Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Creo que los informes alemanes cantan por su realidad. El que siga pensando que el T-34 se perforaba por todas partes por el informe americano, que lo siga pensando. 


De los T-34 que tenian los sovieticos en 1941.

El T-34/76A con 76,2 mm L11 era el menor cañon de los T-34, el espesor de su armadura variaba de 1,5 a 4,5 mm.
El T-34/76B con 76,2 mm F34 que era mejor, y el espesor de su armadura variaba entre 2,0 y 5,2 mm.

Las penetraciones del 50 mm L42 de los panzer en 1941.
(Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 100 metros 9,6 cm
30 grados 500 metros 5,8 cm

Las penetraciones del 75 mm L/24 de los panzer en 1941, con munición Gr.38 H1/C. (Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 1500 metros 10,0 cm

En ciertas condiciones de distancia, y donde tocase el proyectil, perfurarian las armaduras de los T-34.

Como no tenemos parametros de perfuración para diferentes tipos de acero, solo con una diferencia extrema de perfuración se poderia asegurar algo, pero como no tenemos, todo seran suposiciones.

Por otro lado, los cañones de los T-34 perfurarian a distancias maiores estos Panzer de 1941, pero su optica no era buena. El rebotar de los proyectiles en los T-34 como mencionado, en grandes distancias seria posible, porque los Panzer tenian mejor optica, y atirarian antes, pero no seria una condición general el atirar sempre en mayores distancias.

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Tratamos de ser objetivos y fiables y hablamos de "pareceres"? ... 


Con esto como vamos a ser... otro tiron.. :mrgreen:

"Añadamos más tanques inservibles al resumen:

Total de tanques perdidos sin luchar: 39.380 + 3.261 = 42.641
Tanques ligeros perdidos en toda la guerra: 24.494
T-34s perdidos en el primer año: 484
KVs perdidos en el primer año: 508
T-26 y BTs perdidos em el primer año: 3.650
Total: 71.777
Tanques restantes:
- T-34 sin añadir: 43.020
- Tanques pesados sin añadir: 6.056
Total de tanques sin añadir: 49.076 "


Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:Las penetraciones del 50 mm L42 de los panzer en 1941.
(Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 100 metros 9,6 cm
30 grados 500 metros 5,8 cm

En barbarroja no disponía prácticamente de munición subcalibrada, que es la que aparece en esa tabla. A 100m se perforaban 53-55mm de acero a 30º y a 500m 43-47mm con la munición estándar. Esos datos son para el PzGr.40 y son muy optimistas, normalmente con esa munición se consigue un 40% más de penetración y ahí sale casi el doble, pero bueno, que la munición que pones no es la estándar y mayormente empleada.

La información que doy está sacada de Encyclopedia of German Tanks of World War Two.

Las penetraciones del 75 mm L/24 de los panzer en 1941, con munición Gr.38 H1/C. (Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 1500 metros 10,0 cm

:mrgreen: :mrgreen: Mira de nuevo las tablas. Esos 10cm están sacados de la tabla de dispersión, no la penetración. Ponía la cantidad de 100, que era el porcentaje de acierto. A 100m penetraban 41mm a 30º. Revise hombre, revise xD

Saludos
Última edición por ACB, el Mutie el 04 Ago 2008, 16:38, editado 1 vez en total.


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

2demaio escribió:Otra ! Si posiblemente en Europa en aquella época, habrian tantas lineas de trenes, que los iban a buscar en los frentes de batalla, y los dejaban al otro lado de Europa en linea directa, en el frente de batalla, el "Ëxpreso de las frentes". Los sovieticos dejaron los trenes de de regalo a los alemanes, otro regalo después del regalo de los 42.000 tanques, y eran imunes a ataques aereos. :mrgreen:

Sds.


O estas de cachondeo o desconoces bastante de lo hablas.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

jmfer escribió:O estas de cachondeo o desconoces bastante de lo hablas.

Va a ser la segunda me da.

Por la mañana no tuve nada de tiempo para completar mi anterior post.

2demaio escribió:Las penetraciones del 50 mm L42 de los panzer en 1941.
(Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 100 metros 9,6 cm
30 grados 500 metros 5,8 cm

Las penetraciones del 75 mm L/24 de los panzer en 1941, con munición Gr.38 H1/C. (Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 1500 metros 10,0 cm

Con el cañón de 50mm, en vez de pararnos a pensar qué munición se empleaba, buscamos la más alta en las tablas ¿no? Vamos por partes.

1º La munición de la primera prueba no es la más común.
2º A 100m se perforaban 53-55mm de acero a 30º y a 500m 43-47mm con la munición estándar (revisa las tablas de antes).
3º Los datos son realizados a 30º y el frontal del T-34 estaba inclinado a 60º (y algunas veces he dicho 30º por error).
4º Aquí te muestro un esquema de las inclinaciones.

Imagen

Por otra parte, el segundo dato es todo un despropósito. Simplemente conociendo unos mínimos ya no se puede hacer tal afirmación. Creía que todos sabíamos que el L/24 era un cañón de baja velocidad y por tanto, poca capacidad de penetración como muestra la verdadera tabla. Pero el error no está sólo ahí, sino que ese valor a 1500m es el valor teórico de acierto del cañón del Panther. Y debajo aparece el real (según los alemanes), que es de un 72% (en el Panther ojo!).

Y no rebusquemos para afirmar que la poca velocidad del proyectil también la tenían algunos como el ISU-152, porque la diferencia inercial y en tamaño es muy diferente (y la velocidad es también mayor).

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
jmfer
General de División
General de División
Mensajes: 6243
Registrado: 05 Dic 2003, 10:52

Mensaje por jmfer »

2demaio escribió:Las penetraciones del 75 mm L/24 de los panzer en 1941, con munición Gr.38 H1/C. (Encyclopedia of German tanks of WW II, Peter Chamberlain and Hilary Doyle) .

30 grados 1500 metros 10,0 cm


:crazy: :crazy: :crazy:

Vamos, que según esto el cañón de 75 mm corto de un P-IV podría pasar la coraza de un Tiger I a 1,5 kms ¿no? Vamos, mas que un Tiger, porque este tenía la coraza vertical y este atraviesa 10 cm a 30º ¿especifica si usa torpedos de protones o proyectiles de plasma?

No sé para que se molestaron en montar los cañones de 75 y 88 mm en los P-IV, P-VI y P-VIB. El KwK-36 de 8,8 cm "solo" atraviesa 91 mm a 1500 metros con la Pzgr. 39.

Caballero, no sé que fuma, pero por favor, comparta


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

El 75 mm L24
puede estar equivocado, pero esto és lo que esta escrito en las tablas, y en la ultima, algunas diferencias. :shock:

Primera tabla

1-cañones
7,5 cm Kw.K. L/24
7,5 cm StuK L/24

Munición
K.Gr.rot Pz.
Gr.38 Hl
Gr.38 Hl/A
Gr.38 Hl/B
Gr.38 Hl/C

Peso del proyectil
6.8 kg.
4.5 kg.
4.4 kg.
4.57 kg.
4.8 kg.

Velocidad
385 m./s.
452 m./s.
450 m./s.
450 m./s.
450 m./s.

A 100 metros
41 mm.
45 mm.
70 mm.
75 mm.
100 mm.

A 500m metros
38 mm.
45 mm.
70 mm.
75 mm.
100 mm.

A 1000 metros
35 mm.
45 mm.
70 mm.
75 mm.
100 mm.

A 1500 metros
32 mm.
45 mm.
70 mm.
75 mm.
100 mm.

A 2000 metros.
30 mm.
-
-
-

Segunda tabla

75 mm KwK 37 L/243,
75 mm StuK 37 L/243

K.Gr.rot Pz3 18.2 lb, 15 lb
6.8 kg3 1,263'/s
385 m/s3 30 41 38/39 35 32/33 30

Gr 38 H1/A3 11.8 lb, 9.7 lb
4.4 kg3 1,476'/s
450 m/s3 30 70 70 70 70 70

Gr 38 H1/B3 12.2 lb, 10 lb
4.57 kg3 1,476'/s
450 m/s3 30 75 75 75 75 75

Gr 38 H1/C3 12.9 lb, 10.6 lb
4.8 kg3 1,476'/s
450 m/s3 30 100 100 100 100


APCBC 6.75, 6.8 kg
385 m/s 30 46/41 41 35


Tercera tabla

Steel penetration (mm.) @ 1000 m.
127

Steel penetration (mm.) @ 1500 m.
110

Steel penetration (mm.) @ 2000 m.
98

Steel penetration (mm.) @ 2500 m.
85

Steel penetration (mm.) @ 500 m.
140

Saludos


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita jmfer

Código: Seleccionar todo

O estas de cachondeo o desconoces bastante de lo hablas.


No me dificultes (cachondeo=broma), disculpa era una broma.

Lo que he leido hace tiempo y mas recientemente he revisto algunos deslocamentos, de las divisiones alemanas. No creo ser necesario poner aqui deslocamentos de las Panzer Division. Lo escribo de recuerdos de las lecturas, de una frente a otra, Africa, Grecia, Italia, URSS, Francia, Polonia, Hungria, Romenia... y por ai anadron. Una de las tacticas alemanas de ataque y invasión al inicio de la guerra, era el rapido deslocamento de las tropas, ultrapasando la capacidad de reacción de los ejercitos en defensa. Habia trenes para transportar los carros, pero interligaban las mayores ciudads, pasando por algunas mas pequeñas. Habia seguidas sabotages de las lineas de tren después de la ocupación. En el frente sovietico, las lineas las destruieron los sovieticos durante la retirada, y quando recuperadas su uso era peligroso por los sabotages y ataques de grupos a la retaguardia. Seguro, solo los trenes dentro de Alemania, antes del inicio de los bombardeos aliados. El transporte se hacia de tren si habia, pero tenian que deslocar los carros del lugar donde estaban asta los trenes.

Sds.





Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

Que va... todos los carros del mundo, hasta Merkavas y T-90s fueron destruidos por el famoso Panzer III Stug III 


No creo que los T's destruan al Merkava, que por supuesto, no se parece ni un poquito a los T's. :mrgreen:

Código: Seleccionar todo

No del todo. Sí que investigaron mucho los cañones y tuvieron diseños sorprendentes, pero no desecharon blindarlo todo, eso lo hicieron los aliados y soviéticos que decidieron que no era viable y se dedicaron a blindar un mínimo para no ser perforados hasta por unos determinados calibres. Recuerdo que los alemanes estaban desarroyando el Maus II aun cuando el I habñia sido desestimado y habñia proyectos para el Panther II y Tiger III que eran todavía más brutos. 


Si lo he entendido bien, los tanques alemanes no eran blindados... vamos a repetir el Tiger, pero se pueden poner los otros...

The Tiger's two greatest strengths were its main gun and its heavy armor. The 88mm KwK 36 L/56 main gun was the most powerful anti-tank gun then in use by any army, capable of penetrating 112 mm of armor at 1400 meters. The Tiger I had the best quality armor of any German tank. The rolled homogeneous nickel-steel plate had the best homogeneous armor hardness level of any WW II tank, meaning it was stronger and less brittle. It was used in great thicknesses on the Tiger, resulting in great weight but extreme protection. The combination of this massive armor and powerful gun made for an almost unbeatable tank. Enemy crews often watched helplessly as their shots bounced off the Tiger and their own vehicles were quickly destroyed...often from great distances. The Tiger I was very maneuverable for its weight and size.

? Dificil manutención ? No.

Imagen

Imagen

Imagen

Sds.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5741
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

2demaio escribió:El 75 mm L24
puede estar equivocado, pero esto és lo que esta escrito en las tablas, y en la ultima, algunas diferencias. :shock:

Primera tabla

1-cañones
7,5 cm Kw.K. L/24
7,5 cm StuK L/24

El KwK L/24 es el de nuestro estudio, el otro es un cañón antitanque de campaña.

La munición que pones ahí que perfora los mismo a diferentes distancias es munición HEAT (de carga hueca) y en Barbarroja no había de esa o era sumamente escasa. No se tenía previsto que el Panzer IV tuviera que hacer de cazacarros y no era necesario.

Pero además, la munición Heat a 1500m era prácticamente imposible de acertar. Se empleaba a cortas distancias debido a la distorsión que tenía. El L/24 del PIV se empleaba como fuego de apoyo, no como cazatanques, aunque luego se empleó como tal por las necesidades, pero su capacidad de penetración es la de la primera fila.

De nuevo vemos como se coge el último valor (el más favorable) y se pone aquí sin más... vamos mejorando en calidad...

Si lo he entendido bien, los tanques alemanes no eran blindados... vamos a repetir el Tiger, pero se pueden poner los otros...

¿Has sacado esa conclusión de la lectura del párrafo anterior mío? Increible...

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

¿Has sacado esa conclusión de la lectura del párrafo anterior mío? Increible... 


No he concluido esto al contrario, y abajo desta frase he puesto la foto del Tiger.

Esto de abajo no lo he escrito yo...

The Tiger's two greatest strengths were its main gun and its heavy armor. The 88mm KwK 36 L/56 main gun was the most powerful anti-tank gun then in use by any army, capable of penetrating 112 mm of armor at 1400 meters. The Tiger I had the best quality armor of any German tank. The rolled homogeneous nickel-steel plate had the best homogeneous armor hardness level of any WW II tank, meaning it was stronger and less brittle. It was used in great thicknesses on the Tiger, resulting in great weight but extreme protection. The combination of this massive armor and powerful gun made for an almost unbeatable tank. Enemy crews often watched helplessly as their shots bounced off the Tiger and their own vehicles were quickly destroyed...often from great distances. The Tiger I was very maneuverable for its weight and size.

Saludos.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB

Código: Seleccionar todo

El KwK L/24 es el de nuestro estudio, el otro es un cañón antitanque de campaña. 


Atribuen el valor de alcance igual para los dos.

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

De nuevo vemos como se coge el último valor (el más favorable) y se pone aquí sin más... vamos mejorando en calidad... 


Este asunto viene que alejandro_ escribio que solo perfuraria un T-34 de 1940 a 50 metros, y esto no és verdader.

(Se nota que los foristas a vezes pierden el hilo de un questionamento, pero no deja de ser natural, pués muchos se dividen entre el trabajo y el foro).

Sds.


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita ACB


Código: Seleccionar todo

La munición que pones ahí que perfora los mismo a diferentes distancias es munición HEAT (de carga hueca) y en Barbarroja no había de esa o era sumamente escasa. No se tenía previsto que el Panzer IV tuviera que hacer de cazacarros y no era necesario. 

Pero además, la munición Heat a 1500m era prácticamente imposible de acertar. Se empleaba a cortas distancias debido a la distorsión que tenía. El L/24 del PIV se empleaba como fuego de apoyo, no como cazatanques, aunque luego se empleó como tal por las necesidades, pero su capacidad de penetración es la de la primera fila.


En las dos primeras tablas, estan todos los tipos de proyectiles que utilizaban esos cañones, si las municiones utilizadas en Barbaroja alli no estan, como dispararian los carros con cañon 75 mm.

Sds


2demaio
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2494
Registrado: 31 Mar 2008, 19:39

Mensaje por 2demaio »

Hola,

Cita alejandro_

Código: Seleccionar todo

La verdad es que algunas de tus afirmaciones son galácticas. Para tu información, las redes de trenes han sido decisivas en Europa desde nada menos que 1870, cuando los alemanes conseguían concentrar tropas a mucha mayor velocidad que la de sus enemigos. La red de trenes en centro europa es mucho más densa que en España. De hecho Bélgica es el país con mayor densidad de via en el mundo. En la PGM varios guardias forestales fueron condecorados por cortar numerosos arboles y bloquear las líneas durante horas. 


Dear alexander, si la malla ferroviaria fuera como carreteras, estarian todos apañados ! Ni el subway por bajo la tierra hoy dia cubre la ciudad entera !

El que la red de ferrocariles fuera mas densa o no en el centro de Europa, no és factor preponderante para decir que los carros alemanes no se deslocaron mas que los sovieticos, y esto sin contar el "factor de distribuición" de logistica, por este factor ni se necesitan hacer cuentas, el que tiene mas medios (carros, camiones, coches, autobuses, etc) los movimienta mas en el total, pero los movimienta menos individualmente (cada carro anda menos quilometros).

Código: Seleccionar todo

No, ya en Barbarroja había T-34 con el L41, que era el mismo que montaba el KV-1. El L11 se montó porque el L41 no estaba disponible y porque a la fábrica no le daba la gana de montar un cañón de la competencia. Sin embargo la producción de T-34 con este cañón fue pequeña, y es difícil encontrar fotos de estos modelos. De hecho no se conserva ninguno. 


? No és lo que escribi en la pagina 38 ?

Multiplica al menos por diez ese valor (500 m.), pués la questión és sobre Barbaroja, 1941, portanto se refire al T34/76A con cañon L11, y algunos pocos con el F34, y las armaduras desses no serian entre 1,5 y 4,5 cmm y 2,0 y 5,2 cm.

Babarroja, inicio en junio de 1941, y listo los dos T-34 de Barbarroja.

Model 1940 T-34
Weight 26 t
Gun 76.2 mm L-11
Ammunition 76 rounds
Fuel 460 L
Road range 300 km
Armour 15–45 mm

Model 1941 T-34
Weight 26.5 t
Gun 76.2 mm F-34
Ammunition 77 rounds
Fuel 460 L
Road range 400 km
Armour 20–52 mm

Código: Seleccionar todo

Que reflexión tan profunda, muy en tu línea. 


Gracias. :mrgreen:

Código: Seleccionar todo

Sí, cambiar un motor quemado es algo que "sólo" se hace en unas horas, toda una bendición en medio de una ofensiva donde los soviéticos avanzan 150kms por día. 


Si, los sovieticos con el filtro del T-34 que quemaba el motor, estaban apañados. ? Y con todo esto se deslocaban 150 km/dia ? Pués los sovieticos no arreglaban sus motores en horas, seria en minutos.

Código: Seleccionar todo

Premio para el caballero. 


Thank you again.

Tengo bastantes, pero muy especializados. Prefiero gastar 50 euros en una biblia como Panzertruppen a comprar 5 libros Osprey por 10 euros. También tengo muchos en formato electrónico, pero los buenos prefiero tenerlos en papel. Cuando un producto es bueno, merece la pena pagar por ello, aunque lo pueda ver gratis en el ordenador.


My congratulations. Maybe you must explain us something more about english tanks used in second world war.

Regards.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados