo muy importante).

Otro detalle sobre el peso: es significativo que el posterior misil SS-N-1 Styx soviético (P-15 Termit), el primer misil antibuque “moderno” (porque el SS-N-1 no llegó a probarse en combate, y con cabeza nuclear los problemas son diferentes), pesaba 2.300 kg, a pesar de llevar una cabeza explosiva de “solo” 454 kg y motor de combustible líquido, y tener un alcance de solo unas decenas de kilómetros.

Del cohete acelerador para la fase de ataque yo me olvidaría: crea muchos problemas de diseño (hace muy pesada la cola) y es probable que hiciese al misil incontrolable.

Otra cuestión puede ser que la siguiente versión del misil sea más moderno: con motor cohete Walther, alas más cortas en delta, guiado por haz radar e incluso por radar o IR… Pero todo eso, no antes de 1944 o 1945.

Respecto a la plataforma, ya se ha debatido. Cualquier buque capaz de llevar un hidro podría llevarla. Respecto a cruceros, es que hay tan pocos…

Saludos

[Gaspacher]

Cambiando un poco de tema, en esta LTR se abren algunas otras opciones de desarrollos llegadas desde España. Por ejemplo hubo un inventor español que en la década de los 30 patento un purificador de aire para submarinos que la KM trato de adquirir sin éxito, es de suponer que ahora Franco mediaría o utilizaría ese invento como moneda de cambio. Otro inventor reseñable patento sistemas de predicción de tiro para la AA, o sistemas de gasogeno a partir de serrín,

Otros inventos de la época incluirían:

1. Talgo
2. Control remoto
3. Helicoptero o libelula Viblandi
4. Método español de cura de heridas

No es mucho, pero en algunos aspectos podría impulsar a la propia ciencia alemana

[Domper]

Es de esperar que algunos avances se difundan, aunque por desgracia me temo que el efecto de los que citas fuese mínimo.

Por ejemplo, no tengo claro que el tanque submarino de Álvarez supusiese tantas ventajas, porque en la posguerra fue rechazado. Es de esperar que Álvarez, esta vez, coopere con los alemanes, que por esas fechas estarán empezando a pensar en un submarino (y no sumergible), aprovechando también la experiencia holandesa.

De controles remotos, aunque algunos españoles hubiesen sido pioneros, me parece que los alemanes ya les habían tomado la delantera. En la LTR por estas fechas ya estaban en un desarrollo muy avanzado las bombas Hs 293 y Fritz X.

Del helicóptero de Viblandi, le falta precisamente el descubrimiento de De la Cierva, la articulación de las palas del rotor. Con todo un helicóptero de rotores contrarrotantes puede ser de interés para los alemanes.

Respecto a la “cura española” de las heridas, se trata de la “cura cerrada” de Trueta, cirujano español que estaba exiliado en Londres. Por tanto su método se aplicará pero, por desgracia para los heridos del Pacto, se hará como en la realidad: se beneficiarán los aliados.

Saludos