Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Zhukov]

En un estado tan buracratizado como la URSS, "donde para mover una piedra dos metros habia que rellenar un informe" (sentido figurado, no literal), se han encontrado las mega fosas de muertos durante la epoca de stalin, si fueron millones, en algun sitio tienen que estar ¿no? y los archivos del KGB se abrieron a principios de los 90. Yo recuerdo a ver leido algo de una organizacion que buscaba las fosas pero me parece que solo encontraron unas cerca de Leningrado y moscu donde no podian saber la fecha exacta de las tumbas y que luego la organizacion tuvo problemas financieros internos de malversacion...

[Tupo]

Saludos

En un estado tan buracratizado como la URSS, "donde para mover una piedra dos metros habia que rellenar un informe" (sentido figurado, no literal), se han encontrado las mega fosas de muertos durante la epoca de stalin, si fueron millones, en algun sitio tienen que estar ¿no? y los archivos del KGB se abrieron a principios de los 90. Yo recuerdo a ver leido algo de una organizacion que buscaba las fosas pero me parece que solo encontraron unas cerca de Leningrado y moscu donde no podian saber la fecha exacta de las tumbas y que luego la organizacion tuvo problemas financieros internos de malversacion...

Si claro por eso luego de la muerte de Stalin lo removieron de la história de la URSS como sino no hubiese existido nunca. Los episodios de hambruna extrema en Ucrania en 1932/1933 no existieron por supuesto. La holodomor dejó deliberadamente por orden de Stalin de 7 a 10 millones de víctimas ucranianas. Por orden de Stalin se prohibía todo tipo de comercio en las aldeas, se impedía el abastecimiento de productos alimenticios, se perseguía y se condenaba a 10 años de prisión y fusilamiento cualquier forma de utilización de pan, para pagar por el trabajo, en las regiones que no hayan cumplido con las cuotas establecidas de entrega de granos. Se introducía un sistema de multas con productos naturales y represalias con mercadería. En la primavera del 1933 el holodomor llega a su punto culminante. Mueren 25.000 personas por día, 17 seres humanos por minuto.
De los campos forzados de Sibéria ya para que ni hablar. El infierno de Cabo Este no existió. Hay dos tipos de revisionistas, parece que tu estas en uno de estos dos.

Un saludo

[jmfer]

En Occidente se suelen identificar las víctimas de Stalin como cadaveres y eso no es así. Si nos limitamos a los muertos por el régimen Stalinista, son varios millones a lo largo de sus 30 años de mandato, pero ni de coña llegan los 80 millones que se dice por ahí. Eso es simple matemática. Si Stalin liquida a 80 millones, las víctimas de la SGM son mas de 26 millones y más alguno que se habrá muerto de muerte natural, la antigua URSS no tendría mas de 100 millones de habitantes y creo que pasaba de 250 millones cuando el colapso de la URSS. Seguramente el número de victimas mortales entre una y otra causa incluyendo la hambruna causada por la colectivización sean de 8-10 millones (cifra nada despreciable, aunque sea a lo largo de 30 años)

Otra cosa es el número de deportados, condenados, etc que se vieron afectados por los caprichos del dictador puede ser 4 o 5 veces superior. Por ejemplo, varios millones de chechenos (entre otros) fueron deportados por que algunos colaboraron con los alemanes. Tras la muerte de Stalin los chechenos fueron autorizados a volver a su tierra y muchos volvieron. Otro caso son los 2 millones de prisioneros que sobrevivieron al cautiverio de los alemanes, condenados por traidores al gulag y luego a vivir en Siberia. Todos estos son víctimas del stalinismo, pero no víctimas mortales (de todos ellos quizás las víctimas mortales son un 20-25%)

Los judíos fueron también víctimas del estalinismo. Tras la guerra fueron apartados de todos los puestos de responsabilidad. No es un exterminio al estilo nazi, pero si son víctimas de todas maneras.

[Von Kleist]

Buenas

Para retomar el aspecto militar del hilo, creo que la figura de Stalin como jefe supremo de las FFAA sovieticas ofrece luces y sombras. Posiblemente, Stalin salvó a la URRS en Enero del 41, cuando aceptó (en contra de la opinión de otros influyentes altos cargos militares) la opinión de Zhukov de no defender la frontera y establecer una defensa escalonada en profundidad para rechazar a la Werhmacht, así como coloando a Zhukov al frente del Estado Mayor. Durante la invasión, sin embargo cometió errores importantes, sobre todo al empeñarse en la defensa de Kiev (que le costó la aniquilación de 4 ejércitos); así como en ordenar la contraofensiva general en el invierno del 41, ya que de haberse concentrado en el sector central (como queria Zhukov) el GE podría haber sufrido un serio varapalo.

A partir del 42, el acierto de Stalin fue ir dejando los detalles operativos en manos de sus generales, evitando inmiscuirse innecesariamente como habia hecho en el 41. Pero ya digo, en mi opinión el mayor acierto de Stalin se produjo antes de la invasión alemana, al escuhar a Zhukov.

Saludos

[jmfer]

El problema era que Stalin había cultivado tanto su culto (valga la redundancia) a la personalidad que era la única persona que era una referencia para todos los soviéticos. Los demas, simplemente no existían (y si hacía falta, los hacía desaparecer) Por suerte, le hizo caso a Zukhov, pero no olvidemos que le apartó nada mas acabar la guerra. Zukhov estuvo apartado hasta la muerte de Stalin. Lo malo es que fue aclamado en su primera aparición pública tras su rehabilitación y Breznev también le alejó.

Digamos que por un lado la figura de Stalin fue básica (ojo, solo la figura) y por otro, sus capacidades militares y su manía de inmiscuirse en todo costó la vida a millones de ciudadanos soviéticos en la SGM (aquí no cuento deportaciones o ejecuciones, solo cuento malas decisiones)

Saludos

[Grancalvo]

Es que ahí, en lo de escuchar a Zhukov, era más mérito de Zhukov.

[jmfer]

Si, porque para llevarle la contraria a Stalin había que tenerlos cuadrados (aparte de tener razón)

[Grancalvo]

Exacto, es que no sé yo si tener razón era incluso más peligrodo que no tenerla.

[Zhukov]

El infierno de Cabo Este no existió. Hay dos tipos de revisionistas, parece que tu estas en uno de estos dos.

Un saludo

Y tu de los otros... pero bueno mi pregunta sigue, donde estan los 80 millones de victimas que se llegaron a afirmar enterradas, la URSS era grande, pero hace 15 años que callo "el regimen de terror comunista" que mataba 25.000 personas todos los dias. Y durante estos años bien que se habrieron los archivos secretos y bien que occidente los miro (y compro).

No estoy negando que muriese gente en la industrializacion de la URSS, vamos pasar de un estdo feudal a un a potencia nuclear en 20 años no es precisamente una "merienda campestre". Pero los amigos de la libertad y la democracia (USA) colonizaron el este haciedo desaparecer a los nativos americanos y aqui nadie recuerda el genocidio indigena de norteamerica (¿que se escondera detras del termino reserva?).

[japa]

Dado que no pareces haber leido los post anteriores, Zukhov, te los resumo: nadie habla de 80 millones de asesinados, sino de deportaciones masivas (como las sufridas por la mayoría de las minorías étnicas tras la Segunda Guerra Mundial, lease tártaros, cosacos, kalmukos…) que trajeron la muerte de muchos cientos de miles de personas por agotamiento y malos tratos (muertes "naturales" pero no por ello menos reales) juicios masivos y condenas a muerte a miles de personas durante años por el simple hecho de sobresalir de la media (y no sólo en el ámbito militar o político, sino la represión sistemática de físicos, biólogos, literatos…) que suman varios cientos de miles, la instauración de un régimen basado casi exclusivamente en la delación y el servilismo, en el que la carrera de un hombre se apoyaba no en su capacidad personal sino en su habilidad para lamer traseros y denunciar a los que no los lamían (lo que explica como un cretino como lysenko llegó a dirigir los comités científicos con el entusiasta apoyo del partido) y una paranoia absoluta que llevó a que, por ejemplo, los prisioneros hechos por los alemanes que eran "liberados" por el avance soviético fueran enviados a desminar campos de minas andando, para que compensasen el delito de haber sido prisioneros de los nazis (y la mayoría de los presos en Alemania fueron directamente mandados a los campos de Siberia, ya que se les consideraba a todos potenciales agentes del imperialismo. También tenemos la eliminación de todas las fuerzas que combatieron contra el nazismo en Polonia, la destrucción de Budapest en 1955 y la represión de cientos de miles de húngaros que la siguió.
Todo eso es ajeno a la industrialización de la URSS o a las hambrunas producidas por la errática política agraria de los años 20 y primeros 30, a las que te refieres en tu comentario, y fueron denunciadas y testificadas por gente tan poco sospechosa de anticomunismo como Nikita Kruschev o tu tocayo el mariscal G. Zukhov (cuyas memorias puedes consultar si te tomas la molestia, gracias al esfuerzo de los compañeros del JCPC, que no me parecen agentes imperialistas). Ninguna de las represiones ordenadas por Stalin y Beria fueron necesarias para la construcción de la URSS y de hecho en muchos casos fueron un obstáculo, y sus consecuencias todavía son pagadas por los antiguos pueblos soviéticos (como la destrucción del mar Aral y sus cuencas fluviales gracias a la política agraria del padrecito en los años 50: pasarán siglos antes de que la cuenca del Aral vuelva a albergar vida)
Yo no creo, no obstante, que esos crímenes sean comparables a los nazis, como han defendido siempre los historiadores angloamericanos, porque no fueron consecuencia de ninguna ideología de exterminio, sólo de la paranoia de un hombre y la adulación de los que le rodeaban, y nunca fueron llevadas hasta sus últimas consecuencias. Los pueblos deportados sobrevivieron, y a la muerte del tirano pudieron volver a sus tierras; su historia es terrible, pero al menos pueden contarla. Muchos deportados políticos sobrevivieron pese a las terribles condiciones de vida que se les impusieron. Tras la segunda guerra mundial ya no hubo purgas similares a las de los años 30… Pero todos esos crímenes se debieron a la voluntad de un hombre, no a ninguna inevitabilidad histórica.

[Tupo]

Saludos

Y tu de los otros...

En que te basas para decir eso? No consiento de ninguna manera que un adulador del régimen soviético tan siquiera insinue esta acusación. Te invito a que encuentres tan solo una frase en que puedas demostrar lo que has dicho, sinó retractate de este comentario.

pero bueno mi pregunta sigue, donde estan los 80 millones de victimas que se llegaron a afirmar enterradas, la URSS era grande, pero hace 15 años que callo "el regimen de terror comunista" que mataba 25.000 personas todos los dias. Y durante estos años bien que se habrieron los archivos secretos y bien que occidente los miro (y compro).

80 millones? Donde has leido este disparate? Las víctimas del régimen stalinista fueron enormes pero estas hablando de cifras que ni tan siquiera se acercam en proporción a las matanzas de Pol Pot. Como ya han señalado no tan solo estan los asesinatos, sinó que habría que añadir las numerosisimas deportaciones, las desgracias que provocó el establecimiento de las comunas, la marginación y trabajos forzados de los kulaks, ser un esclavo del estado....

No estoy negando que muriese gente en la industrializacion de la URSS, vamos pasar de un estdo feudal a un a potencia nuclear en 20 años no es precisamente una "merienda campestre". Pero los amigos de la libertad y la democracia (USA) colonizaron el este haciedo desaparecer a los nativos americanos y aqui nadie recuerda el genocidio indigena de norteamerica (¿que se escondera detras del termino reserva?).

Lo siento pero yo y seguro que tu también preferirías no ser un esclavo del estado para que España pasase a ser una poténcia nuclear. Si el precio que hay que pagar es ese sin lugar a dudas no lo preferiría. Por otra parte estamos hablando de la segunda guerra mundial y Stalin, el genocidio de los indios americanos no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, no intentes desviar el tema. Si quieres hablar de él te sugiero que abras un aparatado en otra parte del foro.

Un saludo

[jmfer]

A ver.

Lo de los 80 millones de muertos víctimas del régimen estalinista es un dato que di yo que sale por ejemplo en el canal Historia, canal fiable donde los haya. No se han dado cuenta que la guerra fría ya pasó a la historia.

Y también fui yo quien comentó que esas cifras son increibles, pero que si hay decenas de millones de afectados por la represión de Stalin, por uno o tro motivo, pero no necesariamente muertos.

[japa]

Estoy empezando ahora con el segundo volumen de las memorias de Zukhov y quería añadir a este hilo los comentarios que hace el autor sobre la figura de Stalin. Tengamos en cuenta que esta obra se publicó en el 69 (hubo una edición anterior más reducida, creo, pero ignoro los detalles) cuando la figura de Stalin había dejado ya de ser inatacable. Además Zukhov fue condenado al ostracismo en 1945, víctima de la desconfianza de Stalin por todo aquel que sobresaliera demasiado, así que no creo que nadie pueda acusar a Zukhov de parcialidad a favor de Stalin por obligación o por ventajismo personal.
La valoración que hace Zukhov es bastante neutra. Considera que en el periodo entre 1940 y 1942 sus equivocaciones fueron graves y su estilo de mando problemático, por no decir dañino. Menciona como sus principales errores la ilusión que mantuvo el Jefe Supremo (así le denomina usualmente) de poder evitar la ofensiva alemana mediante la sumisión a todas las exigencias germanas; uno de los ejemplos que menciona fue la asombrosa petición de que tropas alemanas entraran en territorio soviético para "buscar tumbas de soldados de la primera guerra mundial, casualmente justo en las zonas defensivas soviéticas, y como Stalin accedió automáticamente permitiendo así que los alemanes pudiera estudiar a fondo las defensas soviéticas en las mismas narices de sus mandos, que nada podían hacer al respecto.
También menciona como muy negativa su tendencia a la ofensiva a toda costa y en todos los frentes que llevó a dilpaidar las reservas penosamente organizadas en el invierno de 1941, o a la desastrosa ofensiva en el Sur justo antes del comienzo de "Blau".
Además menciona su problemática costumbre de dar directamente órdenes a mandos en el frente, sin informar previamente a los estados mayores central o regional, con la consiguiente confusión, o de inmiscuirse en operaciones en marcha alterando su curso y desperdiciando fuerzas en objetivos laterales (justo el "estilo Hitler")
Sin embargo atestigua en varias ocasiones como las decisiones de Stalin se apoyaron no en su criterio personal sino en consejos erróneos de militares acreditados (menciona por ejemplo una conversación con Timoshenko a la que fue testigo directo como prueba personal) y niega la figura del Stalin furibundo al que no se podía presentar puntos de vista diferntes al suyo. Afirma que él y otros generales mantuvieron sus opiniones con firmeza sin recibir castigo por ello, y en muchas ocasiones (ya desde 1941, no sólo a partir de Stalingrado) fueron escuchados y adoptados sus puntos de vista. Que Stalin era un hombre difícil, pero atendía a razones, y que decir lo contrario es un encubrimiento de la propia incompetencia, o una directa mentira.
A estos defectos y errores opone los aciertos, es decir, la creciente valoración del trabajo del EM central y de los militares profesionales por encima de los políticos, el fin de las intromisiones directas de Stalin a partir de 1942 y su disposición a escuchar y dejarse aconsejar. Además valora mucho su capacidad como organizador y su firmeza como autoridad central, valorando especialmente su capacidad a la hora de aprovechar hasta el último recurso existente en aras de la victoria (usa a menudo la descripción de la URSS como un gran campamento militar, similar al organizado por Lenin en la Guerra Civil). Su capacidad de trabajo es mencionada, junto con algunos de sus extraños hábitos (al parecer prefería trabajar hasta altas horas de la madrugada y dormir hasta mediodía, lo que complicaba la coordinación), y considera positivo su gran interés por la industria militar y la producción, centralizando en sus manos las decisiones sobre equipàmiento, lo que facilitaba la incorporación inmediata de las nuevas armas (aunque no acabo de estar seguro de que una medida así sea realmente positiva en todos sus aspectos, es cierto que el método alemán de pedidos independientes de los tres ejércitos-luego cuatro directamente a la industria, posterior concurso, evaluación y decisión final del fhurer o del okw funcionó muy mal)
El resumen de su análisis es que pese a sus defectos y errores, la victoria soviética es inseparable de la figura de Stalin.

[Legendario]

Dentro de la objetividad que pretendo tener, hay dos preguntas que les hago después de leer todo lo anterior:

1) Stalin logró tres grandes objetivos: apuntalar a la URSS como nación; pasarla de una situación feudal a una superpotencia del siglo XX; y derrotar a los nazis. Eso es propio de superhombres, independientemente del método seleccionado.

PREGUNTA: ¿Podía un político menos radical haber logrado lo anterior?

2) Nunca he tenido claro, y aprovecho para preguntarlo, si Stalin era comunista.

PREGUNTA: ¿Creía Stalin en todo el rollo marxista-bolchevique, o simplemente era un hombre ambicioso y duro que tomó el tren conveniente y acabó siendo el maquinista?

Como observación paralela, por ejemplo, yo no creo que los Papas sean creyentes. Están demasiado por encima de lo que administran, como para caer en dogmas. Esta es tan sólo una opinión, que no pongo a discusión, sino -insisto- como un ejemplo para cuestionar ideológicamente a Stalin.

Saludos

[japa]

En cuanto a la ideología real de Stalin, es imposible saberlo. No tenemos más que testigos de sus acciones, pero nunca parece haberse sincerado con nadie, ni con su familia. Lo que quiera que pensase realmente, se lo llevó consigo a la tumba