Stalin y la Operación Barbarroja

[kitu]

[img] Un poco por concretar el asunto de la epoca en que Alemania puso su economia al servicio de la guerra, creo que fue el dia en que Hitler puso al frente a Albert Speer que fue el artifice de esta"revolucion en la produccion Alemana" wen contra del criterio de muchos Alemanes, que no
confiaban en un"arquitecto" Saludos"[/img]

[Rubén]

Un interesante resumen de Barbarossa:

http://tigor.nm.ru/swf/Battle.swf

saludos

[pacman]

Yo creo que Hitler tuvo 2 problemas que no se esperaba en principio:

uno ya se apuntó y fue la intervención en Yugoslavia que le hizo perder tiempo y sin la cual hubiesen llegado a Moscú sin problemas y podía haber cambiado el rumbod e la guerra

El otro que contaba con la intervención japonesa y que los rusos tuvieran que mantener un frente oriental

Ambas cosas junto a la cabezonería de no permitir retroceder ni un paso produjeron el desastre ruso

[sven]

Viendo lo discutido aquí, y dado que muchas veces se ha planteado como un error grave, por parte alemana, el hecho de atacar a la URSS sin haber solucionado el frente occidental, si es cierto que se estaba fraguando un ataque soviético a Alemania, la decisión de Hitler de realizar Barbarroja fue la correcta, dado que cuanto más tiempo esperase, mejor preparada estaría la URSS, y quizá incluso tomase la delantera atacando Alemania y los territorios controlados por esta.

Así pues, la decisión de atacar la URSS en 1941 fue la única alternativa que tenía Alemania de esperar vencer en un conflicto con ella, dado que hacerlo más tarde podría haber sido aún peor de lo que fue. En consecuencia, la conclusión que se puede sacar es que la decisión de Hitler de lanzar la operación Barbarroja contra la URSS era la única posibilidad de doblegar a los soviéticos, y que era la decisiójn correcta!

[Manuel Martínez]

Comparto plenamente el juicio anterior. Agreguese que el ejército alemán estaba en su mejor momento, luego de haber vencido a cuanto rival se le puso en frente, desde septiembre de 1939 hasta junio de 1941, con una moral de victoria, con mandos y tropas capacitadas y experimentadas. La oportunidad que se escogió era correcta, fue el desarrollo de la operación lo defectuoso.

[EL TIPO]

Saludos, foristas!
Solamente mencionar, que la Operación Barbarroja se atrasó CUANDO MENOS 3 semanas, debido al Duce, al que se le ocurrió conquistar Grecia y Yugoslavia. Hitler tuvo que posponer la invasión, para ir en ayuda de su avergonzado aliado. El generalato alemán lo previno de este craso error, pero , como siempre, Hitler hizo lo que le pareció mejor.

Danke und tschues!

[Vanyar]

El Tipo, el ataque italiano sólo fue a Grecia. Yugoslavia fue incluida en la operación alemana Marita por el golpe de estado anti alemán que derrocó al principe regente Pablo y puso al Rey Pedro en le trono.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Y dudo mucho que las 3 semanas de retraso supusieran realmente la calve del fracaso de "Barbarroja": la debilidad estructural de la Werhmacht y los bandazos estratégicos dictados por las erráticas directivas del OKW (es decir, de Hitler) fueron factores mucho mas decisivos que el hecho de empezar 3 semanas antes o después. El mito del mes perdido en Los Balcanes como causa del fracaso de la invasión de la URRS me parece uno de los más falaces, pero a la vez, más extendidos sobre la II GM.

Saludos

[hetfield_b]

Yo no tengo tan claro que la mejor opcion de los alemanes era atacar Rusia en el 41.

Aunque efectivamente conforme pasaban los años Rusia seria mas poderosa, la campaña contra los finlandeses mostraron que una inmensa superioridad no va acompañada necesariamente de victoria. Las victorias rusas (Moscu, Stalingrado) se produjeron en el interior de Rusia y con la Werhmacht desgastada.
Kursk a pesar de las formidables defensas rusas y del conocimiento exacto del ataque aleman debido a traidores (o patriotas, segun se mire) acabo en tablas.
Asimismo los suministros aliados fueron cuando menos importantes en la resistencia rusa.

Tengo muchas dudas de que los suministros aliados fluyeran hacia Rusia en su ataque al Reich.
Tengo dudas de que con la Werhmacht fresca y con sus lineas de suministro muy cerca de las fabricas alemanas se viniera abajo ante el empuje rojo.
Tengo tambien muchas dudas que los generales rusos no mostraran su incompetencia (superada solo con la experiencia de combate) en el arte de la guerra en su hipotetica invasion.

Alemania no hubiera derrotado a Rusia, pero tal vez hubiera logrado unas tablas.

[Manuel Martínez]

Nunca Rusia ha perdido tanto territorio y tan rápido como el que perdió ante la invasión alemana de 1941 y bajo el gobierno de Stalin.

Nunca ningún conquistador ha ocupado zonas tan extensas de Rusia como Adolfo Hitler. Hay que pensar que los germanos llegaron hasta el Volga.

Al final Stalin salió victorioso y Hitler se quitó la vida.

Pero la ineptitud de Stalin como caudillo militar y su falta de previsión del jefe supremo de la nación quedaron demostradas por las espantosas derrotas de 1941. La victoria costó al sufrido pueblo ruso más de 20 millones de muertos.

Lo único que salvó a Rusia fue el espacio gigantesco de que disponía y el valor de sus soldados. Pero, a pesar del coraje de sus hombres, si Rusia hubiese sido del tamaño de Francia habría sido aplastada en menos de las 5 semanas que le costo a Hitler liquidar a los galos en 1940.

[sven]

Yo creo que si los soviéticos hubiesen tomado la delantera, ya fuese en 1941, o más tarde, y hubiesen atacado ellos primero, no los hubiesen podido detener. 5 o 6 millones de soldados, junto con miles de tanques, muchos de ellos serían T-34 o KV, que ya sabemos la sorpresa y quebraderos de cabeza que causaron a la Wehrmacht, y también gran cantidad de aviones. Seguramente habrían sufrido graves pérdidas, pero al final se hubiesen impuesto, más porque serían ellos los que llevarían la iniciativa, lo que es un plus añadido. En consecuencia, llegamos a la conclusión que Barbarrroja no fue un error, sino la única opción posible, y que la insistencia de Hitler de hacer frente a la URSS en aquel momento era lo más indicado.

En cuanto al hecho de que la campaña de los Balcanes retrasó la invasión de Rusia, no es cierto, ya que, al parecer, aún en el caso de que la acción en los Balcanes no se hubiese llevado a cabo, lo cierto es que para abril o mayo, las fuerzas alemanas no estaban a punto para el ataque, ya que, por ejemplo, la Luftwaffe aún no disponía de los suficientes campos de aviación para acomodar a todos los aviones necesarios para la campaña. Además, esa primavera se habían producido lluvias muy intensas, lo que había provocado grandes crecidas en los ríos, como el Bug y otros, lo que hubiese dificultado el movimiento de las fuerzas atacantes, al hacerlo más lento.

[zaptor]

No tengo tan claro que una ofensiva soviética en, digamos, 1942, fuese coronada con el éxito. Si, ciertamente el porcentaje de carros t-34 y Kv-1 sería mayor; el total de carros disponible sería superior posiblemente a los 20.000 para este ataque, y la superioridad aérea en términos cuantitativos absoluta.
¿Pero seguro que la superioridad numérica sería garantía de victoria?, tened en cuenta una acción concreta: tras Stalingrado, 2 frentes lanzaron poderosas ofensivas de continuación en el sector Sur, pero (creo que fue Manstein) fueron estrepitosamente derrotados, entre otras muchas razones, por su falta de experiencia en ofensivas a gran profundidad (no me meto en detalles pq en este foro hay gente que pilota mucho más que yo).
El Ejértico Rojo de una ofensiva cotnra Alemania en el 42 no sería el mismo que luchó en su patria; tras Kursk, uno de los altos ofciales alemanes dijo a otro algo así como "Los rusos ya no son los campesinos contra los que nos enfrentamos en el 41, han aprendido de nosotros el arte de la guerra" (no se si fué Manstein o Rusdent, y la frase fue + o - esa).
Resumiendo, una ofensiva masiva que dejaría pronto sus líneas de aprovisionamiento atrás, lejos de sus bases, con problemas para tener cobertura aérea según las unidades de tierra avanzasen desenfrenadamente; los alemanes habrían tomado nota de los movimientos soviéticos previos y estarían preparados, con cazas pilotados por unos experten forjados sobre Inglaterra, las panzerdivisionen, inferiores en proporción 10:1 probablemente, agrupadas en un segundo escalón, y tropas bien motivadas y abastecidas, mientras que los soviéticos no serían las fieras endurecidas que lucharon por su tierra (y aleccionados de forma contundente).
Dudo que las masas soviéticas tuviesen equipo suficiente para cruzar todos los ríos al ritmo necesario, siendo hostigados en puentes y vados desde arriba, formando cuellos de botella de las líneas de abastecimiento al alcance de la Luftwaffe. Sí, indudablemente atravesarían las primeras líneas de la infantería alemana, pero también es más que seguro que los alemanes harían uso del arte de la guerra en el que los rusos no estaban tan maduros para formar bolsas y realizar contraataques acorazados, con peores carros, pero con esos carros peores llegaron a casi Moscú, al Volga,.... La brillantez táctica y de organización frente a una masa no tan bien organizada a todos los niveles tal vez igualase la contienda.
Por otra parte, un gran, enorme revés en una ofensiva soviética lanzada en primavera/verano del 42 dejaría la opción a una contraofensica alemana en el 43, en primavera, y con la cantidad de material capturado a los soviéticos podrían reconstruir lo suficiente las panmzerdiv desde el estado en que quedasen tras en "suave" invierno en el este de alemania.
Pero esto ya entra en la guerra-ficción
Salu2

[Cyborg]

Yo os voy a plantear una hipótesis alternativa:
Stalin sabía que Alemania iba a atacar y dejo que eso ocurriera para que el ejército alemán se empantanase en Rusia, sabía que podía perder millones de kilómetros de territorio, le quedarían más, sabía que podía perder millones de soldados, le quedarían más. A cambio podría reforzar su posición interna "Gran Guerra Patria", los países capitalistas comprometerían recursos importantes en su ayuda y olvidarían su verdadera opinión sobre él y presentarse como un combatiente contra el fascismo, con quien se había aliado tiempo atrás, lo que en la práctica le permitió hacerse con media Europa en 1948.

Hola Foro:
Hasta el dia de hoy, NUNCA he encontrado nada que asemeje tal afirmación, de ninguna fuente, en ninguna literatura. responder a este topic es algo más que complicado, pues habria que estar bien documentado, informado, y haberse dedicado a estudiar este periodo de la historia de nuestro planeta. Por otra parte, hoy día estan surgiendo fuentes que nadie sabe donde salen o nacen, y cuando publican algo más o menos ya lo damos por cierto...Error, craso error. Es muy fácil, desde la posición de nosotros hoy día, jusgar la historia. Ahora lo que sabemos lo confrontamos con ambas partes, cuando realmente en aquellos días era lo que presisamente ambas partes ocultaban con el mayor celo del mundo.

"HOY es el FUTURO del AYER" bajo esta maxima podemos imaginarnos cuantas cosas AYER se tenian para el FUTURO, el HOY. No es fácil ponerse en el lugar de estas 2 figuras tan contradictorias una con otra, me refiero a Stalin y Hitler.

En las memorias de los participantes de la construcción del Ejercito Rojo, participantes directos y constructores del mismo, ó que al menos aportaron una parte fundamental en esta creciente etapa militar rusa, JAMAS me he topado con nada que asemeje, ni en lo más mínimo el caracter de agresión de las formaciones del Ejercito Rojo.

Cabría hacerse algunas preguntas y ponernos a analizarlas con paciencia.
En el verano de 1941:
¿Con que fuerzas contarian los Rusos para semejante ataque?
¿Con que unidades Blindadas piensan ustedes que harian eso?
¿Quien fué el primero en desplegar tal agrupación de fuerzas frente a la frontera del futuro adversario?
El ejercito rojo, en el verano de 1941, no estaba aún rearmado ni preparado para una guerra, esto lo demostraron en Finlandia y en Jalgin Gol. 2 guerras que no se comparan con la de los alemanes (estoy claro de eso) pero que enseñaban un poquito que el ejercito rojo aun distaba del nivel de motorización, de mando, comunicaciones, ingenieria, etc, que disponia el ejercito aleman.

Hasta donde conosco, Stalin trataba por todos los medios de evitar la guerra con alemania, aunque en su interior sabía que seria inevitable. Pero hombre ante todo de política, buscaba en esta los medios para evitarla. Rusia acababa de salir de una desvastadora guerra como la IGM, estuvo al borde de la hambruna, donde perecieron miles de personas, su economia solo comenzaba a impulsarce, a desarrollarse....¿Como se hiban a lanzar a una guerra contra alemania? además....Si hubiera echo eso.... ¿Alguien esta en la posición de AFIRMAR en que posición se pondrían las demás potencias? No olviden una cosa. Excepto los rusos...los demás no eran comunistas.

Todavia el primer día de la guerra no queria creer que esta se había desencadenado. La primera directriz a las tropas después del primer minuto de guerra prohibia a las fuerzas de tierra cruzar la frontera con Alemania....Tales fueron los hechos.

Una cosa muy distinta es que tuvieran información de la agrupación de tropas alemanas en la frontera y otra es que por miles de motivos no tomaran algunas medidas serias para enfrentar la Guerra, que estaba llamando a las puertas ya.

Saludos

[Cyborg]

Saludos
Por otra parte me parece haber leido, aunque no lo puedo asegurar, que Stalin pidio la paz a Hitler a cambio de grandes concesiones territoriales al poco de comenzar la invasion, asi que no creo que fuese su intencion dejarse invadir.

Hola Sonik:
Mucho se ha dicho de eso ultimamente, pero JAMAS pasó eso por la mente de ningun alto dirigente ruso. No hay prueba de semejante afirmación. Es más, desde que Molotov comunicó a Stalin aquella madrugada que el govierno aleman les había declarado la guerra, Stalin supo que comenzaba una Guerra a muerte, no una guerra entre 2 fuerzas armadas diferentes, sino una guerra entre 2 ideologias, 2 concepciones de ver el mundo distinta. Stalin sabia que solo le quedaba una via...ganar la guerra

Ademas el riesgo al que quedo expuesto se ve claramente en el intento de la toma de Moscu (operacion Tifon creo), del que desconozco muchos detalles, pero que parece ser que los sovieticos hubiesen perdido de no ser por las divisiones de refuerzo traidas rapidamente desde Siberia una vez que los servicios secretos hubieron confirmado que Japon no atacaria Rusia.

Exactamente, apenas tuvo fuerzas para defenderse como la tendría para atacar...No sé si exista una TOPIC sobre la operación TIFON, si no existe lo habriré por estos días y el de la batalla de SMOLENKS

Encima el ejercito ruso estaba muy dañado a causa de las purgas, y ya debio de quedar escarmentado con las altas perdidas y el gran costo de la guerra de invierno, que preveian como un paseo a causa de su gran superioridad numerica. Stalin no podia ser tan necio como para no tener en cuenta esto, la debilidad de su propio ejercito.

Perfectamente de acuerdo, Stalin sabía mejor que todos que el Ejercito Rojo le faltaban Tanques modernos, aviación moderna, artilleria, en fin en 1941 fué cuando el rearme comenzo de veras a toda potencia...pero solo eso, comenzo.....

Por todo esto me parece una locura por parte de Stalin la idea de dejarse invadir, maxime cuando ni siquiera supo hasta el ultimo momento si Japon se sumaria al ataque y tendria que luchar en 2 frentes.
Pero como todo es solo una opinion :)

Brillante final, ni Stalin ni la dirigencia Militar Rusa masticaron JAMAS la variante de un golpe preventivo contra alemania. En las memorias de Zhukov no se dice nada al respecto, ni las de Vasilievki, ni las de Yakolev, Shtemenkov, Konev.

Por otra parte, 1941 constituia para los Sovieticos un año en elq ue cifraban algunas esperanzas para la mejora de las condiciones de vida, los planes quinquenales se estban cumpliendo antes de tiempo, aumentaba la producción agricola, se mejoraba la industria de la construcción, en fin, como para Guerra estarían ellos.

Saludos

[Cyborg]

Y sobre si Stalin planificaba o no un ataque a Hitler, yo no lo descartaría tan a la ligera, porque sí hay algunas evidencias de ello. Desde un plan de ataque de Zhukov, hasta indicios de tales preparativos por todas partes. Aunque es un tema muy confuso y complicado, pero hay tela por donde cortar.

saludos

Saludos Ruben:
Seria interesante saber de donde sacas eso, especificamente lo de los planes de Zhukov. Que existiera una plan de defenza que incluyera replicas poderosas, capaces de alcanzar la frontera vecina es lo más lógico del mundo, pero eso no quiere decir que sea un plan de invasión.

Saludos