Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[Domper]

Gracias, pero ya os dije que no es difícil. Lo trabajoso es dibujar el avión. Luego con algunos trucos y manejando un poco Photoshop sale todo enseguida. A ver si me animo a hacer un tutorial. Pero esa pereza...

Saludos

[APVid]

Del Re 2006, el Re 2005 fue inferior al G.55 al menos según la comisión de Petersen. Aparte que Fiat tenía más capacidad industrial, y el Re 2005 tenía líneas curvas difíciles de fabricar.

El Reggiane 2006 hubiera necesitado algo de trabajo para evitar el flameo, y la principal queja de los pilotos es que estaban más acostumbrados a los timones pequeños de los Macchi a la hora de controlarlos. Los alemanes los consideraron buenos aunque al Fiat 55 excelente.

Yo mantendría estos aviones en desarrollo porque su mayor velocidad frente al Fiat 56 da más margen para ataques. Y sobre todo para el nicho de caza naval (se planteó el Re 2005 como caza embarcado) y cazabombarderos, recordemos que el Re 2001 y el Re 2002 ocuparon ese papel y el Re 2000 se convirtió en catapultable para la Armada.

[Domper]

Vuelvo a decir, me remito a las conclusiones de Petersen: el G.55 era el mejor. Aparte que el Re 2005 llevaba muchos meses de retraso respecto al Fiat. Por otra parte. ni Italia puede centrarse en tantos modelos, ni es la velocidad tan importante estando el Me 262... y el Re 2007.

Saludos

[APVid]

Vuelvo a decir, me remito a las conclusiones de Petersen: el G.55 era el mejor. Aparte que el Re 2005 llevaba muchos meses de retraso respecto al Fiat. Por otra parte. ni Italia puede centrarse en tantos modelos, ni es la velocidad tan importante estando el Me 262... y el Re 2007.

El Re 2005 no llevaba tanto retraso, el primer prototipo volo en mayo de 1942 mientras el Fiat en abril. Aunque el armazón ya estaba en febrero, pero el problema de conseguir motores en la lucha entre compañías retrasaba a todos, véase como se hizo con los Macchi de montarles en el 202 el nuevo motor.

Tampoco es la velocidad por si misma, sino que esa velocidad da margen para otras cosas sin perder demasiadas capacidades: bombas, depósitos adicionales,... eso permitiría que el avión pudiera tener otras funciones como cazabombardero, caza de largo alcance,...
En cambio si al Fiat le empiezas a añadir cosas va a ser un avión más lento.

Por otro lado el Pacto necesita un caza naval si o si, para los nuevos portaaviones y para instrucción. Y no veo nada claro el Bf 109T para ellos, recordemos los problemas de los Bf 109 para aterrizar.

[APVid]

Lo del trabajo es correcto, en la LTR se decía que si te quedabas quieto en una calle de Berlín de 1943 en unos minutos se acercaba alguién y te preguntaba si querías un empleo.
Lo de la vivienda también, Berlín siempre había sido escasa de vivienda y con la guerra se hacinaban más por lo que era difícil conseguirla.

Recomiendo la película Tiempo de amar, tiempo de morir sobre la situación en la retaguardia (aunque en peor situación que en la LTU).

En la fábrica necesitaban mano de obra tan desesperadamente que apenas miraron los documentos; poco hubiese importado pues eran tan buenos como los originales.

Cuidado con las falsificaciones demasiado perfectas, a veces podían pillarlos ahí porque los originales son más pedestres (con fallas, erratas,...).

policía no llegaría a saber de su existencia

Técnicamente todo residente debía inscribirse, y en los bloques o en los barrios solía haber un encargado, miembro del partido, que se encargaba de vigilar a sus vecinos (antecedente de los informadores de la Stasi).

[Domper]

De aviones:

Insisto: según el dictamen de Petersen el mejor con diferencia fue el Fiat G.55, muy similar al Re 2005 pero que a diferencia del avión de Reggiane, mantenía sus características a alta cota, y aunque fuese inferior en aspectos concretos al Re 2005 (marginalmente) tenía otras características deseables como la maniobrabilidad en el plano vertical. Aparte de eso, el Re 2005 tenía menor resistencia estructural que el caza Fiat. Por todo ello Petersen calificó al G.55 como «el mejor caza del Eje», y su impresión fue que el Mc.205 era normal, el Re 2005 bueno, y el G.55 excelente. Un último pero no menor problema era que Fiat tenía más capacidad industrial de tal manera que aunque la producción del Re 2005 comenzó antes del armisticio, pudiendo ser entregadas algunos ejemplares a las unidades, luego se produjeron más G.55.

En cualquier caso, parece que los italianos preferían el Re 2005 mientras que a los alemanes les gustó el G.55. No importa, porque la célula del Re 2005 tuvo que ser rediseñada para montar el DB 603 y en la realidad el prototipo se finalizó tras la guerra, mientras que el G.56 necesitó pocos cambios.

De cazas navales. Hay una alternativa que no se ha considerado. Francamente, pensar en ese Re 2005 naval me da pampurrias: un aparato muy parecido al Seafire, con un motor tan largo que la visibilidad sería nula, y resistencia estructural justa. Como detalle, en la campaña de Salerno la mitad de los Seafire quedaron fuera de servicio en solo cuatro días de operaciones.

Hay una alternativa: un avión famoso por ser muy robusto, que admitía un ala de mayor envergadura para mejorar su comportamiento a bajas velocidades (o a alta cota dependiendo del perfil alar escogido), con visibilidad justa pero muy superior a la del Re 2005, y que destacó por su polivalencia ¿Cuál será?

Saludos

[Gaspacher]

Este ultimo capitulo del Galicia muy "tipical spanish", todo muy improvisado. Desde la falta de antiaéreos y cazas en la costa norte, algo extraño por cuanto desde el estallido de la guerra el primer objetivo de la RAF habría sido la navegación de cabotaje en la costa norte. hasta el rescate del crucero, realizado casi artesanalmente cuando en España estaba en pleno funcionamiento la "Comisión de Salvamento de la Armada". Una entidad que a estas alturas ya habría reflotado decenas de buques con éxito.

Un ultimo apunte sobre la reparación del Galicia en Ferrol ¿No se supone que todos los diques estaban llenos de nuevas construcciones de cruceros? Ahora mismo no recuerdo el modelo, aquel que era común a España y Alemania...

[Domper]

Sí y no.

Santander, al menos en esta historia, no era una base naval sino un puerto secundario, cuya únicas utilidades pudieran ser actuar como estación entre Gijón y Bilbao, y la exportación (a otros puertos españoles) del cinc. Habrá defensas pero limitadas, y lo razonable sería pensar que estuviesen en el puerto y en los cargadores de mineral. Que están a varios kilómetros del lugar de la varada del Galicia.

De la comisión de salvamentos: en la realidad actuó sobre todo en el Mediterráneo. Viajarán expertos, pero tardarán en llegar. Aparte, el método del encofrado, verter cemento, etcétera, es el que se empleaba para la reparación provisional de grandes brechas. Por raro que parezca los barcos se rescataban echando cemento. Además de aligerándolos, pero ya se cita que hay gabarras con grúas. Téngase en cuenta que en este escenario no será tan fácil enviar estas gabarras desde los puertos gallegos hasta Santander. Nótese también que es invierno.

De reparaciones: no confundamos gradas con diques secos. Los barcos se construyen en las gradas, se botan, y luego pasan al muelle de armamento. Los diques secos se emplean para las reparaciones, y a estas alturas el único buque de cierto porte que está siendo reparado es el Cervera, pero no en Galicia sino en Cádiz o en Cartagena: cuando fue averiado Portugal seguía en manos británicas y trasladar el barco será muy peligroso.

Por cierto, si se revisan las fotos aéreas del Ferrol pueden verse varias gradas de grandes dimensiones. Muchas son recientes, pero en la realidad se trabajó en un gran dique seco para acorazados (fue completado mucho después) y en gradas para barcos de grandes dimensiones.

Saludos

[Gaspacher]

Sigue siendo un puerto secundario, y la amenaza de la RAF no se centraría exclusivamente en los puertos, sino que sería toda la navegación costera la amenazada. Desde el mismo momento del estallido de la guerra la RAF sin duda habría estado enviando patrullas de Beaufort y Beaufighter, para atacar con bombas y torpedos los buques de cabotaje que llevaban carbón a los altos hornos. Y para defender eso España hubiese desplegado AA en la costa, y cazas en los aeródromos del norte, y uno de los aeródromos sería el de la Albericia, en Santander. Y aún siendo esto así, el primer ataque se realiza en total impunidad. ¡Ojo! No es que este mal, es implemente una muestra más de improvisación del mando español, lo que nos lleva de nuevo a las seguras destituciones...

Claro que la comisión de salvamento trabajo sobre todo en el Mediterráneo, el frente norte fue muy pequeño y duro relativamente poco, aún así en Gijon fueron reflotados el Císcar, el submarino C6, y varios vapores y un petrolero, el Elcano. Y eso hablando únicamente de la LTR, que en la LTU seguro que se habrían sumado nuevas perdidas a causa de los ataques de submarinos y aviones ingleses, así que seguro que habría destacamentos de la "comisión" por la zona. De todas formas de nuevo digo que esta bien, solo demuestra por enésima vez que "España" está sufriendo una parálisis total y solo sabe actuar a la reacción, sin iniciativa.

Los diques secos también son utilizados para la construcción naval en muchas ocasiones, de ahí la "botadura en dique". De todas formas no era una critica, simplemente no me salen las cuentas de tanta construcción naval en España:

• Patrulleros Urgull (¿?)
  Corbetas Noya (+36 que serían los cedidos a Alemania)
  Destructores Oquendo (3)
  Destructores García de los Reyes (24)
  Destructores Fltb 43, (15 encargados, 7 finalizados).
  ...y eso que yo recuerde.

El numero de gradas y diques en España era el que era, sin mencionar que las construcciones se solían eternizar incluso contando con asistencia británica, así que más de un centenar de construcciones navales para la España de la posguerra y encima librando una guerra, me parecen excesivas a menos que haya cambios que no se han relatado, por ejemplo la llegada de decenas de miles de técnicos (ingenieros, mecánicos, soldadores, gruistas, etc.), alemanes e italianos.

Pd Hasta donde recuerdo en Ferrol solo había dos gradas.

Ppd En la LTU las condiciones en España cambian a causa de la entrada en la guerra de España; militarización de la ciudad, afluencia de obreros e ingenieros para reformar el puerto, toque de queda, orden de oscurecimiento que prohíbe fuegos, etc. ¿Continua habiendo incendio de Santander?

[Gaspacher]

Sobre el tiempo de reparación del Galicia. En una situación semejante aunque con menos daños, el buque mixto de pasaje y carga Villa de Madrid de la Transmediterranea, hundido en el puerto de Barcelona, preciso de catorce meses de reparaciones tras ser reflotado.

http://www.buques.org/Navieras/Trasmedi ... -03b_E.htm
http://www.trasmeships.es/los-buques/villa-de-madrid/

En el caso del Galicia; que debe ser reflotado, preparado para el viaje que tendrá que realizar a remolque y fuertemente escoltado (y con buena mar), y luego reparado, dieciocho meses para todo parece poco.

saludos

[APVid]

Es más rentable en medios y tiempo acelerar los cruceros italianos imponiendo un ritmo de trabajo más rápido.

[Domper]

De construcciones, en la realidad en España se estuvo construyendo al mismo tiempo ocho cañoneros (Pizarro), nueve torpederos (Audaz), tres destructores (Oquendo), cuatro submarinos (clase G, fueron desguazados en grada), seis corbetas (Descubierta) más buques auxiliares. Más la finalización de buques en obras (dos destructores Liniers, dos Eolo, tres submarinos clase D), la reforma de los cruceros Cervera y del Méndez Núñez. Hubo muchos problemas y no todas las unidades fueron finalizadas (se habían previsto doce Oquendo, doce Audaz y seis G).

Se indica expresamente que los Urgull y los Noya no se construyen en instalaciones militares. Queda pues espacio de sobra para el resto de las unidades, que además no coinciden en el tiempo: por ejemplo, no se emprenden los Flottentorpedoboot 43 hasta que no se finalizan los Oquendo. Se habla d evarios cruceros pero que se retrasan.

De la costa cantábrica, los antiaéreos no sirven ahí más que para proteger puertos porque los ataques son sobre el mar. Sí la caza y ya se cita que defiende al crucero.

Para acabar, sobre obras, el problema de los retrasos puede ser múltiple: prioridades, necesidad de determinados materiales, etcéteras. Dieciocho meses para un crucero con dos agujeros parece razonable.

Saludos

[Gaspacher]

la navegación de cabotaje se va a realizar a unos cientos de metros de la costa, generalmente no más de mil a mil quinientos metros, así que los antiaéreos claro que sirven. Permiten que los escoltas se concentren en el flanco marítimo para encajonar y proteger a los mercantes. En cuanto a los cazas, a pesar de que sin duda habrá una amenaza latente sobre esa costa norte, y la primera vez ni tan siquiera aparecen. No pasa nada con ello, pero los comandantes españoles no son capaces de llevar la menor iniciativa...


Sobre las construcciones. Todas esas construcciones no fueron exactamente simultaneas, pero veamos.

Los Urgull tal vez puedan ser construidos en astilleros de rivera, que lo dudo, porque desde principios de siglo estos estaban en franca decadencia, en incluso los pesqueros tipo Vigo precisaron de un astillero de cierta capacidad. Suponiendo que fuesen capaces de acometer esas obras tenemos a Astilleros del Cantábrico en Gijón, Constructora Guipuzcoana SA, y el astillero de Luzuriaga en Pasajes, y en Santander Talleres Corcho e hijos
(1) que habrá sido consumido por las llamas como en la LTR.

Los Noya precisarían sin lugar a dudas un astillero de cierta entidad, y de estos había pocos en España. Empezando por el norte, en Bilbao la Compañía Euskalduna de Construcción naval, el de Barreras en Vigo, Echevarrieta & Larrinaga en Cádiz, los de la Unión Naval de Levante en Valencia y Barcelona, y Talleres Nuevo Vulcano en Barcelona.

Y no conozco más, y aunque no se ha hablado de números que recuerde, dudo mucho que los cuatro astilleros del primer grupo puedan construir la cantidad de Urgull que parece insinuarse. a lo sumo esperaría construir una o dos unidades al año en cada uno de esos astilleros. Otro tanto ocurre con los Noya, en este caso son siete astilleros (aunque al menos Nuevo Vulcano estaba centrada en la reparación naval), pero no esperaría más de un par de unidades por grada y año.

Y con la construcción militar ocurre lo mismo. Dos gradas en Bilbao (creo), dos en Ferrol, un dique seco en Cádiz, y una grada y un dique seco en Cartagena (diques de Feringán aparte por haber sido transformados en amarraderos de submarinos veinte años antes), es lo que había. Asumiendo que todo se dedicase a la construcción, y que cada buque pasase 18 meses en construcción antes de ser botado para ser finalizado en el muelle de alistamiento (los Pizarro precisaron el doble), serían necesarios al menos siete u ocho años para construir los destructores mencionados, y aquí se va a hacer en cuatro.

Todo esto por supuesto no es definitivo. Si se institucionaliza la producción en cadena e incluso la cadena de montaje, y se trae mano de obra especializada (que habrá que buscar), las cosas pueden cambiar y la producción aumentar, siempre teniendo en cuenta que podría haber cortes de suministro y cosas peores.

1. Construcción naval en dique seco

[Domper]

Me temo que no es así, por lo menos para los Urgull, que solo son pesqueros. Al menos durante los años sesenta hubo casi en cada puerto de cierta importancia empresas que construían barcas de pesca. Al menos había en Tarragona (me suena que tenían barias «barcas» en construcción) y en Cambrils.

https://cloud10.todocoleccion.online/po ... 850976.jpg

En esta foto pueden verse las gradas.

https://cloud10.todocoleccion.online/po ... 343290.jpg

En esta foto, mucho más antigua (no hay ni un edificio turístico y la playa estaba vacía) pueden verse las gradas. El puerto de Cambrils estaba bastante avanzado cuando acabó la Guerra Civil.

He encontrado fotos antiguas de muchos sitios: por ejemplo, en Galicia había bastantes incluso con diques secos, en toda Andalucía, en el País Vasco, Baleares… Todos esos astilleros desaparecieron con la reconversión pesquera y solo algunos han pervivido dedicándose a la deportiva. En la práctica, casi en cada puerto pesquero de cierta entidad había carpinteros de ribera.

Respecto a la construcción militar, mira esta imagen del Ferrol:



En la que se ven al menos seis destructores (los Audaz) en grada. En Bilbao, por otra parte, se construyeron diez guardacostas «Tipo 20», un transporte y un cañonero para México. Es de suponer, además, que se construirán gradas adicionales, y que en las mayores se pueda trabajar en dos barcos por grada. Por otar parte, los Noya no son sino buques de pesca de altura grandes, de los que había en tal número que dudo que un astillero solo pudiese entregar dos por año.

Saludos

P.D. ¿Cabotaje a unos cientos de metros de la costa en el Cantábrico? ¿Con las pocas piedras que hay por ahí y el viento y las olas levándote hacia tierra?

[Gaspacher]

No son solo pesqueros, son pesqueros de gran porte para la época, con motores diésel en los que había 0 experiencia, y no es que en calderas de vapor hubiese mucha, se acababa de pasar una guerra, etc. En los sesenta habían pasado ya veinte años y se había dado una revolución en la enseñanza y en la industria.

Y la mayoría de esos que mencionas trabajaban en pequeñas embarcaciones, yo he hablado de un nivel un poco más avanzado, que ya había demostrado que era capaz de construir buques del porte requerido.

Y cuantos años tardo Ferrol en construir los Audaz y los Oquendo??

No, mejor navegar por mar abierto donde eres un blanco de tiro al pato...