La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[torpedo dw]

hola

para apuntar el post de Nolte aqui os dejo un mapa de las vias ferreas de polonia 1939, la linea de puntos es la frontera Alemana

[Apónez]

hola

para apuntar el post de Nolte aqui os dejo un mapa de las vias ferreas de polonia 1939, la linea de puntos es la frontera Alemana

¿No tendrás el mismo mapa pero de 1.945? Por que las cosas habían cambiado un poquito

[torpedo dw]

No tendrás el mismo mapa pero de 1.945? Por que las cosas habían cambiado un poquito

hola ,pues no .ya lo siento y podiamos haber visto la diferencia
ahora te explico un poco
1º la red tupida corresponde al Polonia que cedio Prusia en 1918 y que cuanto mas al oeste es mas tupida
2º la red que parece un esqueleto es la rusa y la Austrohungrara
3º tu puedes destruir un puente,quitar los railes, destruir las estaciones etc pero si no destruyes los desmontes y terraplenes, las plataformas y todos los elementos donde se instalan los railes puedes poner estos facilmente y mas en aquella epoca solo tiene que pasar poner las traviesas, pasar con una maquina que pone los railes y nivelar el conjunto (si rompes los hitos donde estan las cotas haces una p.... muy gorda) de hecho los alemanes cambiaron el ancho de via ruso al europeo sin muchos problemas ni dolores de cabeza

ademas el rail destruido se puede refundir y cuesta muchisimo menos que fabricar uno nuevo

pd Sir Roy a la tarde te contesto sobre los rusos y su ocultismo por que espero un libro sobre ejercitos 1939
saludos

[urquhart]

Hola a todos:

dos comentarios, el primero acerca del mapa ferroviario de Polonia en 1939.

Si observamos, la red polaca más tupida corresponde a la Pomeramia Polaca, Alta Silesis y Posnania, integrantes hasta 1918 del II Reich. Si pudieramos sobreponer un mapa de fronteras de 1914 observaríamos como coincide el color del Reich Guillermino con la zona más densa, a excepción de alguna zona austriaca.

El segundo comentario hace refrencia a una posible neutralidad italiana, , aunque en realidad al desconocimiento en Occcidente de la realidad soviética. Italia estaba intimamnete ligada a Alemania, tras la condena de la SOciedad de NAciones en 1935 y el bloqueo británico; especialmente tras la cumbre Hitler Mussolini de venecia en 1937; y más aún tras octrubre de 1938.

La URSS, ya ha sido comentado en otros hilos, intentó un acercamiento a las democracias occidentales a partir de 1938, contemporaneamente al abandono del apoyo material a la República Española. La URSS se ofreció para enviar tropas a Checoeslovaquia, pero chocaba con el impedimento polaco a cualquier tránsito a través de su territorio, en primer lugar, o verse rodeado por fuerzas soviéticas en Oriente y Mediodía, sumado a la presencia alemana en Occidente. El tránsito de las fuerzas del Ejercito Rojo era necesario, todo y las fronteras comunes entre Checoeslovaquia y la URSS, entre la Rutenia Subcarpática y Ucrania, pues se tartaba de una zona practicamente virgen, sin infraestructuras que permitieran grandes movimientos de tropas.

Paralelamente al ofrecimiento soviético, rechazado por las democracias occidentales, se produce la oferta italiana de la Conferencia de Munich, que aleja el espectro de la Guerra en Europa a cambio de sacrificar los Sudetes.

Si en ese momento Italia no es considerada una Potencia, dificilmente su propuesta de mediación sería tenida en cuenta. Mientras se ignora a la URSS que en verano de 1939 se ofrece de nuevo a Occidente para salvaguardar la independencia polaca (una cosa es loq ue dijera, otra las intenciones), pero choca frontalmente con la oposición polaca: Hitler destruirá Polonia, pero Stalin destruirá a los polacos, gustaba decir a los diplomáticos polacos. El rechazo inicial, más la tibia acogida posterior, hacen que Stalin mire entonces a Berlín: conseguiría su cinturón sanitario frente Alemania, en inteligencia con ésta.

¿Podía ignorar Occidente la potencia soviética? Alemanes, italianos, británicos y franceses conocían el material bélico soviético, por la intervención en China, o por el material capturado en España por las Fuerzas del General Franco, o por el material internado en Francia tras la caida del Frente de Catalunya. Era facil considerar el T-26 una copia del Vickers, o el SB-2 una copia del Martin Bomber, teniendo en cuanta la adquisición de uno de ellos por la URSS



Martin B-10



Tupolev SB-2

¿a que se parecen?

En 1940, la Regia Marina contaba con 6 acorazados, 2 más en construcción, y los 2 Vittorio Veneto en proceso de alistamiento eran superiores a cualquiera de los franceses (no cuento los inacabados Jean Bart) , o a los de la Mediterranean Fleet. Y la flota submarina italiana, era la primera mundial... nadie sabía que pasaba más allá del Vistula... ni los propios alemanes.

En 1940, tanto Chamberlein como Daladier deseaban la neutralidad italiana, aunque fuera benévola para con Alemania, tenía alistada 60 divisiones que rompia el equilibrio entre franco británicos y alemanes, aun sumando las fuerzas neerlandesas y belgas al computo Aliado. Desde el papel, de los políticos, la neutralidad Italiana era importantísima... hablamos antes de mayo de 1940.

Todo lo que se había despreciado a la URSS antes de septiembre de 1940, por contra se mimaba, y en exceso, a Italia.

Saludos.

[torpedo dw]

hola Sir Roy
sabias palabras como siempre las tuyas

ahora te comento lo de los rusos,ayer recibi el Taschenbuch des Heeres 1939, publicado en Alemania en agosto de 1939 y que es un compendio del Orbat de todos los ejercitos mundiales excepto de Alemania (y Checoslovaquia), tiene datos muy parciales y se divide en
1 datos generales
2 servicio militar
3 orbat
4 to&e
5 caracteristicas de Armas individuales y Cañones (la verdad que es el mejor atlas artillero que hevisto hasta la fecha)
y no pone mas que el orbat de los carros (materia ultrasecreta en la epoca)
de Polonia habla mucho , como de Francia,Italia Paises Bajos etc
sin embargo de la Union Sovietica llega hasta especular,da unos datos generlaes (y yo creo que menores que los reales) y da pocas fichas de cañones y es como apunta Sir Roy que los datos sobre la URSS son muy confusos ,malos,falsos y a la baja
por cierto en los almanaches navales no ponen la clase Soviestkaya soyuz de Acorazados ,ni la krondstadt de Cruceros de Batalla y sin embargo aparecen los Portaviones Stalin y Kraznaya Smaya y que yo creo que solo se pusieron las planchas y poco mas
tambien por ejemplo hay muchas imprecisiones sobre barcos menorescon cambios de nombre y funcion
en definitiva que cuando los alemanes invadieron la URSS se llevaron muchas "sorpresas" desagradables
saludos

[Sam JOhnson]

Italia y Japón hicieron mas daño que bien a los alemanes. Italia obligo a Hitler a postponer la operacion barbarrosa para sacar de apuros a los italianos en Grecia y esa demora le robo a la Wehrmacht un mes de preicosos tiempo antes de un invierno crudísimo. Italia produjo poquisimos Folgore, su mejor caza y no supieron usar la aviación eficientemente, asi en combate en Grecia, Africa, etc, No ayudaron mucho.
Japón, en lugar de atacar Rusia simultaneamente con Barbarrosa, poniendo aún mas presion contra Stalin que se estaba volviendo loco con el avance alemán, se mantuvo neutral contra Rusia, su vecina en el Pacífico durante toda la guerra, pero metió a la guerra a los americanos, para gran alivio de Churchill y Stalin que se las vein negras, aún con mucha ayuda de material bélico americano, comida, etc,
los aliados alemanes que ayudaron mucho a alemania fueron Rusia, con muchisimos materiales y entrenando oficiales en las academias rusas, pero que Hitler tontamente traicionó en 1941 y Rumania, con el petroleo.

[nou_moles]

Italia y Japón hicieron mas daño que bien a los alemanes. Italia obligo a Hitler a postponer la operacion barbarrosa para sacar de apuros a los italianos en Grecia y esa demora le robo a la Wehrmacht un mes de preicosos tiempo antes de un invierno crudísimo. Italia produjo poquisimos Folgore, su mejor caza y no supieron usar la aviación eficientemente, asi en combate en Grecia, Africa, etc, No ayudaron mucho.
Japón, en lugar de atacar Rusia simultaneamente con Barbarrosa, poniendo aún mas presion contra Stalin que se estaba volviendo loco con el avance alemán, se mantuvo neutral contra Rusia, su vecina en el Pacífico durante toda la guerra, pero metió a la guerra a los americanos, para gran alivio de Churchill y Stalin que se las vein negras, aún con mucha ayuda de material bélico americano, comida, etc,
los aliados alemanes que ayudaron mucho a alemania fueron Rusia, con muchisimos materiales y entrenando oficiales en las academias rusas, pero que Hitler tontamente traicionó en 1941 y Rumania, con el petroleo.

La campaña por los balcanes si robo demasiadas tropas ni las castigo en demasía, eso se ha demostrado por ciertos foreros ilustres de aquí, por otro lado japón no atacaría la u.r.s.s., ya la ataco pro tierra y tuvo que retroceder.....

[Sam JOhnson]

mi punto es que barbaroja fue retrasada por los balcanes, no que consumio gran parte del ejercito aleman, y que ese retraso fué crucial. con muy poco tiempo antes del invierno tan cruel
cuando japon ataco rusia, esta no estaba en guerra y ademas lo hizo muy mediocremente y solo en mongolia. en lugar de meter a eu en la guerra, japon pudo muy bien acabar con los tigres voladores en china (que increiblemente pararon un avance importante del ejercito y destruyeron muchos aviones), atacar mongolia, tomar los puertos cercanos a corea, las bases en kamchatka, los aeropuertos por donde llegaban aviones de alaska, etc,
saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, durante muchos años se ha mantenido por parte del generalato alemán superviviente a la SGM, que no se derrotó a la URSS entre otras causas por la campaña greco yugoeslava.

Evidentemente la campaña griega se produce como consecuencia de la pobre actuación italiana en el Epiro; pero la actauación en Yugoeslavia es una empresa alemana, causada por el Golpe de Estado de Belgrado, que rompía la alianza nazi yugoeslava.

Claro, se perdieron unas semanas trascendentales, que darían como fruto el no alcanzar los objetivos militares con anterioridad a las nevadas del otoño de 1941. La culpa de Hitler. También estos generales culpan de la no victoria alemana de nuevo a Hitler, al proporcionar a la URSS profundidad estartégica mediante la cesión de la mitad de Polonia y Lituania...

No olvidemos que estos mandos alemanes escriben sus memorias en la immediata post guerra, deben en primer lugar quitarse cualquier atisbo de connivencia con el Régimen, y en segundo lugar demostrar que ellos simplemente iniciaron la larga guerra contra el comunismo, que ahora mantenían las potencias occidentales... el msimo día que acaba la SGM en Europa, empieza la Guerra Fría.

Pues vale, la culpa de Hitler y de sus decisiones... que también. Creo que ha llegado el moemnto de desmitificar a toda la pleyade de antiguos palmeros del Führer que posteriormente se mostraban en primera línea contra el internacionalismo comunista con frases del tipo si el Führer me hubiera hechos caso... el Führer no me dejó hacer esto o aquello... era un simple cabo... no tenía ni idea... la culpa era del perrito faldero de Jold... Keitel era un negado... los mismos que en 1938 cuando Hitler asumió el pleno mando de la WH al defenestrar a compañeros de esos generales, callaron o miraron para otro lado.

Y además para expiar sus culpas tenían a los italianos...

Y los japos, contra los chinos, y con muchos apuros, y por que en Malasia se encontraron con Percival y en las Indias Orientales los holandeses poco podían hacer... llega a estar Slim en Malasia, y la Historia sería otra... a la primera que tuvieron un oponente serio, como en Nueva Guinea, se acabó el avance del Ejercito Imperial.

Saludos.

[Sam JOhnson]

una gran contribución indirecta que hicieron los italianos a los aliados, fue al demostarle desde taranto al mundo y especialmente a los japoneses que los grandes barcos, aun en aguas poco profundas podian ser hundidos con torpedos Sin lo cual los japoneses no hubieran atacado pearl harbor ni metido a los americanos para condenar al eje.
nunca entendi porque si japon se negaba a declrarale la guerra a rusia, alemania se declaro a eu. en lugar de meter a eu, La marina japonesa hubiera podido hacer grandes daños a los puertos rusos, por donde entraron tantos suministros y evitado que stalin mandara hordas por tren a moscu.
¿No crees que musolini cometio un gran error al despilfarrar recursos en grandes barcos de guerra, etc, que no sirvieron de nada y fabricar poquísimos aviones y de tan poco alcance y submarinos. Es increible que con sus recursos lo hayan detenido los griegos, quirre decir que no entendia nada de la guerra aerea.
me pregunto el efecto que hubieran tenido dos porta aviones del eje, con aviones modernos en el mediterraneo.
pero lo mas sencillo hubiera sido que hitler y musolini marcharan por españa y tomaran gibraltar y marruecos a pricipios de 1941, cuando franco aun los respetaba y no los hubiera detenido.

[urquhart]

Hola Sam:

los griegos detuvieron a los italianos por que Visconti Prasca aseguró a su Duce que con las fuerzas que tenía en Albania se podía pasear por Grecia. Sobre el papel una fuerza impresionante: 5 divisiones de Infantería, totalizando 56.000 hombres (incluyendo cerca de 4.000 albaneses), una división alpina con 10.000 hombres, y la División Acorazada Centauro, con 4.000 hombres y 163 carros L3...



Carro L3, como los que intervinieron en Grecia.

Otros mandos italianos advirtieronal Duce que las fuerzas en presencia eran del todo inadecuadas para la ofensiva, que los depósitos eran escasos y que las infraestructuras albanesas eran insuficientes para abastecer a las fuerzas necesarias. El tiempo les dará la razón, pero el Duce deseaba contrarrestar la presencia de fuerzas alemanas en Rumanía, tras los arbitrajes de Viena.

El caso curioso, es que Visconti contando con apenas 87.000 hombres, escasamente pertrechados y nulamente motorizados había escrito en 1934 Guerra decisiva, la aportación italiana a la Guerra de Movimientos de Lidell Hart, De Gaulle, Guderian, Rommel, Patton y el desdichado Tujachesky.

Saludos.

[torpedo dw]

hola

No crees que musolini cometio un gran error al despilfarrar recursos en grandes barcos de guerra, etc, que no sirvieron de nada y fabricar poquísimos aviones y de tan poco alcance y submarinos. Es increible que con sus recursos lo hayan detenido los griegos, quirre decir que no entendia nada de la guerra aerea.

error y te digo por que
1º Italia es una Peninsula y por tanto rodeada por mar y vulnerable por mar si no hay defensa
2º Italia tenia una importante flota mercante que es la que garantiza el comercio exterior y de cabotaje
3º la mayor parte del petroleo se importaba por mar
4º execpto Alemania y la URSS a todos los demas paises les interesa mas comerciar por mar que por tierra
5º la mejor forma de asediar economicamete a una potencia en 1939 es bloqueandola por mar
6º evidentemente has de tener una flota para proteger tus intereses y/o atacar los del contrario
7º en 1939 ademas Italia tiene Colonias y si no las puedes defender , para que las quieres
otra cosa es que la guerra de España, el fascismo, el amiguismo/odio tan comun en todos los pueblos latinos y que las transiciones al aera Electronica,aviacion monoplano y la guerra motorizada les pillara desprevenidos y a pie cambiado
una cosa en el debe Italiano es que tiene centenares de miles de soladados que solo valen como carne de trichera, aviones desfasados en una cantidad asombrosa y navios que como los remolcadores,aljibes y Dragaminas, y torpederos en demasia y que con menos unidades pero mas "grandes" hacian mejor servicio
pd no todo son aviones ,las fuerzas armadas han des er equilibradas y con una funcion clara y la mejor rama de las fuerzas armadas italianas fue la Regia Marina
saludos

[Sam JOhnson]

los aviones y submarinos son mucho mas baratos, rompen igualmente los bloqueos y son mucho mas utiles que los cañones de 14 pulgadas para hundri barcos y defender tus colonias y el interior de sicilia y la peninsula, los aviones tambien defienden tu cielo contra los bombarderos inlgeses y permiten atacar el interior de otros paises.

en todo caso un portaaviones le hubiera protegido mucho mejor sus tanqueros contra los aviones de malta, africa, etc,
el caso es que de poco le sirvieron y mucho le costaron

[Sam JOhnson]

hola urquhart,
increible la ironia del teorico de la mobilidad.
¿si el duce contaba con suficientes aviones, tanques, buenos comandantes, transportes, etc, porque no resolvio el el problema, en lugar de inmiscuir a hitler?

[nou_moles]

mi punto es que barbaroja fue retrasada por los balcanes, no que consumio gran parte del ejercito aleman, y que ese retraso fué crucial. con muy poco tiempo antes del invierno tan cruel
cuando japon ataco rusia, esta no estaba en guerra y ademas lo hizo muy mediocremente y solo en mongolia. en lugar de meter a eu en la guerra, japon pudo muy bien acabar con los tigres voladores en china (que increiblemente pararon un avance importante del ejercito y destruyeron muchos aviones), atacar mongolia, tomar los puertos cercanos a corea, las bases en kamchatka, los aeropuertos por donde llegaban aviones de alaska, etc,
saludos

Los alemanes no tomarón moscu por varia cosas,

1º Llegaron a los arrabales de moscu demasiado agotadas y debilitadas por una ofensiva que se alargaba demasiado, alemania diseñaba sus ejércitos para campañas cortas, no de más de medio año....y eso lo pagaron

2º También por que cuando moscu estaba en cierto modo mal guarnecida, hitler mando redirigirse hacia el sur a la punta de lanza del ataque, si hubiesen atacado moscu puede que la tomase, cuando se relanzo el ataque los soviéticos habían guarnecido el frente con más tropas, más armamento y tropas más frescas que los alemanes, eso sin contar que era una posición muy difícil de defender en invierno por los alemanes.


Así que los factores de alemania en el 41 son muchos, y muchos mas que faltan, así que di que la campaña de los balcanes fue un factor más que afecto a barbarroja, eso si, pero no fue determinante, solo uno más.