What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[Yorktown]

Un apunte,isocrates,con una Bomba A del 45 y una V2,consigues un estilizado cohete y al lado un mamotreto casi más grande que el, nada más.
Saludos, luego si puedo hablamos de esas 10 PzDv en Africa.

Saludos.

[Carlogratto]

Hola, ACB: Bastante de acuerdo con tus consideraciones. Sólo una puntualización:

Algunos foristas hablaban de la necesidad de combustible ¿De dónde lo sacan?

Pues si partimos de la base del no-ataque de Alemania a la URSS, y hubiese continuado la actitud servil de Stalin del periodo 39-41, podríamos considerar la posibilidad de petroleo muy barato procedente de Bakú. Incluso no me extrañaría la constitución de una compañía mixta germano-soviética para aumentar y optimizar la extracción y refinado. Puestos en plan amor sinvergüenza, estos dos _ Iosif y Adolf_no conocían límite
Saludos

[Isocrates]

Un apunte,isocrates,con una Bomba A del 45 y una V2,consigues un estilizado cohete y al lado un mamotreto casi más grande que el, nada más.

¿Y quien te ha dicho que pongas la bomba en el V-2 en 1.945?

¿Pero de verdad no te preocuparía?

Saludos, luego si puedo hablamos de esas 10 PzDv en Africa.

Saludos.

Oh bueno, creo que Rommel se hubiera conformado con ocho ;)

[Isocrates]

En el desierto se toparon con tanques que no eran mejores que los suyos (en el caso real digo), como el M3 Grant Lee, Matilda, etc. Sí que tuvieron problemas con los carros británicos, pues tenían un buen blindaje, aunque tenían un armamento bastante escaso.

El blindaje inclinado no lo habrían descubierto, o me supongo que no y habrían tirado mucho del Tiger I seguramente, pues era un proyecto anterior.

Pero, este escenario, se hubieran encontrado con carros americanos proporcionados a los ingleses. Francamente, no sé si habrían descubierto el blindaje inclinado o alguna otra cosa

Era un ejemplo lo de los cañones, pero a partir de 1942-1943, los tanques alemanes tenían superioridad en alcance efectivo, aunque eran susceptibles a ser penetrados también. A cortos alcances perdían todo su potencial, pero en un desierto tenían muchas de estas ventajas.

Sobre la V-2, recordar que su efectividad/costo fue bajo. Hubiera sido mejor invertir ese dinero en otros proyectos.

La efectividad costo de la V-2 fue bajo, entre otras cosas, porque no hubo tiempo para desarrollar más el proyecto. En nuestro escenario no hay un frente ruso ni un desembarco en Normandia -sin frente ruso es algo impensable en 1.945- y esos frentes ya se abrirían -de abrirse- con los proyectos más avanzados.

Sobre la bomba atómica, en fin, ya se ha hablado en otros tópicos, sobre todo que sus instalaciones eran bastante deficientes. Una vez lanzada la primera tardaría mucho en lanzar otra mientras los americanos también andaban a la procura de ella y no dudarían en usarla, contando con mejores instalaciones y dinero para su construcción.

Incluso para USA lanzar una bomba atómica sobre el país que les atacó "a a traición" era una cosa, y lanzarla sobre un país que -en este escenario- no tenía ni que haberles declarado la guerra, es otra.

Una bomba en Berlín y posiblemente se hubiera terminado el conflicto, pero... ¿cuántas bombas necesitarían los alemanes para doblegar a todos sus enemigos?

¿Una en Liverpool? Dejamos que en Londrés se lo piensen. Si Inglaterra firma la paz USA está demasiado lejos para suponer un problema a corto plazo.

Respondido antes. Sobre el avión a reacción, la capacidad alemana a máxima potencia era bastante baja en relación a las necesidades. En este caso volveríamos a lo mismo. Recuerda que tanto EEUU como la URSS tenía una producción superior a la alemana en 1943, 1944 y 1945 a pesar de tantos esclavos que usaban y la "gran" economía que se suponía tenían.

Era baja para mantener la sangría del frente oriental, pero hemos eliminado el frente oriental de la ecuación. Recuerda que -hasta que uno aseste la puñalada- Alemania sigue siendo socia y aliada de la URSS así que la producción de la URSS no cuenta -de momento-

Y con tener unos meses de superioridad aérea sobre Inglaterra se podría pensar en ajustar unas cuantas cuentas pendientes.

Algunos foristas hablaban de la necesidad de combustible ¿De dónde lo sacan?

Saludos

Rusia -todavía somos colegas- Oriente Medio -en cuanto caiga Egipto...- y del mismo sitio que lo sacó para la campaña Rusa. Ten en cuenta que hemos movilizado muchos menos vehículos que los que movilizó la operación barbarroja.

[Lunatico]

Hola todos.

Antes que nada permítanme aclarar la visión de este hilo. La condición de ese colóquio está contradiciendo la principal idea de Hitler de buscar espacio vital en el Este (lease Mein Kampf sin necesidad, creo, de recalcar la importancia que ese libro representa para entender los propósitos de Fürher). Dada esa condición sospecho que en ese hilo podemos suponer muuuchas cosas porque a priori ese hilo está lejos de la realidad histórica.

Otro que no cabe en ninguna posibilidad es la neutralidad de URSS incluso sin que Alemania los ataque. Me atrevo, de hecho, decir que Stalin en la historia real no era para nada servicial con Hitler. El pacto Ribbentrop - Molotov y la firma de acuerdo comercial entre los países en mención, que muchas veces se menciona como un intento de ganar puntos con Alemania, en mi juicio no representa ninguna prueba de que Stalin quizo congraciarse con Hitler suministrándole materiales etc, etc. Para tal afirmación, basta con leer las cláusulas del dicho acuerdo.
Veamos:

Cuando los alemanes el 15 de agosto 1939 se dirigieron al URSS proponiendo firmar pacto de no agresión, es decir un acuerdo que alemanes ya tenían con Inglaterra y Francia, Molotov responrió:
(mi traducción, por lo tanto pido disculpas por falta de estilo literario)
Hasta hace poco , tomando en cuenta anuncios oficiales de algunos representantes de gobierno alemán, los cuales tenian en muchas ocasiones caracter poco amistoso e incluso agresivo hacia URSS; gobierno Sovietico partía de que gobierno alemán busca un motivo para confrontaciones con URSS, se prepara para dichas confrontaciones y a menudo justifica con caracter inevitable de tales acontecimientos. No mencionamos que gobierno aleman, utilizando llamado "pacto anitcominter", intentaba crear y creaba una frente unida de varios paises contra URSS, con especial insistencia involuncrando a Japón...
... Sin embargo, si ahora el gobierno alemán hace un cambio alejándose de la política vieja hacia una mejora de relaciones políticas con URSS; el gobierno Sovietico, sólo puede favorecer tal cambio y está dispuesto, de su parte, revisar su politica en son de su seria mejora hacia Alemania...
... El gobierno de URSS opina que primer paso hacia dichas mejoras de relaciones entre URSS y Alemania podria ser una firma de acuerdo comercial y de préstamo.
Gobierno de URSS opina que un segundo paso a corto plazo podría ser una firma de un pacto de no agresión o extensión del pacto de neutralidad de 1926, con inclusión de un protocolo especial sobre los intereses de partes firmantes en tal o cual aspecto de política exterior, con tal de que dicho protocolo formara parte orgánica del pacto.

Presten atención a lo siguiente: en URSS todavía no se vislumbra la participación en guerra, pero Alemania esta a punto de comenzarla. Es decir que ALemania va a mandar sus trabajadores al ejército, y va a sufrir un desgaste económico. Es Alemania la que necesita un acuerdo comerical y un préstamo. Un préstamo en palabras cortas es equivalente a participación de fuerza laboral de otro país en la indústria de tu país. Sería lógico que Alemania pidiera préstamo a URSS. En realidad sucede que Molotov no pide, sino exige un préstamo a Alemania(o sea, un medio para reforzar tu propio pais, incluyendo su defensa), dando entender que sin un acuerdo comercial no habrá pacto de no agresión.

En 2 (dos) días Alemania firma acuerdo comercial y le otorga el prestamo a URSS.

No solamente eso, sino que veamos las condiciones de dicho préstamo:

Gobierno de URSS, hará una resolución para que los representantes comerciales de URSS en Alemania, hagan pedidos adicionales a las firmas alemanas por un costo totál de 200 millones de marcos...
... Gobierno Alemán certifica que die Deutshe Goldiskontbank (DEGO) se obliga a financiar los pedidos adicionales bajo las siguientes condiciones:
30% de financiamiento - a 6.5 años
40% de financiamiento - a 7 años
30% de financiamiento - a 7.5 años

Los intereses de préstamo son de 5% anual, los cuales serán pagados al DEGO cada 3 meses.

Además de eso ha sido firmado un acuerdo comercial directo de compra venta, según el cual los alemanes suministraban a URSS materiales y tecnologia por un precio de 120 millones de marcos. En resumen en dos años alemanes tenian que fabricar para URSS (para fortalecerlo!!!), materiales y equipos por un total de 320 millones de marcos, 180 millones en primer año.
En respuesta URSS tenia que poner mercancia por un 180 millones en dos años, 90 millones por año.

Lo mas interesante es la parte mercantil de asunto. Veamos que es lo que pidió URSS a Alemania en marco de esos acuerdos:

... Maquinaria especial para ferrocaril.
Tornos pesados de 2500mm de diametro y más. Tornos con altura de centro 455mm y mas.... Maquinas pulidoras de mas de 10 mil kg...
Máquinas de trabajo en metales automáticas y semi automáticas. Prensas hidraulicas grandes, prensas por friccion, maquinas de forjar por encima de 5 tn...
Gruas: de ferrocarril, de fábrica, giratorias, acuáticas.
Compresores de aire, de hidrógeno, de gas etc.
Maquinaria especial diversa para producción de ácido sulfúrico, pólvora y otras fabricaciones químicas.
Maquinaria de sistema de Fisher para producción de combustible líquido a partir de carbón, generadores de Vinkler y columnas de presion alta para nitrógeno
.... Turbinas con generadores de 100 a 200 mil de caballos de fuerza
... talleres flotantes de reparación de barcos, 20 barcos pesqueros...
... Aparatos de medición y control, aparatos ópticos, algunos articulos de armamento...




Sólo traduje pocos puntos de lista total, pero lo que quiero recalcar es que en el costo de producción de los equipos pedidos por URSS, la menor parte de dinero es representada por los materiales empleados, y el principal componente de costo es el trabajo de mano de obra altamente calificada.
La mayoría de las mercancias alemanas compradas fue el equipo que no se producia en serie, sino que producido a pedido especial. En URSS en aquel momento no existian medios para su producción.
Además casi todo lo pedido fue equipo de producción de armas, material para produccion de armas o simplemente armas.

Ahora veamos lo que URSS tenia que suministrarle a Alemania:
Granos forajeros, fibras vegetales, aceite de lino, madera, platino, mineral de manganeso, gasolina, aceites lubricantes, benzol, parafina, turba, algodón crudo, pelo de caballo, piroluisita, fosfatos, asbesto, productos químicos y farmaceuticos y yerbas medicinales, alquitranes, cerda, pieles...

Lo que llama la atención es que URSS si bien suministraba materiales, lo hacia en su estado sarcasticamente primario. Aparte de derivados de petroleo, se mandaron literalmente cosas en su estado más crudo posible. Es decir que para producir algo de esos materiales, muchas veces los alemanes tenían que refinar, enriquecer o transformar esos materiales en algo más útil. Cosa que obviamente requiere un esfuerzo adicional.

Entonces el comentario es: pero si Alemania de esos materiales hacian armas???
POr supuesto que las hacian. Pero:
1 URSS podia hacer mas armas con la maquinaria que suministró Alemania.
2 Una parte de materiales que URSS suministraba a Alemania, los alemanes tenian que utilizar para producir los equipos comprados por URSS.
3 Con sus pedidos URSS distraía una parte de indústria alemana de la produccion de equipos de guerra.
4 URSS solamente era neutral hacia Alemania, la cual tenia también paises amistsos. Sin URSS ese mercado cubririan Francia y sus colonias, Italia, Rumania, Hungria, Bulgaria, Finlandia, España, Lituania, Letonia, Estonia...

En otras palabras con ese pacto URSS le "metía el rábano" a Alemania en terreno de preparación a la guerra, cargó industria alemana para directo beneficio de URSS, y produjo a cuesta alemana las armas con las cuales los mismos alemanes en el futuro serian aniquilados

En fin, si ese tópico al parecer no tiene mucho que ver con la idea de ese foro, pero me permití hacer el intento por cuestionar supuesta Servicialidad de Stalin and Co hacia los nazi. Trato de demostrar que ni siquiera el pacto Ribbentrop-Molotov es un intento de congraciarse con Hitler, ni hablar de la demas politica de URSS hacia Alemania antes de entrar a la guerra.

Por lo tanto, para la pureza de experimento tendríamos que excluir la posibilidad de que URSS podría atacar a Alemania, porque claramente lo haría tarde o temprano. Por lo tanto quedaría bajo discusion solamente la participacion de EE.UU y Gran Bretaña (desde Canadá ) en la guerra cuando Alemania dominara ya todo el Viejo Continente.

Dixit.

PD: los fragmentos de documentos fueron extraidos del libro "Año de la crisis. 1938-1939. Materiales y documentos", tomo II pag. 272- 273. Editorial "Politizdat" año 1990

[Lunatico]

Si bien los Ingleses no se rendian, la interrogante es distinta: Podrían los ingleses defender su islita sin presencia de URSS (o sea la necesidad de alemanes para prepararse para invadir URSS)??? Creo que no, no y otra vez no...

Porque para mi, y si que estoy terco, no es lo mismo tener una pista de aterrisaje solo separada por Le Manche de Europa continental, que tener que manejar la guerra desde otro lado de Atlántico (ya sea EE.UU o Canadá) teniendo que preocuparse por la flota subacuatica alemana para poder acercarse a Europa con portaaviones y demás chécheres. Eso sin contar que Roosewelt y Churchill pueden decir lo que quieren sobre sus intenciones de ser policia del mundo (según la carta de Atlántico), pero no creo que EE.UU después de Pearl Harbor seguiría viendo a los nazi como prioridad número uno. Es como si uno estuviera pensando entrar en una pelea entre un amigo con otro tipo, mientras un cuarto personaje te patearía el c*lo a ti. Preferirias pelear por tu amigo, o comenzar por vengar tu c*lo primero? Y con la flota que halaba Japón por mas yankies que sean, no creo que pudiesen poner la cantidad de buques necesarios para poder amenazar seriamente a Europa Nazi.

Acuerdense que estamos hablando de primera mitad de s XX no de primeros años de XXI la tecnologia era inferior por supuesto, ningún pais tenía un facil alcance intercontinental. Como mínimo los aliados de Atlantico tuvieran un percance por resolver en unos 4-5 años. Y mientras tanto los alemanes perfeccionando su tecnología... Incluyendo la cohetería y la energía atomica

[Yorktown]

Si bien los Ingleses no se rendian, la interrogante es distinta: Podrían los ingleses defender su islita sin presencia de URSS (o sea la necesidad de alemanes para prepararse para invadir URSS)??? Creo que no, no y otra vez no...

Bueno, pues nada, si tu lo dices...menos mal que había otra gente dirigiendo el Imperio. De hecho la defendió hasta cuando los telegramas volaban del Kremlin al Reichstag felicitandose por la fantastica victoria de las armas alemanas en Francia. Pero oye, que si hay que rendirse y decirte que la Stalin, ese hombre, salvo a su Graciosa Majestad, pues nada.

Eso sin contar que Roosewelt y Churchill pueden decir lo que quieren sobre sus intenciones de ser policia del mundo (según la carta de Atlántico), pero no creo que EE.UU después de Pearl Harbor seguiría viendo a los nazi como prioridad número uno.

Y más, pues bueno, entonces nos tenemos que cree a Joe, famosos por su sinceridad, lealtad, y su incorruptible proceder con los suyos y con los no suyos. La estrategia de Alemania Primero fue una pose. Ahora si quieres pasate por Australia, que todavía a estas alturas, están poniendo el grito en cielo y acordandose de los muertos de Sir Winston.

Como mínimo los aliados de Atlantico tuvieran un percance por resolver en unos 4-5 años. Y mientras tanto los alemanes perfeccionando su tecnología... Incluyendo la cohetería y la energía atomica

En 1942 se pretendía ya entrar en combate con el ejercito alemán por parte de Marshall una vez adoptada la estrategia de Germany First. Pero si no nos creemos los memorandums, las actas de las reuniones y demás, para que vamos a debatir. Tu me pones el muy fiable cuaderno de bitácora del Kremlin, yo te digo que si, y nos ahorramos tiempo.

Ah, aqui el único que estuvo más que a punto de pactar despues de empezar la guerra en todos sitios, fue Stalin. Y Luego si quieres, pero si no te lo vas a creer para que, te pongo un memorandum de puño y letra de FDR a Marshall en la que se analiza que estrategia adoptar en caso de A) la URSS aguante, y B) la URSS sucumba. Pasase lo que pasase la idea era seguir. Pero no, tu no, los americanos de verdad de verdad de la buena, los americanos y los britanicos lo que querían era vender a Hitler, ahora si quieres me explicas por que en vez de vender a Hitler, le regalan a la URSS.

Como mínimo los aliados de Atlantico tuvieran un percance por resolver en unos 4-5 años. Y mientras tanto los alemanes perfeccionando su tecnología... Incluyendo la cohetería y la energía atomica

Me puedes poner que tecnología atomica tenia Alemania en el 45? O en que fecha tu crees ya que los anglo-americanos-franceses se tienen que rendir? Para ir arreglando papeles y eso.

Antes que nada permítanme aclarar la visión de este hilo. La condición de ese colóquio está contradiciendo la principal idea de Hitler de buscar espacio vital en el Este (lease Mein Kampf sin necesidad, creo, de recalcar la importancia que ese libro representa para entender los propósitos de Fürher). Dada esa condición sospecho que en ese hilo podemos suponer muuuchas cosas porque a priori ese hilo está lejos de la realidad histórica.

Mira, en eso estamos de acuerdo, cerramos el hilo ya?

Stalin en la historia real no era para nada servicial con Hitler

Servicial no se, compinche, sin duda. Hace falta que diga lo que rapiño mientras eran amiguitos? No creo, no?

Presten atención a lo siguiente: en URSS todavía no se vislumbra la participación en guerra, pero Alemania esta a punto de comenzarla. Es decir que ALemania va a mandar sus trabajadores al ejército, y va a sufrir un desgaste económico. Es Alemania la que necesita un acuerdo comerical y un préstamo. Un préstamo en palabras cortas es equivalente a participación de fuerza laboral de otro país en la indústria de tu país. Sería lógico que Alemania pidiera préstamo a URSS. En realidad sucede que Molotov no pide, sino exige un préstamo a Alemania(o sea, un medio para reforzar tu propio pais, incluyendo su defensa), dando entender que sin un acuerdo comercial no habrá pacto de no agresión.

No, perdona, Alemania no esta a punto de comenzar la segunda guerra mundial. Alemania está a punto de invadir Polonia en comandita con la URSS. Y los saben los dos. Lo que ninguno de los dos sabe, ni se imagina, es que los Franco-britanicos, por una vez, se van a poner firmes y van a cumplir la garantía que han dado a Polonia. Hitler se cree que se va a quedar con Polonia con un ligero cachete, y por eso se la juega, y por eso, pierde.

Entonces el comentario es: pero si Alemania de esos materiales hacian armas???
POr supuesto que las hacian. Pero:
1 URSS podia hacer mas armas con la maquinaria que suministró Alemania.
2 Una parte de materiales que URSS suministraba a Alemania, los alemanes tenian que utilizar para producir los equipos comprados por URSS.
3 Con sus pedidos URSS distraía una parte de indústria alemana de la produccion de equipos de guerra.
4 URSS solamente era neutral hacia Alemania, la cual tenia también paises amistsos. Sin URSS ese mercado cubririan Francia y sus colonias, Italia, Rumania, Hungria, Bulgaria, Finlandia, España, Lituania, Letonia, Estonia...

El tercer punto es francamente enternecedor...era un timo!!

En otras palabras con ese pacto URSS le "metía el rábano" a Alemania en terreno de preparación a la guerra, cargó industria alemana para directo beneficio de URSS, y produjo a cuesta alemana las armas con las cuales los mismos alemanes en el futuro serian aniquilados

Sin palabras. En Octubre de 1941 debían estar todos de fiesta en la dacha de Joe diciendo, jo!! como les hemos engañado!!

Por lo tanto, para la pureza de experimento tendríamos que excluir la posibilidad de que URSS podría atacar a Alemania, porque claramente lo haría tarde o temprano. Por lo tanto quedaría bajo discusion solamente la participacion de EE.UU y Gran Bretaña (desde Canadá ) en la guerra cuando Alemania dominara ya todo el Viejo Continente.

Por que tu lo digas. Es de un desparpajo mayúsculo lo de este señor.

NITUTELOCREES,

Saludos.

[Yorktown]

Isocrates no me olvido de tus Panzer amenazandome El Cairo Estoy intentando encontrar cifras coherentes de necesidades de una división Pz, y además se me ocurre que también hay que mirar el posible frente que en el norte de Africa pueden desplegar, a lo mejor os amontonais un poco de mas Los piensas lanzar hacia Egipto todos, o al Oeste va algo? Por que si no los buenos podemos seguir desembarcando en Casablanca y demás mientras refuerzo a un Monty a la defensiva. El mar es mio.

Carlo...petroleo ruso, si...pero,hasta cuando? La URSS más pronto que tarde aumentara exponencialmente sus necesidades, y la extracción de aquellos procelosos años no era la de hoy. Y Alemania cada vez pidiendo más y más...no termino de verlo, acabaría por poner de los nervios al Kremlin.

Mientras se me ha ocurrido algo que no solemos tomar en cuenta...y que os comento a ver que se os ocurre.

TURQUÍA.

Y si en vez de atacar a la URSS, presionan a Turquía los krauts?? O la atacan?? Es más que probable, o no? que esto colmase el vaso de la URSS, pero si no...si Turquía cae o diplomaticamente o por la fuerza de las armas en manos de Adolf, tenemos un problema y de los gordos.

Como andaba Turquía de FAS y de politica interna? La verdad es que mucha veces parece que ahí habia un agujero negro cuando hablamos de la SGM y ni la tenemos en cuenta.

Saludos.

[Isocrates]

Isocrates no me olvido de tus Panzer amenazandome El Cairo

Ya toman el sol en las pirñamides :D

Estoy intentando encontrar cifras coherentes de necesidades de una división Pz, y además se me ocurre que también hay que mirar el posible frente que en el norte de Africa pueden desplegar, a lo mejor os amontonais un poco de mas

Hombre, no lo creo. El desierto es MUY grande.

:mrgreen: Los piensas lanzar hacia Egipto todos, o al Oeste va algo? Por que si no los buenos podemos seguir desembarcando en Casablanca y demás mientras refuerzo a un Monty a la defensiva. El mar es mio.

¿Monty?

Estoy hablando de una ofensiva en toda regla en 1.940 o comienzos de 1.941 ¿Qué tenían los ingleses en Egiptó cuando atacó Graziani? Pues en vez de Graziani 10 divisiones entre panzer y motorizadas cinco flotas de la Lufttwaffe. Estoy hablando de descargar en el sur de Europa, norte de África y Oriente medio 100 de las más de 200 divisiones que se lanzaron sobre la URSS y los recusros aéreos y materiales.

Ah. y USA no entra en Guerra hasta 1.941 -1.941 a efectos prácticos-, para entonces el norte de África y Oriente Medio dificlmente habrían podido resistir el embate aleman.

Carlo...petroleo ruso, si...pero,hasta cuando? La URSS más pronto que tarde aumentara exponencialmente sus necesidades, y la extracción de aquellos procelosos años no era la de hoy. Y Alemania cada vez pidiendo más y más...no termino de verlo, acabaría por poner de los nervios al Kremlin.

Si Alemania pudo cubrir sus necesidades básicas en 1.941 y 1.942 con las operaciones en la URSS en marcha, también podría cubrirlas con operaciones en el norte de África y Oriente medio. Para 1.942 la ofensiva debe haber alcanzado Oriente Medio.

Mientras se me ha ocurrido algo que no solemos tomar en cuenta...y que os comento a ver que se os ocurre.

TURQUÍA.

Y si en vez de atacar a la URSS, presionan a Turquía los krauts?? O la atacan?? Es más que probable, o no? que esto colmase el vaso de la URSS, pero si no...si Turquía cae o diplomaticamente o por la fuerza de las armas en manos de Adolf, tenemos un problema y de los gordos.

Sí, había pensado en ello.
Si los alemanes penetran el Oriente Medio -y ya habiendo conquistado Grecia- las posibilidades de influir sobre Turquía se multiplican exponencialmente.

Como andaba Turquía de FAS y de politica interna? La verdad es que mucha veces parece que ahí habia un agujero negro cuando hablamos de la SGM y ni la tenemos en cuenta.

Saludos.

Attaturk murió en 1.938 ¿Tentarian Siria y las islas griegas a sus sucesores?

[Yorktown]

Hombre, no lo creo. El desierto es MUY grande.

Si, pero es eso, desierto....sin carreteras, sin ná de ná.

Estoy hablando de una ofensiva en toda regla en 1.940 o comienzos de 1.941

Finales del 40...como mucho, acabaron la campaña de Francia al limite. Y me vas a mandar casi toda tu fuerza acorazada y dejar Europa a su libre albedrio?

Estoy hablando de descargar en el sur de Europa, norte de África y Oriente medio 100 de las más de 200 divisiones que se lanzaron sobre la URSS y los recusros aéreos y materiales.

Se te ha ido la mano un poco eh?....como como vas a abastecer 100 divisiones de infanteria, panzer, o de musicos a traves del Mediterraneo? Y donde las metes? pretendes hacerme un frente de todo el Sahara? No se yo eh?

Esta claro que esto es lo que mas temían los amis, a ver si os puedo poner el memorandum que cito arriba de FDR donde es su pesadilla, cayese o no cayese Rusia, el atauqe a OM digo claro, no el "frente saharaui"...me voy de puente,si puedo os lo copio.

Saludos.

[Isocrates]

Si, pero es eso, desierto....sin carreteras, sin ná de ná.

Un sitio bastante bueno para las divisones panzer ;)

Finales del 40...como mucho, acabaron la campaña de Francia al limite. Y me vas a mandar casi toda tu fuerza acorazada y dejar Europa a su libre albedrio?

¿10 divisiones son toda mi fuerza acorazada? :D:D

Estoy hablando de descargar en el sur de Europa, norte de África y Oriente medio 100 de las más de 200 divisiones que se lanzaron sobre la URSS y los recusros aéreos y materiales.

Se te ha ido la mano un poco eh?....como como vas a abastecer 100 divisiones de infanteria, panzer, o de musicos a traves del Mediterraneo? Y donde las metes? pretendes hacerme un frente de todo el Sahara? No se yo eh?

No, desde el principio he dicho que al norte de África debieran ir unas 10 divisiones, pero el norte de África es solo una parte. Grecia debe caer -como cayó- y hay que articular un ataque sobre Gibraltar -con acuerdo con España, por supuesto-. Una vez tomado Egipto -y creo que 10 divisioness alemanas y cuatro o cinco Luwftflotas lo podían haber hecho sin grandes problemas en esa fecha- se incorporan más fuerzas hacia el sur -sudán- y hacia el este -O.M-.

Por prioridades los objetivos serían -poco más o menos- .

- Control del mediterraneo (Suez, Gibraltar y Malta deben caer. En el peor de los casos Suez y Malta.)
- Oriente Medio
- Presionar a Turquia y tener acceso al "bajo vientre soviético" -por si las moscas-
- Sudan y hacia el sur -como presión al Imperio Británico y moneda de cambio para una paz con Francia.
-Hasta la India ... :D

Esta claro que esto es lo que mas temían los amis, a ver si os puedo poner el memorandum que cito arriba de FDR donde es su pesadilla, cayese o no cayese Rusia, el atauqe a OM digo claro, no el "frente saharaui"...me voy de puente,si puedo os lo copio.

Qué interesante

[rovercoupe]

El tema es muy interesante... Cierto es que ni la URSS se iva a mantener neutral ni Hitler quietecito sin atacar al mundo eslavo, una subraza para él, y asi conseguir su ansiado espacio vital, con lo que es imposible esa opcion.

Realmente lo que si podria haber ocurrido es que no hubiera entrado en guerra con Francia y Reino Unido.
Que hubiera ocurrido si los alidos no declaran la guerra a la Alemania de Hitler en septiembre de 1939?????

Hitler hubiera podido preparar un ataque tan brutal a la URSS que ni invierno ruso ni historias, puede que no lo habria conseguido en 1941 ya que la cantidad de tropas destinadas a la campaña de Francia y a la de Inglaterra tampoco asegurarian una victoria total en en unos meses, pero pensad por un momento todos los medios tanto en hombres y material que tuvo que destinar Alemania entre 1939 y 1943 para luchar contra los aliados en Francia, Africa o Italia, es mas que suficiente para derrotar a la URSS en 1943, por lo menos hacerle capitular ocupando Moscu, ya que Hitler tan solo queria la Rusia europea y luego prepararse para lo que vendria despues: ¿los Estados Unidos?

[rommelss1]

bueno personalmente creo que si hitler no hubiese atacado la rusia sovietica, hubiese podido hacer mas en otros frentes, como el de africa, donde si hubiese apoyado con las fuerzas que peleaban contra rusia, a rommel este quiza hubiese podido ganar, o en determinado caso ubiese podido invadir inglaterra, y la principal idea de por que hitler invadio rusia es que ya no estaba bien de sus cabales pues segun los historiadores las anfetaminas cobraron su precio en la mente de hitler haciendole padecer mal de parkinson, el cual se notaba cada ves que le temblaba la mano y estaba "poco cuerdo"

[ACB, el Mutie]

pero pensad por un momento todos los medios tanto en hombres y material que tuvo que destinar Alemania entre 1939 y 1943 para luchar contra los aliados en Francia, Africa o Italia, es mas que suficiente para derrotar a la URSS en 1943, por lo menos hacerle capitular ocupando Moscu, ya que Hitler tan solo queria la Rusia europea y luego prepararse para lo que vendria despues: ¿los Estados Unidos?

Bastante escasos en comparación de los que hizo entre 1943-1945, por lo que el ataque sería un total fracaso.

Saludos

[Carlogratto]

Hitler hubiera podido preparar un ataque tan brutal a la URSS que ni invierno ruso ni historias, puede que no lo habria conseguido en 1941 ya que la cantidad de tropas destinadas a la campaña de Francia y a la de Inglaterra tampoco asegurarian una victoria total en en unos meses, pero pensad por un momento todos los medios tanto en hombres y material que tuvo que destinar Alemania entre 1939 y 1943 para luchar contra los aliados en Francia, Africa o Italia, es mas que suficiente para derrotar a la URSS en 1943, por lo menos hacerle capitular ocupando Moscu,

La historia nos enseña que nunca hay tropas " más que suficientes" para hecer una campaña de invasión en Rusia. Ni en 1812, ni en 1939, ni en el 41, ni en el 42, ni en el 43, ni nunca.
Y otra pseudoteoría más con el general invierno por medio. Últimamente estoy detectando más topicazos y lugares comunes que de costumbre, que ya es decir...
Saludos