Acorazados Alemanes, cual es su favorito?

[MISTICO]

No nos equivoquemos los alemanes desde el principio de la guerra tubieron a sus buques de superficie en segundo plano y no apostaron por la guerra de superficie.

[Kalma_(FIN)]

No nos equivoquemos los alemanes desde el principio de la guerra tubieron a sus buques de superficie en segundo plano y no apostaron por la guerra de superficie.

Y menos que debieron hacerlo.....Insisto que el resultado de cambiar esos 4 cacharros inutiles por triple numero de submarinos podría haber dado consecuencias imprevisibles.Cuantos submarinos tenia Alemania operativos en 1940?

Ya pueden dar gracias a que los H nunca salieron de los tableros de diseño.

[japa]

Churchill opina que la política de incursiones de la KM era un suicidio. En su libro sobre la guerra plantea que la opción más peligrosa hubiera sido mantener a los acorazados en fondeaderos de la costa noruega de modo que amagaran salidas conjuntas contra el tráfico por el norte hacia la URSS, lo que hubiera forzado a un despliegue masivo de la RN en Scapa flow para cubrir esa eventualidad. En cambio el envío en solitario del Bismark al Atlántico redujo de golpe en un 30% el peligro de la KM y posteriormente los acorazados fueron usados siempre en acciones individuales (y el Tirpizt ni siquiera llegó a aparejarse para una salida seria) lo que redujo mucho la presión sobre la escuadra británica. Es decir, no sólo los buques eran insuficientes como para poder disputar el dominio del mar a la RN, sino que su uso fue extraordinariamente deficiente ya que nunca plantearon un reto excesivo y pudieron ser neutralizados uno por uno.
Además hay algo que no suele señalarse, y es que no sólo la estrategia de la KM era defectuosa, sino que al contrario que los capitanes de los corsarios, los de los buques principales alemanes demostraron una falta de iniciativa asombrosa, como se vio en el combate del Graf Spee contra los cruceros ingleses, que podría haberse saldado con la destrucción de al menos dos de esas naves y concluyó con la pérdida del Spee, el primer combate del Bismark en el que se dejó escapar al PofW cuando su hundimiento hubiera sido razonablemente seguro al enfrentarse en solitario al Bismark y al PEugen, las desastrosas decisiones de Lutjens que llevaron al desatre final del Bismark, o el penoso desempeño de By en el periplo final del Scharnhost. Los capitanes de los buques "oficiales" no les llegaron ni a los talones a los hombres que comandaron los mercantes camuflados, que se desempeñaron con un coraje y una iniciativa personal excepcionales.

Y si le añadimos la directriz de la KM a sus barcos de evitar los combates con unidades navales enemigas, uno se pregunta para qué necesitaba Raeder sus acorazados ¿para los desfiles del cumple de Hitler? Porque si el Spee hubiera echado a pique al Exeter y al Achiles y dañado o hundido al Ajax (y estaba en condiciones de hacerlo) el golpe al prestigio de la RNavy hubiera sido inmenso, y si el Bismark y el Eugen hubieran acabado con el Prince tras hundir al Hood y hubieran vuelto inmediatamente a puerto, la KM hubiera infligido a la Navy la mayor humillación de su historia. Pero ni Raeder era capaz de dar unas órdenes flexibles, ni sus comandantes en el mar tuvieron al iniciativa como para aceptar los riesgos cuando las oportunidades eran propicias.

Suspenso pues a los barcos, suspenso al estado mayor naval y suspenso a los comandantes. Al menos las tripulaciones lucharon con valor.

[MISTICO]

Los Alemanes no pudieron con su complejo de inferioridad en el mar,desde su humillacion en la 1ªGM, ademas segun se dice su flota estaba a medio construir,pero tenemos que reconocer que los britanicos eran mas astutos y se lanzaban al ataque contra cualquier buque aleman y no paraban hasta hecharlo a pique,tampoco comprendieron la importancia del dominio de los mares como ejemplo no se interesaron lo mas minimo por la importantisima flota francesa y el desastre que hubiera sido para los Britanicos si la hubieran capturado.

[BdL]

Muy curioso lo que has contado, Kalma_(FIN), ¿puedes explicar mejor como va cada uno de esos sistemas, y cuales son sus diferencias? ¿Tienes datos de tiros/derribo para la AA de los buques alemanes, y, por ejemplo, los americanos?

[micro]

Como ya sabéis, la AAA principal del Bismarck consistía en 8 montajes dobles giroestabilizados con piezas de 105/65. Estas piezas de 105/65 Modelo 1932 podían lanzar un proyectil de 15,1 Kg. a 15.100 m. y con una cadencia de tiro máxima de 15 proyectiles por minuto. No me voy a meter en discusiones sobre las direcciones de tiro porque es un tema que no domino, pero es de dominio general que el defecto que presentaban estos montajes antiaéreos era su escasa elevación máxima, sólo hasta los 44º, con lo cual había un cono muy amplio sin batir centrado en la vertical del buque.
En cuanto a la artillería de superficie secundaria, 12 piezas de 150/55 Krupp Mod. 1928, no podían ser utilizadas como AAA debido a que su elevación máxima era de 35º.
Como se puede apreciar en este campo los diseñadores alemanes siguieron apostando por criterios superados, ya que mantuvieron tanto la artillería secundaria de superficie como la AAA, a diferencia de los británicos y americanos que construyeron todos sus buques de batalla postPGM con artillería bivalente, de empleo tanto antiaéreo como de superficie (piezas de 127/38 americanas, y las 114/45 y 133/50 británicas).

[Kalma_(FIN)]

El problema de los sistemas de control de tiro alemanes en general(de la antiaerea mas en particular y como ejemplo de su complejidad tenemos las propias decaraciones de la compañia contratista sobre el tema,y ademas llenos de orgullo) no estaba en dar medida de distancias para sus blancos,que se basaba en telémetros ópticos que eran posiblemente los mejores de la guerra.El problema venia por parte de los plotters a la hora de seguir a su blanco.En otras palabras, los buques alemanes tenian la habilidad de centrar muy rapido sus primeros tiros,pero su solucion de tiro se iba degradando gradualmente y muy rapidamente según transcurria la batalla.

Y esto se extiende al sistema de control de tiro antiaereo.

No poseo estadisticas a mano,lo que sí que puede servir como ejemplo en vivo y en directo es que el Bismarck no tiró a un sólo Swordfish.

[sanpifer]

los de los buques principales alemanes demostraron una falta de iniciativa asombrosa

No es tan simple. Básicamente los comandantes de los grandes buques estaban bastante atados de manos, y totalmente atenazados a partir de la pérdida del Bismarck.
El comportamiento del Graf Spee fue correctísimo justo hasta el encuentro con el Exeter, donde Langdorff cometió errores garrafales. Por otra parte, la salida del Scheer fue totalmente fructífera (16 buques hundidos, 7 capturados, 2 petroleros capturados aparte el daño moral al trafico aliado durante 6 meses) con gran quebranto para los Aliados. El Hipper tuvo peor gabaje, agravado por sus problemas de motores. Los Scharnhorst/Gneisenau encontraron convoyes escoltados por acorazados.....
Sin olvidar que los submarinos británicos frustraron alguna salida más.
A rasgos globales, la pérdida del Spee cayó como una losa en el Alto Mando alemán, que cortó las alas a sus capitanes.

Pero si queremos hablar de faltas, que alguien explique qué hacía el Glorious navegando con la ridícula escolta de dos destructores, o qué hacía el Hermes navegando sin aviones o quien envió a un acorazado sin terminar a enfrentarse al Bismarck....

[Dambuster]

Hola
Lo que menciona Kalma_Fin coincide con lo que relata Burkard Von Müllenheim Rechberg, quien era el tercer oficial de artillería del Bismarck, y uno de los dos únicos oficiales supervivientes.
El Bismarck había estado disparando contra el Rodney, sin acertarle. Cuando quedaron destruídas las torres de proa (A y B) y el control principal de artillería, él recibió la orden de disparar con el control posterior, decidiendo hacerlo contra el King George V. Relata que su primera salva centró al buque inglés (una corta y tres largas) y luego sus siguientes andanadas fueron menos precisas, hasta que resultó destruído el control posterior (él solamente sufrió un golpe en la cabeza) y luego fueron quedando fuera de servicio las torres D y C, en ese orden.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

Para mí el tema está claro.Los seis acorazados que Alemania empezó a construir según el plan Z fueron la peor inversion de la Kriegsmarine sin duda;No sólo serían insuficientes ante la flota britanica,incluso suponiendo que los británicos no reaccionaran ante ese programa de construccion(que ya es suponer),que los superaria en ese supuesto en mas de dos veces sin meter la vela de los yankees en este entierro ni la más limitada francesa,es que encima si bien los acorazados británicos eran en muchos casos modernizaciones de buques de la IGM los alemanes eran diseños básicamente continuistas respecto a ese tipo de buques y estaban plagados de fallos de diseño.

Alemania completó y puso en servicio a 4 acorazados,tanto cuantitativamente como cualitativamente inferiores a los británicos(aunque seguramente los pobrecillos de la KM nunca imaginaron cuando trabajaban en estos barcos a mediados de los 30 que combatirian contra los ingleses,Hitler siempre hablaba bien de ellos).Los acorazados son buques hechos para combatir contra acorazados y cruceros de batalla(aparte de sus funciones políticas,eso si),no,o no tanto para cazar convoyes,para lo que estarían mejor unos cruceros de batalla que Alemania no tenia(Los Scharnhorst eran acorazados,aun con artilleria demasiado debil incluso para un crucero de batalla).Para esto eran INFINITAMENTE mas útiles,baratos y funcionales otros medios,cruceros auxiliares,cruceros pesados o sus primos los "Panzerschiff" con algo más de velocidad y menos armamento que a la hora de la verdad no iba a resultar decisivo para interceptar convoyes....y UBOOTS.

Pongo a estos últimos en mayusculas por una razón muy sencilla.Cuando la guerra estalló,Alemania tenia solo 57 submarinos,de los cuales sólo 22 eran oceánicos;No sobraban precisamente ése tipo de armas en la KM que se antojaban tan importantes en una guerra contra inglaterra.Los torpedos fallaban en muchas ocasiones y esto aparte de traducirse en ataques fallidos contra mercantes enemigos se traducia a veces en la perdida del propio submarino.Las tácticas de la "Manada de Lobos" todavía no se habian implantado.Pese a todo esto no impidio que desde Septiembre de 1939 al verano de 1940 la UBootwaffe hundiese 700.000 tm de tráfico mercante,mas un portaaviones(Corageus y suerte que tuvo su gemelo)y varios otros buques de guerra,Raid del U-47 sobre Scapa Flow incluido.

Ahora quitad de enmedio a los Scharnhorst y Gneisenau y Bismarck y Tirpitz.Son como 170.000 toneladas de acero en bruto y eso sin contar con otros materiales,metales preciosos incluidos,que en grandes cantidades conformaban un acorazado.Añadir esto al arma submarina alemana...Esto nos da para duplicar o triplicar el arma submarina de la que antes hablabamos.Y si con torpedos defectuosos y sin Manada de Lobos la KM consiguio con la UBootwaffe hundir 700.000 tm de tonelaje mercante mas buques de guerra...Casi que creo que sobran los comentarios.En cuanto a los aliados les llevó un par de años,y largos,tener dispuesto un medio efectivo de defensa frente a los submarinos alemanes.Las posibilidades son mas amplias si no queremos triplicar la fuerza U;Podemos duplicarla y el resto dedicarlo a hacer panzers,que tampoco sobraban,y luego pensar en lo apreciados que hubieran sido en el frente este.

Todas esas opciones(y sin contar cruceros auxiliares que eran los que eran y que hundieron en 3 años 900.000 t)hubieran hecho mucho más por el esfuerzo bélico aleman que esos 4 carisimos acorazados,que encima eran de una calidad....Mediocre.

Por mi parte nada mas.

[sanpifer]

Vale bien. Simplemente planteais que la KM debería haber renunciado a todos los planes de construcción de grandes buques de superficie y dedicar los recursos a la construcción de submarinos.... ahora digo yo, ¿se habría embarcado el Reich en la conquista de Noruega sin una fuerza naval que escoltase a los convoyes de invasión o habrían terminado todos los desembarcos en un Narvik prematuro, donde un blindado enemigo aniquilaba a grupos enteros de destructores? ¿era viable algún tipo de desembarco en UK si una mínima fuerza naval de superficie? ¿no supondría también entregar el Báltico a la flota soviética?

POR SUPUESTO que los U-bootes iban a resultar más rentables (a toro pasado...), pero nadie podría augurar a mediados de los 30 aspectos como que, la caída fulminante de Francia, iba a proporcionar fabulosas bases para submarinos a pie de obra!!!

De paso, nadie ha aclarado quien es el culpable de los torpedos defectuosos alemanes (mucho más grave que el número inicial de submarinos) o por qué nadie invitó a media flota submarina italiana a combatir al Atlántico (creo recordar que del centenar largo de submarinos italianos, sólo 32 pasaron por Betasom), o si la política de "menos acorazados, más submarinos" era igualmente aplicable a la US Navy....

[torpedo dw]

una flota debe estar equilibrada y contar con medios suficientes para poder luchar en cualquier tipo de guerra
Alemania tiene un grave problema y es que no tiene una salida buena al Atlantico
tiene una muy buena conexion Baltico-Mar del Norte pero nada mas
La Flota sovietica como la Rusa de la PGM no podia hacer nada en el Baltico por que unos campos de minas ,aviacion desde Finlandia y Torpederas y les dejas en a toda la flota rusa paralizada en Krondtadt
Lo de Noruega fue un riesgo gravisimo que corrio Hitler por que quiso y que le dejo sin Flota
Ademas El Cañonero Acorazado Harald Haarfrage fue hundido por Torpedos de Destructor,no hacia falta nada mas para darle matarile a los noruegos
es mas un desmbarco apoyado por los Deutcsland y los Hipper hubier sido suficiente para apoyar inicialmente la flota de invasion y para luego perderlo
La Invasion de Inglaterra tenia que haberse llevado a cabo con
1Apoyo Aereo Intensivo
2 Artilleria de Costa de Grueso Calibre
3 Destructores Antisubmarinos
4 Dragaminas
5 Submarinos merodeando por alli haber que cazaban
6 por ultimo un perro pastor tipo Crucero o Acoerazado
Alemania tenia la segunda flota del mundo en 1914 y no le sirvio de para ganar la guerra construyo acorazados que lo unico que sirvieron era como flota en potencia contra UK pero habia que haber construido y formado mas tropas de tierra y habrian ganado en el Marne en 1914 y la Guera para 1916

[torpedo dw]

aqui van las carcteriscas del Harfrage y de los Z34 y luego decidis si con solo destructores se podian mandar a pique estos buques
Cañonero Acorazado Clase Harald Harfagre(Noruega)


Desplazamiento Standard (toneladas) 3.645

Eslora( metros) 92.85
Manga(metros) 14.78
Calado(metros) 5.38

Propulsión Alternativo Triple Expansión
3 Calderas Cilindricas
2 Hélices
Potencia (caballos vapor) 4.500
Velocidad(nudos) 14
Autonomía (millas) 4.700 a 10 nudos
Combustible (toneladas) 540 Carbón

Tripulación(hombres) 229

Armamento(calibre en milímetros)

2 Cañones 210 mm/44
6 Cañones 120 mm/46
6 Cañones 76 mm
2 Cañones 76 mm Antiaéreos
2 Cañones 20 mm Antiaéreos
6 Ametralladoras Antiaéreos
2 TLT 457 mm

Blindaje(milímetros)

Caras 178
Cubiertas 50
Torres 203
Torre Mando 152

Aeronaves(unidades) 0

Astillero Armstrong (Elswick-Reino Unido)

Clase Botadura Servicio Actual
Harald Haarfagre 04-01-1897 1898
Tordenskjold 18-03-1897 1898


Notas
Buques muy marineros

[torpedo dw]

Destructor Clase Z34(Alemania)




Desplazamiento Standard (toneladas) 2.171

Eslora( metros) 119.00
Manga(metros) 11.30
Calado(metros) 3.80

Propulsión Turbinas Parsons Engranajes
6 Calderas Wagner
2 Hélices
Potencia (caballos vapor) 78.000
Velocidad(nudos) 38
Autonomía (millas) 1.900 a 19 nudos
Combustible (toneladas) 758 Petróleo

Tripulación(hombres) 325

Armamento(calibre en milímetros)

5 Cañones 127 mm
4 Cañones 37 mm Antiaéreos
6 Cañones 20 mm Antiaéreos
8 TLT 533 mm
ASW
60 Minas

Astillero 4 unidades Deustche Werke(Kiel-Alemania)
4 unidades Deschimag(Bremen-Alemania)
4 unidades Germania Werf(Kiel-Alemania)
4 unidades Blohm und Voss(Hamburgo-Alemania)

Clase Botadura Servicio Actual
Leberecht Maas 18-08-1935 14-01-1937
Georg Thiele 18-08-1935 27-02-1937
Max Schultz 30-11-1935 08-04-1937
Richard Beitzen 30-11-1935 13-05-1937
Paul Jacobi 24-03-1936 29-06-1937
Theodor Riedel 22-04-1936 02-07-1937
Herman Schoemann 16-07-1936 09-09-1937
Bruno Heinemann 15-09-1936 09-01-1938
Wolfang Zenker 27-03-1936 02-07-1938
Hans Lody 14-05-1936 17-09-1938
Bernd Von Armin 08-07-1936 06-12-1938
Erich Giese 12-03-1937 04-04-1939
Erich Koellner 18-03-1937 28-08-1939
Friedrich Ihn 05-11-1935 06-04-1938
Eric Steinbrinck 24-09-1936 31-05-1938
Friedrich Eckoldt 21-03-1937 28-07-1939

Notas
Coste 13.7 Millones Reichsmarks 1934

[Kalma_(FIN)]

Vale bien. Simplemente planteais que la KM debería haber renunciado a todos los planes de construcción de grandes buques de superficie y dedicar los recursos a la construcción de submarinos...

No planteo lo que debería haber hecho porque yo no he sido parte del EM de la Kriegsmarine .Yo tambien he recalcado la importancia politica del acorazado,igual que hoy la tienen los portaaviones,como buques "abanderados".Lo que sí que he dicho es que los mediocres Bismarcks y Scharnhorsts(estos últimos para mí sin ninguna duda los peores acorazados de tercera generacion)fueron con toda seguridad la peor inversión de la KM en mucho tiempo,y los tipo H hubiesen sido más de lo mismo pero agrandados.Pero no tuvieron la culpa de sacarlos tan malos.Ningún equipo de ingenieros del mundo trabajo en las mismas condiciones en que trabajaron los ingenieros de la MA,que se parecia bien poquito a su antecesora imperial.Estos trabajaban bajo una enorme presión,bajo peticiones de la KM imposibles de acometer,y tambien de la direccion politica que exigia la enorme potenciacion de una flota en un tiempo record.

La direccion politica era posiblemente lo que mas daño a esos buques. Hitler exigía que la flota debia estar preparada para una guerra no antes de 1946.Lo que ya no contaba es ; ¿Contra quién va a luchar esa flota?¿Para qué ? ¿Qué estrategia vamos a usar?Las peticiones difusas de incrementos en la flota de guerra fueron extremadamente dañinas.No es lo mismo diseñar un acorazado para combatir a los rusos,ya que antes me hablabas del Báltico,que para combatir a los ingleses o a los franceses.Los requerimientos cambian dependiendo de a quien te vayas a enfrentar y eso es una evidente constante en la historia naval,una buena idea para ir contra un enemigo puede ser un derroche si vas contra otro diferente,y la Kriegsmarine no tenia ni P.Idea de quien tenia mas papeletas?Rusos?Es posible,a Hitler no le caen muy bien.Franceses?Tambien es probable,el revanchismo de Hitler era conocido.Ingleses?No parecia probable,Hitler siempre hablaba bien de ellos.La MA tuvo que adivinar,y adivinaron mal.

Lo que era una pésima distribucion de blindaje para el Atlántico Norte(el blindaje por incrementos del Bismarck,esquema tipo "Caparazon de Tortuga") se convertía en el Báltico,con sus enfrentamientos a corta distancia, en una solucion mucho mejor que blindajes del tipo All Or Nothing,y se le sacaba el máximo rendimiento a este tipo de distribucion de blindaje.Y la falta de artilleria DP,cambiandola por montantes de 155 mm podria ser mucho más deseable en ese mismo escenario,frente a grandes cantidades de destructores y lanchas torpederas,era mas deseable que artilleria de 127 mm DP en ese mismo escenario.Para contener impactos ligeros,nuevamente,el blindaje por incrementos era mucho mejor que un Todo o Nada.Pero todo esto se volvia en contra del barco una vez cruzaba el Skagerrak,la KM tuvo que adivinar,y adivinó mal.Por tanto la KM que no tenia ni idea de contra quien iba a combatir pidio lo que le vino en gana,la MA optó entonces por un diseño continuista en muchos aspectos(y que para el Baltico hubiese sido realmente formidable),dejando de lado tests e historias,y los de la MA se pusieron a trabajar.En la MA,los jerifaltes eran burocratas que dirigian el cotarro con mano de hierro. Rara vez eran ingenieros cualificados, y no se permitia la mas minima discusion acerca de una idea de diseño o un requerimiento proveniente desde arriba. Y las ideas provenientes desde "arriba" generalmente eran MALAS ideas.Los jefes eran todos civiles elegidos por sus contactos politicos y capacidad administrativa, pero que no contaban con ninguna experiencia militar a bordo de un buque. Por tanto no tenian ni pajolera idea de lo que era sencillo pero util y lo que era endemoniadamente complicado y por tanto inutil. Eso tambien era extensivo a los demas integrantes: casi todos ellos venian de la rama civil, muy pocos habian servido a bordo de un buque y pocos tenian experiencias prácticas.Muchos provenian de la ingenieria naval civil y no del campo militar.A los ingenieros se les presionaba cada vez mas para entregar resultados en forma de buques de primerisima calidad...a partir de requerimientos como poco estupidos e imposibles,porque aparte de todo los buques resultantes tenian que ser LO MEJOR DE LO MEJOR y esto les llevó a meter innovaciones a punta pala,unas buenas,otras absurdas y estúpidas y de una complejidad técnica que en lugar de facilitar el trabajo a la tripulacion lo complicaba todo todavia mas.Bajo todas estas condiciones no es de extrañar que los barcos salieran tan malos.¿Que nos vale?¿Que no nos vale?¿Que es util?Etc.

Está claro que la politica de construccion era la que era. Y la que era, era claramente equivocada. Aun cuando hubiesen construido un par de megabarcos perfectos, la capacidad de éstos de hacer daño real a la Royal Navy tampoco era tan acentuada dada la superioridad numerica de ésta última.

Pero ya que construyeron 4 barcos que eran dianas flotantes,2 de ellos piraguas sin remos,en todos los casos por errores garrafales de diseño, pues tengo que decir que fueron un despilfarro de material, recursos humanos, y dinero, de una proporcion escandalosa. Si vas a tirar la casa por la ventana hazlo con algo que te merezca la pena construir,no con cuatro...cuatro....Como llamarlos....DIANAS FLOTANTES Submarinos no sobraban,tanques tampoco.

Un saludo.