El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[ACB, el Mutie]

Ningún informe es lapidario. Esa palabra la usas a tu libre albedrío para justificar tus opiniones o deducciones, elucubraciones, o cómo quieras llamarlos. Los informes son trozos de información, que unidos a otros informes de campo y experimentos, nos dan una visión más completa de lo que son las cosas.

No hace falta que me vuelvas a poner un post de 1000 palabras para volver a decir lo mismo, pues en el anterior has vuelto a repetir lo mismo que has repetido otras veces. Acostúmbrate que la repetición no significa mayor razón salvo que se cite desde diferentes autores que a su vez utilicen diferentes informaciones y no la misma.

Te montas unas historias del Merkava y el Tiger H2 que se salen del tema una y otra vez. Vuelves con lo del peso de los carros cuando ya te habíamos demostrado que tu amado VK pesaba más de lo que pedías. Vuelves a hablar de la fiabilidad del motor de 550CV de la que sólo tú tienes pruebas de su fiabilidad, etc, etc.

No hace falta que respondas a mi post haciendo múltiples citas y respondiendo a cada trozo porque volverás a caer en el error de repetir todo lo que has dicho en los posts anteriores y el resultado será el mismo. Ninguno.

Saludos

[Lucas de Escola]

La información que pueda provenir de fuentes soviéticas del momento hay que, como todas las demás, ponerla en cuarentena. Y con las alemanas es un casi lo mismo. No olvidemos que un informe sobre un arma del enemigo que fuese excesivamente real en cuanto a sus virtudes podía ser "malinterpretado" por instancias superiores que podían dar con los firmantes en un gulag. Por menos de eso alguno pagó con la vida por derrotismo o disidencia. Cabe recordar en manos de quién estaba todo, un psicópata asesino que, según tuviera el día, mandaba matar a cien o a mil. Así que, casi mejor poner lo que se quiere leer por los comisarios políticos y el propio Stalin: que las armas soviéticas son mejores y que los alemanes no saben construir tanques. Más aún, si tenemos en cuenta lo que les costó en propaganda y tiempo eliminar de las tropas la idea de que los germanos eran invencibles.

Y de ahí que aquellos tipos mintieran con casi todo con tal de no arriesgar el pellejo. Yo mismo lo hubiese hecho, más preocupado por no parecer en mis valoraciones un filoalemán que en mostrar mis verdaderas creencias sobre lo analizado.

Cuidadin, porque contextualizar es importante también en esto.

[Super Mario]

Ningún informe es lapidario. Esa palabra la usas a tu libre albedrío para justificar tus opiniones o deducciones, elucubraciones, o cómo quieras llamarlos. Los informes son trozos de información, que unidos a otros informes de campo y experimentos, nos dan una visión más completa de lo que son las cosas.

No me gusta la palabra "Elucubraciones". Lo mío son deducciones o suposiciones valederas, que para nada son disparatadas, sino que les he dado sustento y envergadura argumental

El uso del adjetivo calificativo "Lapidario" es válido y representa una licencia lingüística que describe el duro informe de los rusos sobre el desempeño del Panther.
Que dicho informe sea subjetivo, esté manipulada por los comunistas o tenga poco rigor científico, es otra cosa, de la cual no me hago cargo.

Aclaré en forma categórica que este Tema era subsidiario de mi What IF Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas" y que no perseguía el fin de un análisis profundo del Panther, Tiger y KönisTiger, sino que era una visión "Parcial" (o "Sesgada", aunque no me guste la palabra) que perseguía 3 objetivos:
1) Demostrar que eran "Errores Conceptuales" que tuvieron mucho de "Mito" (más que nada el Tiger y KönisTiger) ya que para mí Alemania y la estrategia de la Wehrmacht necesitaba su propio T-34. No me refiero a que sea igual al T-34, sino que refleje su "Uso o filosofía Conceptual" de un carro medio, de no más de 40 toneladas, eficiente, ágil, robusto.
2) Resaltar y remarcar sus errores, problemas y defectos (a través de esa análisis parcial y esa visión sesgada).
3) A partir de analizar sus defectos, imaginar un "Carro de Combate" que sea superior y que corrija esos defectos y errores.

Creo íntimamente que lo he cumplido.

Entiendo que para un forista de sus quilates y prestigio (y para cualquier persona), irrite que un neófito exponga una visión "Sesgada" y tendenciosa, en donde lo único que se muestra es el aspecto negativo de los tanques Alemanes, cuando lo correcto sería un análisis mucho más amplio, profundo, objetivo, que persiga un rigor científico y hasta histórico.

No estoy yo capacitado para ese análisis riguroso. Y tampoco era mi intención. Yo lo que buscaba era movilizar el debate, ofrecer mis pocos conocimientos y mi punto de vista, emitir mis deducciones y opiniones (NO "Elucubraciones") de las cuales me siento orgulloso, como asociar la distorsión de Tiger a la ideología nazi o sacar a la luz al "Tiger H2", que me parece un "Gran Hallazgo".

Lamento que hayamos perdido tiempo en una lucha a "Brazo Partido" sobre si el Tiger H2 pesaba más de 40 toneladas como dice el documento que yo expuse de Achtung Panzer o no.
Yo pensé que iba a ser bien recibida la información sobre el Tiger H2 y que ese gran "Hallazgo Histórico" sobre un tanque del cual jamás había escuchado hablar iba a ser movilizante y enriquecedor.

Desafortunadamente no fue así.

Igual valió la pena el intento.

Te montas unas historias del Merkava y el Tiger H2 que se salen del tema una y otra vez. Vuelves con lo del peso de los carros cuando ya te habíamos demostrado que tu amado VK pesaba más de lo que pedías. Vuelves a hablar de la fiabilidad del motor de 550CV de la que sólo tú tienes pruebas de su fiabilidad, etc, etc.

No entiendo su crítica o qué es lo que lo irrita.
Lo único que digo es que desde mi modesto punto de vista, un tanque de 1942 no podía pesar lo mismo que un tanque de 1980, por la sencilla razón que en 1942 la tecnología de la época no podía dar soluciones satisfactorias a los problemas que acarreaba el sobrepesó, que en definitiva era "El principio de todos los males". (A mayor peso, más se fatigaba el motor, la transmisión, la suspensión, la fiabilidad etc.)

Pero yo lo único que he hecho fue repetir fielmente lo que he leído en todos estos años sobre los problemas de fiabilidad del Panther, Tiger y Könistiger. Si usted está en desacuerdo con mis críticas a esos 3 míticos tanques, no me lo tiene que reprochar a mí, sino a los especialistas que yo he leído, porque yo tan sólo fui un "Lorito" que repitió lo que leyó, o un buen alumno que copió y pegó información fidedigna de especialistas, libros y links.

Inclusive he repetido informes y documentos que usted mismo ha expuesto, en donde usted ha sido muy crítico con los tanques alemanes. Por lo tanto si usted no concuerda con mis críticas, pues no concuerda con usted mismo.

Con respecto al Tiger H2 no siento que me hayan demostrado que no podía pesar 40 toneladas.
Parafraseando sus palabras, tan sólo expusieron opiniones o deducciones, elucubraciones, o cómo quieras llamarlos

La información de Achtung Panzer es muy clara y concreta y en ningún lado dice que no tenía torre. Eso lo "Suponen o Elucubran" ustedes.

Ante un documento que no es mío, que yo no inventé ni manipulé, que es objetivo y serio, que da información concreta y fidedigna, ustedes empiezan a suponer o elucubrar que no puede pesar 40 toneladas. Pero no exponen un contradocumento, sino que tan solo "Deducen".

Con respecto al HL-174 de 550 HP, tiene toda la razón. No tengo un documento o información fidedigna que confirme que era un mejor motor que el HL230 de 700 HP.
Pero hago los mismo que ustedes hicieron con el peso del Tiger H2: SUPONGO.

Ese motor fue elegido para el proyecto VK1601 llamado Leopard, que luego evolucionó hacia el VK3601 del Tiger.
El Leopard fue un diseño que no prosperó por dos motivos:
1) El cañón de 50mm había quedado desfasado.
2) El Tiger y el Panther consumían todos los recursos y tenían máxima prioridad para Hitler.

Pero dio muy buenos resultados y no se escucharon muchas críticas ni del motor, ni del chasis ni de sus prestaciones.
Aparte tanto el motor Maybach HL 157P, como su evolución HL174 ya habían sido diseñado y probado en 1940 y 1941, mientras que el HL230 era un motor "Nuevecito", sin estar muy probado, plagado de problemas. Y esa improvisación y creación de apuro del HL230 se vio en su debut en Zitadelle.
El HL230 consumía mucho aceite, se recalentaba y prendía fuego con facilidad. Tardaron en encontrar soluciones, que fueron tan sólo parches, como ventiladores extras o "Matafuegos" que se accionaban automáticamente cuando había un foco de incendio. Nada de eso sucedía con el HL 157P o su evolución el HL174.

Fuente:
http://elmodelismo.foroactivo.com/t2185-vk-1602-leopard
http://www.chw.net/foro/tecnologia-y-ta ... opard.html

Usted ya ha manifestado su rechazo a los What IF. Y lo entiendo.
Generalmente foristas con amplios conocimientos como usted, rechazan las suposiciones o deducciones. Aparte los What IF se prestan a teorías disparatadas o agarradas de los pelos.

Para usted el Tiger y el Panther fueron como fueron y no pudieron haber sido de otra manera. Inclusive hay una explicación histórica de porqué fueron como fueron, porqué los alemanes actuaron como actuaron, porqué Hitler se equivocó en hacer debutar al Tiger en septiembre de 1942 y porqué el Panther fue un fracaso en Kursk.

Para usted que es un forista con amplios conocimientos y que exige rigurosidad, suponer que el Tiger o el Panther pudieron haber sido Carros de combate distintos, o que se pudo diseñar carros mejores o subsanar esos graves errores que cometieron, es de "Ciencia Ficción".
Por lo tanto le produce irritación y le molesta que se planteen esas deducciones que jamás la vamos a poder demostrar.

Su rigurosidad técnica y sus amplios conocimientos rechazan un informe sesgado como el mío, en donde mi único interés es resaltar los errores y a partir de esos datos sesgados, definir por "Contraste" un mejor tanque.

Usted a pesar de la repulsión que le causan los What IF, tuvo la deferencia de crear el carro Hipopótamo y se lo agradezco de corazón.
Su Tanque Hipopótamo pesa 43 toneladas y yo quiero basarme en ese diseño, pero hacerle algunos retoques para que pese unas 38 toneladas.

No hace falta que respondas a mi post haciendo múltiples citas y respondiendo a cada trozo porque volverás a caer en el error de repetir todo lo que has dicho en los posts anteriores y el resultado será el mismo. Ninguno.

Las casi docenas de preguntas que le hice no son repeticiones, sino dudas o deducciones que tengo.
Esperaba de usted una actitud menos soberbia.

Saludos.

[Super Mario]

No hace falta que me vuelvas a poner un post de 1000 palabras para volver a decir lo mismo, pues en el anterior has vuelto a repetir lo mismo que has repetido otras veces. Acostúmbrate que la repetición no significa mayor razón salvo que se cite desde diferentes autores que a su vez utilicen diferentes informaciones y no la misma.

Qué lástima.
Pues entonces no tengo más nada que decir ni debatir con usted.

A pesar de su destrato, fue un placer porque aprendí mucho.

Lo saludo muy atentamente.

[Super Mario]

La información que pueda provenir de fuentes soviéticas del momento hay que, como todas las demás, ponerla en cuarentena. Y con las alemanas es un casi lo mismo. No olvidemos que un informe sobre un arma del enemigo que fuese excesivamente real en cuanto a sus virtudes podía ser "malinterpretado" por instancias superiores que podían dar con los firmantes en un gulag. Por menos de eso alguno pagó con la vida por derrotismo o disidencia. Cabe recordar en manos de quién estaba todo, un psicópata asesino que, según tuviera el día, mandaba matar a cien o a mil. Así que, casi mejor poner lo que se quiere leer por los comisarios políticos y el propio Stalin: que las armas soviéticas son mejores y que los alemanes no saben construir tanques. Más aún, si tenemos en cuenta lo que les costó en propaganda y tiempo eliminar de las tropas la idea de que los germanos eran invencibles.

Es muy probable que así sea.
Reconozco la falta de objetividad y rigurosidad del informe ruso.

Pero ese no es el meollo de la cuestión.
El meollo es que el Panther fue un tanque poco fiable y plagado de errores. Y eso sí es un dato objetivo que ha sido demostrada por muchos especialistas.
El informe de los rusos es tan sólo una prueba más, una gota que se suma a todos los duros informes que expuse sobre los 3 míticos Tanques alemanes.

Y de ahí que aquellos tipos mintieran con casi todo con tal de no arriesgar el pellejo. Yo mismo lo hubiese hecho, más preocupado por no parecer en mis valoraciones un filoalemán que en mostrar mis verdaderas creencias sobre lo analizado.

No sabemos si estaban mintiendo, si un comisario soviético los estaba apuntando con una Tokarev, o si era una opinión sobre una mala experiencia que habían tenido sobre el Panther.

Cuidadin, porque contextualizar es importante también en esto.

No es mi intención descontextualizar.

Insisto que yo aclaré que mi análisis iba a ser sesgado. Yo era como un abogado que buscaba pruebas para condenar al Panther, al Tiger y al Könistiger.
Y algunos foristas asumieron la postura de abogados defensores. Entonces el debate perdió riqueza y matices. (Quizás la culpa haya sido mía por darle un tono sesgado).

Pero la verdad que como abogados defensores no fueron muy efectivos, porque pudieron encontrar muy poca información para defender al Panther o al KönisTiger.
Quizás el que salió mejor parado haya sido el Tiger, en donde se ha sido más ecuánime y contemplativo.

Yo insisto que el Tiger tiene mucho de mito.
Su fabricación en números irrisorios tuvo poca gravitación en el frente de combate o en el resultado de la guerra y tan sólo produjo un efecto psicológico, ya que tanto americanos como rusos temían enfrentarlos y veían Tigers por todos lados.
Lo que no sabían americanos y rusos era que el Tiger podía parecer imponente e indestructible, pero en el fondo era un coloso con "Pies de barros".

El Tiger era Costoso, demandaba muchos recursos, fabricación artesanal en números irrisorios, una pieza de relojería que necesitaba mucho mantenimiento. Una pesadilla fabricarlo, llevarlo al frente y hacerle mantenimientos constantes. (Pero nada de eso sabían los americanos o rusos, que le tenían pavor).

Rara vez hubieron más de 200 Tigres en el frente de batalla. Y ese número ridículo en un frente como el Oriental de más de 2.000 kilómetros con un ejército soviético que tenían casi 10.000 tanques de todo tipo tiene un efecto nulo. Y ni siquiera los 1.200 Tiger todos juntos que se fabricaron entre el '42 y '45 hubieran gravitacionado a favor de los alemanes como para revertir la derrota.

Por eso insisto que en 1942 los alemanes necesitaban su propio T-34, un Carro medio, de no más de 40 toneladas, fiable, robusto, dinámico, agil en el terreno ruso, que aporte a la doctrina ofensiva de la Wehrmacht, económico, fácil de fabricar y en grandes cantidades.
Y el Tiger no era ese carro. (Ni siquiera el Panther).

Si el Panther hubiera tenido 8 o 9 toneladas menos y un motor y una transmisión más robusta y eficiente, hubiera sido el Carro que yo estoy buscando.
Entiendo que eso es "Ciencia ficción" y que puede llegar a irritar. (Al igual que mi visión sesgada)

Perdón.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Aquí lo que se dijo es que el VK 36.01(H) pesaba entre 36 y 40 toneladas, pero con un cañón que no era el Kw.K.42, que es el que tú ibas a poner y con una diferencia de 1 toneladas entre ambos cañones. Si a eso le añades que tienes que aumentar el tamaño de la torre, los pesos de tu diseño no coincidían. Eso ya se debatió más a fondo. No vale la pena volver sobre el mismo tema.

Saludos

[Lucas de Escola]

Yo insisto que el Tiger tiene mucho de mito.
Su fabricación en números irrisorios tuvo poca gravitación en el frente de combate o en el resultado de la guerra y tan sólo produjo un efecto psicológico, ya que tanto americanos como rusos temían enfrentarlos y veían Tigers por todos lados.
Lo que no sabían americanos y rusos era que el Tiger podía parecer imponente e indestructible, pero en el fondo era un coloso con "Pies de barros".

El Tiger era Costoso, demandaba muchos recursos, fabricación artesanal en números irrisorios, una pieza de relojería que necesitaba mucho mantenimiento. Una pesadilla fabricarlo, llevarlo al frente y hacerle mantenimientos constantes. (Pero nada de eso sabían los americanos o rusos, que le tenían pavor).

Rara vez hubieron más de 200 Tigres en el frente de batalla. Y ese número ridículo en un frente como el Oriental de más de 2.000 kilómetros con un ejército soviético que tenían casi 10.000 tanques de todo tipo tiene un efecto nulo. Y ni siquiera los 1.200 Tiger todos juntos que se fabricaron entre el '42 y '45 hubieran gravitacionado a favor de los alemanes como para revertir la derrota.

Pero, SuperMario, si nadie te reprocha lo contrario; todos estamos de acuerdo con esto que dices. La polémica está en que esto mismo no lo convierte en un mal tanque en el momento de su aparición. Que fuese difícil de construir, que exigiese un tiempo que los alemanes no tenían, que resultase demasiado pesado..., etc, no transforma el resultado en un armatoste inservible. El Tigre era temible frente a sus adversarios. Eso es innegable.

Ten en cuenta, que muchas de las apreciaciones sobre el Tiger las haces a toro pasado, y que los alemanes no sabían, cuando pensaron en él, que las complejidades de fabricación se convertirían en un serio contratiempo (eran aún los años de euforia). ¿Que con 200 Tigres no iban a ganar la guerra? Tampoco lo pretendían; el concepto Tiger era algo muy concreto; no fue ideado para convertirse en la espina dorsal del ejército panzer alemán. Te lo repiten y te lo repiten, y tú, lejos de rebatir estos datos, que son notorios, con fuentes que afirmen lo contrario, insistes e insistes en lo mismo; aportando la misma retahíla de argumentaciones que, aunque verdaderas, no dejan de ser secundarias en la apreciación final sobre si el Tigre era un buen o mal tanque en el año de su desarrollo y aparición.

Por Dios, fue diseñado en 1941, y la idea parte de 1937; un poco más y los alemanes se lanzan con él contra los 7Tp polacos...! En muchos de los textos y autores que hablan de él se pueden leer frases como: diseño excepcional, contrapunto innovador, nuevo concepto... y muchos otros calificativos que han contribuído a convertirlo en lo que es: una leyenda. Por supuesto, que después todos hablan, al igual que tú, de los inconvenientes que aparecieron con el desarrollo de una tecnología tan al límite, pero eso no lo convierte en un mal adversario en el campo de batalla, ya que problemas técnicos o mecánicos los tenían todos. Pero, los poco más de 1300 que fabricaron, se ganaron de sobra la fama que les popularizó para siempre.

Tienes la prueba en la propia aptitud alemana posterior. ¿Acaso no fueron los propios alemanes quienes vieron cumplido el tiempo del Tiger? ¿No pensaron que algo más ajustado a los tiempos les iría mejor, cancelando la fabricación del Tigre? O dímelo de otra manera: En el año 42 ,¿cúal era mejor que el Tigre? Y no vayas a divagar otra vez con procesos de fabricación y toda esa parafernalia. ¿Qué había que, frente a un Tigre, lo derrotara con la misma facilidad que un Tigre hacía con los demás? ¿Un Sherman?
¿un Matilda? ¿un t-34 primigenio? ¡Los hacía picadillo!. Y ni siquiera podían correr porque el Tiger era igual o más veloz que ellos.

[Super Mario]

Aquí lo que se dijo es que el VK 36.01(H) pesaba entre 36 y 40 toneladas, pero con un cañón que no era el Kw.K.42, que es el que tú ibas a poner y con una diferencia de 1 toneladas entre ambos cañones. Si a eso le añades que tienes que aumentar el tamaño de la torre, los pesos de tu diseño no coincidían.

Eso lo entendí perfectamente, señor ACB el Mutie.
Lo que no entendí porqué ustedes suponen que el diseño VK36.01 no tenía torre??

La página es muy confiable y la expongo nuevamente para que la lea:
Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm

La información es concreta y no se presta a dudas o dobles interpretaciones.

Lo expongo en inglés para que no se preste a confusiones:
Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis. Originally, it was intended to mount VK3001(H) with a turret armed 75mm L/24 or 105mm L/28 gunm but none of the prototypes were actually fitted with turrets. VK3601(H) was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725), 88mm KwK 36 L/56 (mounted in VK4501(P) turret) or 105mm L/20 or L/28 gun, but just as VK3001(H), it was never armed with any weapons.

La fuente dice que a principios de 1942 se fabricó UN prototipo y cinco chasis del VK3601. Y el cañón que montaba ese prototipo era el 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725).
Y encima mientras se diseñaba ese prototipo sobre bastidor VK36.01 llamado Tiger H2, simultaneamente se estaba fabricando 4 prototipos del VK3001. Y encima se seguía diseñando el Tiger "P" (de Porsche) y el Tiger H1 (de Henschel), ambos sobre el pesado y grande bastidor VK45.01. Y encima a principios de 1942 ya se había empezado a diseñar el Panther. Y a eso hay que sumarle el "Leopard" sobre bastidor VK1601 del Panzer II con suspensión FAMO.
Se estaban diseñando simultáneamente 6 tipos de tanques:
1) VK3001 (Marzo de 1941)
2) VK3601 (Tiger H2) (si mi memoria no me falla, 17 de Julio de 1941 se pide un diseño en madera de acuerdo al libro 11 de Osprey)
3) VK45.01 Tiger "P" (si mi memoria no me falla, 26 de Julio de 1941 se pide un diseño en madera de acuerdo al libro 11 de Osprey)
4) VK45.01 Tiger "H" (si mi memoria no me falla, 26 de Julio de 1941 se pide un diseño en madera de acuerdo al libro 11 de Osprey)
5) Panther (Marzo de 1942, sobre bastidor VK3002)
6) PzKpfw II Ausf J (VK 1601 - "Leopard") (Marzo de 1942)

Lo que se dice un derroche de tiempo y recursos.

De acuerdo a la tabla del link de Achtung Panzer, el VK3601 pesaba 40.000 kg, lo que representa 40 toneladas.

Pregunto:
- ¿Por qué sacan la "Deducción" de que ese prototipo no tenía torre?.

Le mando un respetuoso saludo.

[Super Mario]

Pero, SuperMario, si nadie te reprocha lo contrario; todos estamos de acuerdo con esto que dices. La polémica está en que esto mismo no lo convierte en un mal tanque en el momento de su aparición. Que fuese difícil de construir, que exigiese un tiempo que los alemanes no tenían, que resultase demasiado pesado..., etc, no transforma el resultado en un armatoste inservible. El Tigre era temible frente a sus adversarios. Eso es innegable.

Estamos de acuerdo que era temible ante sus adversarios, como que era un carro caro de fabricar, que demandaba muchos recursos y que necesitaba mucho mantenimiento.

Yo remarco sus errores con el único fin de decir:
- Era potente, temible, mejor que cualquier tanque aliado, siempre y cuando estuviera afinado como un violín. Sino se descomponía y la tripulación debía abandonarlo y el tanque era dado de baja sin que los rusos hayan disparado un tiro.

Lo que yo quiero resaltar es lo siguiente:
- Que sus defectos superaban a sus virtudes.
- Que su diseño se desvirtuó y que si Hitler, Krupp y Porsche no hubieran mentido y metido sus narices, el Tiger hubiera sido distinto.
- Que era un "Error Conceptual"
- Y que no era el Carro que Alemania necesitaba en 1942

Ten en cuenta, que muchas de las apreciaciones sobre el Tiger las haces a toro pasado, y que los alemanes no sabían, cuando pensaron en él, que las complejidades de fabricación se convertirían en un serio contratiempo (eran aún los años de euforia). ¿Que con 200 Tigres no iban a ganar la guerra? Tampoco lo pretendían; el concepto Tiger era algo muy concreto; no fue ideado para convertirse en la espina dorsal del ejército panzer alemán. Te lo repiten y te lo repiten, y tú, lejos de rebatir estos datos, que son notorios, con fuentes que afirmen lo contrario, insistes e insistes en lo mismo; aportando la misma retahíla de argumentaciones que, aunque verdaderas, no dejan de ser secundarias en la apreciación final sobre si el Tigre era un buen o mal tanque en el año de su desarrollo y aparición.

Entonces coincidimos, pero estamos hablando de puntos de vista distintos o no nos estamos entendiendo.
Yo no quiero discutir si el Tigre fue bueno o malo, o analizar sus ventajas y virtudes. Ni hacer un análisis profundo y objetivo del Tiger. Sino que analizando sus defectos, por "Contraste" diseñar un Carro mejor.

Por Dios, fue diseñado en 1941, y la idea parte de 1937; un poco más y los alemanes se lanzan con él contra los 7Tp polacos...! En muchos de los textos y autores que hablan de él se pueden leer frases como: diseño excepcional, contrapunto innovador, nuevo concepto... y muchos otros calificativos que han contribuído a convertirlo en lo que es: una leyenda. Por supuesto, que después todos hablan, al igual que tú, de los inconvenientes que aparecieron con el desarrollo de una tecnología tan al límite, pero eso no lo convierte en un mal adversario en el campo de batalla, ya que problemas técnicos o mecánicos los tenían todos. Pero, los poco más de 1300 que fabricaron, se ganaron de sobra la fama que les popularizó para siempre.

Pura fama, pero en el fondo eso lo transformó en un mito.
La verdad fue mucho más pedestre y prosaica, muy alejada de ese mito de tanque indestructible.

En el año 42 ,¿cúal era mejor que el Tigre? Y no vayas a divagar otra vez con procesos de fabricación y toda esa parafernalia. ¿Qué había que, frente a un Tigre, lo derrotara con la misma facilidad que un Tigre hacía con los demás? ¿Un Sherman?
¿un Matilda? ¿un t-34 primigenio? ¡Los hacía picadillo!. Y ni siquiera podían correr porque el Tiger era igual o más veloz que ellos.

Coincido que era superior a esos tanques y que cuando tenía un buen mantenimiento era un carro "Soberbio" y temible que hacía "Picadillo" a cualquier rival.
Pero a ver si me entienden de una buena vez:
- NO ERA EL CARRO QUE NECESITABA ALEMANIA EN 1942.

Desde mi modesto punto de vista la Wehrmacht necesitaba un Carro Medio que sea superior al Panzer IV y que pueda batir a cualquier tanque ruso a más de 1.000 metros de distancia, fácil de fabricar, económico, ágil, tal cual las premisas que había dictado la Wafenamt aquel mítico día del 26 de mayo de 1941.
Pero por culpa de Hitler, Krupp y Porsche, ese diseño se distorsionó una y otra vez, hasta terminar en el Tiger de 58 toneladas tal cual como lo conocemos.

Krupp mintió y dijo que el mejor cañón era su KwK 36 L/56 de 88mm. y que el bastidor VK36.01 era muy pequeño y que había que rediseñar un bastidor más grande.
En Julio de 1941 presentó su diseño sobre bastidor VK45.01 y la Wafenamt lo aprobó y les pidió un diseño en madera, cuando una semana antes le había pedido a Henschel un diseño en madera de su Tiger H2 sobre bastidor VK36.01

¿Por qué la Wafenamt alentó a Henschel a que diseñe el Tiger H2? - ¿Será porque veía en ese diseño un carro más racional, económico y facil de fabricar, afín a los intereses y las necesidades de la Wehrmacht?
NUNCA lo vamos a saber. (Si yo hubiera sido historiador, hubiera viajado a Alemania a investigar al respecto)

Mi hallazgo del Tiger H2 me parece relevante, interesante y que se prestaba a un debate e investigación enriquecedora. Sin embargo no sólo fue desestimado, sino que se planteó una lucha de egos para ver quién tenía razón si pesaba o no 40.000 Kg.

¿El Tiger fue un carro temible, superior al T-34, KV-1, Sherman, Crusader, Churchill??
Por supuesto que sí.

¿Era el tanque que la Wehrmacht necesitaba para su estrategia en 1942??
NO.

¿Pudo Alemania diseñar un Carro medio, más económico, fácil de fabricar en grandes cantidades, menos problemático, más robusto y eficiente, afín a las necesidades doctrinales y estratégicas de la guerra??
Si pudo.

Y eso es lo que yo busco para mi What IF "Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas".

No estoy buscando analizar si el Tiger fue bueno o no, analizando pro y contras, virtudes y defectos, sino diseñar un carro distinto al Tiger, que sea ágil, eficiente, robusto, económico y fácil de fabricar, que cabalgue a la cabeza de mi BlitzKrieg en 1942 y que me permita conquistar Moscú, Leningrado y el Cáucaso.

Eso es todo.

Accidentalmente yo encontré ese informe soviético sobre el Panther y decidí exponerlo como otra prueba más que reafirme mi punto de vista de que los 3 tanques fueron tanques mediocres.
Ustedes actuaron como abogados defensores y trataron de minimizar ese informe negativo sobre el Panther, suponiendo que la propaganda comunista lo había pergeñado o que los rusos no tenían repuestos (verdad de perogrullo).

Sea como sea, el Panther fue un tanque mediocre.
Tiene razón el prestigioso forista ACB el Mutie de que estamos discutiendo en círculos.

Saludos.

[Apónez]

Lo que no entendí porqué ustedes suponen que el diseño VK36.01 no tenía torre??

¿Por que lo pone, precisamente, en el mismo enlace que usas tú?

La página es muy confiable y la expongo nuevamente para que la lea:
Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm
La información es concreta y no se presta a dudas o dobles interpretaciones.

Precisamente por eso, por que no se presenta a dudas, es por lo que te decimos que esas 40 Tm eran sólo EL CHASIS.

Lo expongo en inglés para que no se preste a confusiones:
Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis. Originally, it was intended to mount VK3001(H) with a turret armed 75mm L/24 or 105mm L/28 gunm but none of the prototypes were actually fitted with turrets. VK3601(H) was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725), 88mm KwK 36 L/56 (mounted in VK4501(P) turret) or 105mm L/20 or L/28 gun, but just as VK3001(H), it was never armed with any weapons.

La fuente dice que a principios de 1942 se fabricó UN prototipo y cinco chasis del VK3601. Y el cañón que montaba ese prototipo era el 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725).

Deberías mejorar tu inglés si vas a usar fuentes inglesas, "was to be" quiere decir "iba a ser", es más si te fijas en lo que te señalo en negrita dice claramente "none of the prototypes were actually fitted with turrets" NINGUNO de los prototipos estaba equipado con torres, y al final del mismo texto que tú pones te lo dejan bien claro "but just as VK3001 (H), itwas never armed with any weapons", AL IGUAL que los VK3001 (H) NUNCA fueron armados con ningún arma, precisamente por eso tienes CINCO cañones distintos como posibles y los pesos no varían, por que SÓLO hablan de los chasis.

De acuerdo a la tabla del link de Achtung Panzer, el VK3601 pesaba 40.000 kg, lo que representa 40 toneladas.

Exactamente 40 Tm EL CHASIS

Pregunto:
- ¿Por qué sacan la "Deducción" de que ese prototipo no tenía torre?.

Principalmente por que, como ya te dije antes lo pone en el propio enlace que das y por un detalle muy simple Super Mario, si el KwK 42 pesa 1.000 kg y el KwK 43 pesaba 4.380 kg, es imposible que el KwK 36 pesase 1.000 kg (apenas hay 14 calibres de diferencia entre el KwK 43 y el KwK 36) portanto es IMPOSIBLE que con dos cañones distintos y que además necesitarán dos torres de distinto tamaño (el KwK 36 necesitará una mayor que el KwK 42) pese lo mismo.
http://www.wehrmacht-history.com/heer/p ... kwk-42.htm
http://www.wehrmacht-history.com/heer/p ... kwk-43.htm

[Super Mario]

Deberías mejorar tu inglés si vas a usar fuentes inglesas, "was to be" quiere decir "iba a ser",

No es "was to be". Es simplemente "was". Y was en castellano quiere decir "FUE".
Y la traducción sin sacarla de contexto queda:
En los principios de 1942 FUE construido un prototipo y 5 chasis

Por lo tanto es incorrecta la traducción "iba a ser"

es más si te fijas en lo que te señalo en negrita dice claramente "none of the prototypes were actually fitted with turrets" NINGUNO de los prototipos estaba equipado con torres,

También estás equivocado, porque no se refiere al VK3601, sino a la artillería autopropulsada L/28 de 105mm sobre el bastidor VK3001

y al final del mismo texto que tú pones te lo dejan bien claro "but just as VK3001 (H), itwas never armed with any weapons", AL IGUAL que los VK3001 (H) NUNCA fueron armados con ningún arma, precisamente por eso tienes CINCO cañones distintos como posibles y los pesos no varían, por que SÓLO hablan de los chasis.

Puede ser que yo no sepa inglés, pero tú no sabes interpretar, porque una vez más se refiere a otro prototipo sobre VK3001 y no a mi Tiger H2 sobre bastidor VK36.01

Principalmente por que, como ya te dije antes lo pone en el propio enlace que das y por un detalle muy simple Super Mario, si el KwK 42 pesa 1.000 kg y el KwK 43 pesaba 4.380 kg, es imposible que el KwK 36 pesase 1.000 kg (apenas hay 14 calibres de diferencia entre el KwK 43 y el KwK 36) portanto es IMPOSIBLE que con dos cañones distintos y que además necesitarán dos torres de distinto tamaño (el KwK 36 necesitará una mayor que el KwK 42) pese lo mismo.
http://www.wehrmacht-history.com/heer/p ... kwk-42.htm
http://www.wehrmacht-history.com/heer/p ... kwk-43.htm

Es confuso lo que dices.

Pero si es lo que entiendo, pues más a mí favor, porque el Tiger H2 sobre bastidor VK3601 porta el KwK 42 L/70 de 75mm. Justamente por eso pesa 40 toneladas con torre y todo, porque su cañón pesa 3 toneladas menos.
Pero no debes cometer el error de razonar que si el Tiger Pesaba 58 toneladas, pues el Tiger H2 con el KwK 42 L/70 de 75mm. tan sólo debería pesar 55 toneladas (es decir 3 toneladas menos).

Eso es un error por la sencilla razón que el Tiger H2 estaba diseñado sobre un bastidor más pequeño y su blindaje era inferior al Tiger "Verdadero".
Si el bastidor es más pequeño y el blindaje es menor y la torre es menor y el cañón pesa menos, pues reduzco el peso en 18 toneladas y el Tiger H2 sobre bastidor VK36.01 pesa las 40 toneladas. (Otros foristas dicen que eso no es así)

Saludos.

[de guiner]

No es "was to be". Es simplemente "was". Y was en castellano quiere decir "FUE".
Y la traducción sin sacarla de contexto queda:
En los principios de 1942 FUE construido un prototipo y 5 chasis

Por lo tanto es incorrecta la traducción "iba a ser"

"Iba a ser", estimado SM, se refiere al cañón de 75 mm, que tu lo dabas por puesto y que, disimuladamente, intentas esconder ahora; cuando anteriormente:

La fuente dice que a principios de 1942 se fabricó UN prototipo y cinco chasis del VK3601. Y el cañón que montaba ese prototipo era el 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725)

No montaba, con perdón, nada:

was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725)

Vamos, que haya que darle la razón al jovenzuelo luso.

[wilhelm]

No estoy buscando analizar si el Tiger fue bueno o no, analizando pro y contras, virtudes y defectos, sino diseñar un carro distinto al Tiger, que sea ágil, eficiente, robusto, económico y fácil de fabricar, que cabalgue a la cabeza de mi BlitzKrieg en 1942 y que me permita conquistar Moscú, Leningrado y el Cáucaso.

Eso es todo.

Ya, ¿entonces porque titulaste este tema El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos? a mi me da que si estás analizando y encima tres tanques históricos no una que tu diseñas. Y se han puesto datos históricos que demuestran que ese triple fracaso no es tal.

No vale que compares un tanque inventado con un tanque histórico y real, porque no es justo realizar un análisis de esa forma ya que puedes sacar defectos al tanque real, pero es imposible analizar los defectos de un tanque que no existe porque este solo esta en tu cabeza, y los hijos de uno nunca son feos.

Quizás si esa no era tu intención como dices tenias que usar otro título para el tema, como Nuevo diseño de tanque o algo así.

Por otro lado que alemania no perdió por no tener un nuevo tanque, hay más factores, el tener un nuevo tanque medio algo mejor que el panzer IV en 1942 no hubiera sido garantia para que alemania hubiera ganado la guerra ese año. De hecho Moscú no era objetivo por aquel entonces.

Saludos.

[Apónez]

Bueno Super Mario, una vez más te dedicas a intentar que el resto comulguemos con tus ruedas de molino, o eso o eres tú el que carece de la "capacidad de interpretación", esta vez supondré esto último y, como con los niños pequeños, iré traduciendo parte a parte y con distintos colorcitos para ver si esta vez me "explico" y se me entiende:

Only four VK3001(H) prototypes were produced, two in March of 1941 and other two in October of 1941. All were completed in 1942 by Henschel. [u]In the early 1942, one prototype VK3601(H) was build along with 5 prototype chassis.

Ahí te deja bien claro que se fabricaron CUATRO prototipos del VK3001 (H) en 1941 y 1 VK 36.01 (H), es decir 5 prototipos.

Originally, it was intended to mount VK3001(H) with a turret armed 75mm L/24 or 105mm L/28 gunm but none of the prototypes were actually fitted with turrets.

Ahí creo que está bien clarito que te dice que la intención era montar en el VK3001 (H) o bien un 75/24 o un 105/28 pero ninguno de ellos llegó a dotarse con torre (o sea, sólo chasis)

VK3601(H) was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725), 88mm KwK 36 L/56 (mounted in VK4501(P) turret) or 105mm L/20 or L/28 gun

Aqui viene bien clarito que el VK3601 (H) IBA A SER ARMADO con el 75/70, el 88/56, el 105/20 o el 105/28, es decir CUATRO cañones distintos con distintos pesos y distintas necesidades de torres, por tanto ES IMPOSIBLE que pesase lo mismo con cuatro armas distintas.

but just as VK3001(H), it was never armed with any weapons.

Y, por fin, aqui dice muy claramente que, AL IGUAL que los VK3001 (H), el VK3601 (H) NUNCA fué armado con NINGUNO de los cañones.

Es decir que si NO FUÉ armado con ninguno de los cañones, NO se sabe que Torre usaba y por tanto esas 40 Tm serán única y exclusivamente el peso DEL CHASIS, como te llevamos diciendo todo el tiempo.

Es decir que al final tu Tiger H2 será un Panther pero peor blindado, al carecer de blindaje inclinado, y con peor movilidad al dotarlo con un motor HL174 en lugar del HL230. Eso obviando que el motor no debía ser demasiado eficaz, ni el HL157P ni el HL174 cuando no fué usado para NINGÚN carro alemán, a pesar de que, supuestamente, era superior a los motores de los Pz III y IV, por ejemplo.

[Apónez]

was to be armed with 75mm KwK 42 L/70 (Gerat 725)

Vamos, que haya que darle la razón al jovenzuelo luso.

De luso nada abuelito, que yo vivo al norte del Ulla, Portugal queda más al sur y uno no cae tan bajo