What if... Los pirineos vs los panzers

[Ismael]

Hola de nuevo

Pero si la RSS de España existe, en que quedamos, ofrece resistencia, razón del hilo; o a semejanza del PCF el Estado se echa en manos del fraternal invasor, tal Fernando VII, y acabamos con el primer mensaje.

Bueno, lo segundo es lo que pasa en "los Rojos ganaron la guerra" de Vizcaíno Casas De todas maneras, creo que, incluso así, todavía habría mucho que contar, pero bueno, tampoco creo que fuera ése el caso; más bien diría que (ya lo dije en el segundo mensaje de este hilo, por cierto ), de haber tal RSS Ibérica, veo difícil que tal ataque tuviera lugar antes de verano del 41, so pena de que Stalin lo viera como poco amistoso y se oliera algo antes de tiempo. Y después ya no hay tal alternativa, más bien lo que tendríamos que discutir es si Alemania si puede permitir un frente más.

Un saludo

PD: Tu primer supuesto (el del alzamiento derrotado en el primer momento) me resulta interesante, lo que pasa es que entonces tendríamos que pensar en un escenario diferente, con España armada más bien como lo estaba antes de la guerra.

[urquhart]

Hola de nuevo

dos aclaraciones.

A Imrahil, cuando refiero al dominio del Cantábrico me refiero al mar, no a la Cornisa cantábrica. Supongo que los alemanes tras tomar el País Vasco giran havia el oeste, haciendose con los puertos, que de poco le servirán, todo y que pueda organizar envíos desde Burdeos o Lorient, al no contar la KG con unidades sufcientes (independientemente de la dificultad de abandonar el Mar del Norte)

A Ismael. Si el ALzamiento ha sido derrotado a las primeras de cambio, posibilidad ya expuesta en los inicios del hilo, la situación militar se hace más hipotética. No hablemos de la política. ¿Se hubiera producido un autogolpe y se hubieran impuesto los Caballeristas? La CEDA, como bloque, no tuvo conocimiento de los preparativos de la sublevación, y mucho menos los lerrouxistas ¿se hubiera salvado el sistema parlamentario con una acción decidida de los prietistas y los seguidores de Besteiro?. Pero ¿se hubiera rearmado la República tras Munich'38 a semejanza de las potencias occidentales? Mejor dicho iniciado programas de rearme. Desde luego los Ni-52 y Br-XIX necesitaban un recambio, y en realidad en 1936 estaba abierto el proceso de adquisición de los Hawker Fury. ¿Se hubieran iniciado trabajos de reacondicionamiento de los España y rescatado al crucero Libertad (como por otra parte hizo la llamada Marina Nacional, con el nombre de Navarra)?

Pero volvamos a hilo conductor de una República vencedora del conflicto entre hermanos.

Saludos.

[Apónez]

¿Se hubieran iniciado trabajos de reacondicionamiento de los España y rescatado al crucero Libertad (como por otra parte hizo la llamada Marina Nacional, con el nombre de Navarra)?

Sólo una aclaración Urquhart, el Navarra no era el Libertad, era el República, el Libertad era el Galicia

[urquhart]

Gracias Apónez.

Confundí el República, que si que estaba desactivado en Cádiz.

De todos modos con la entrada de los Baleares, posiblemente el República, antes Victoria Eugenia, hubiera acabado en manos del soplete.

Una pregunta a todos ¿creeís que la República, sin GCE, hubiera acudido alos EE.UU. en busca de aviones modernos como Francia, o hubiera llegado a 1939-40 con los Fury?

Saludos.

[Apónez]

Gracias Apónez.
Una pregunta a todos ¿creeís que la República, sin GCE, hubiera acudido alos EE.UU. en busca de aviones modernos como Francia, o hubiera llegado a 1939-40 con los Fury?

Sin GCE seguramente no se hubiese acudido a EEUU hasta despues de la campaña de Francia, con lo que al igual que en el caso de Noruega los aviones habrían llegado tarde y los alemanes podrían haber incluso capturado gran parte de ellos sin desembalar, no olvides que esto es España Urquhart, en lo que a la defensa se refiere siempre solemos preocuparnos muy a última hora y poco

[alejandro_]

Una pregunta a todos ¿creeís que la República, sin GCE, hubiera acudido alos EE.UU. en busca de aviones modernos como Francia, o hubiera llegado a 1939-40 con los Fury?

Yo pienso que se hubiese seguido adquiriendo material francés y británico.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Apónez, en 1939 parce que toda Europa se olvidó de la defensa.

En referencia a las posibilidades de adquisiciones foráneas en la immediata pre-guerra los mercados posibles no eran muchos. Adquirir la licencia de fabricación de los D-520 o MS-406 franceses (recordemos los Ni-52 y Bre-XIX) en 1939 hubiera sido "arriesgado", no estaban todavía en unidades operativas, y la opción del Bloch MB.150 o DEwoitine 510 (controversia sobre su participación en la GCE aparte), sabiedo lo que sabemos hoy en día, hubiera dotado a la FAE de aparatos obsoletos en 1939.

Otra opción, la británica, no sé, tal vez aduisición de licencias también, ane la poca capacidad de exportar en esos momentos. Y en cuanto a la licencia de aparatos británicos como los Hurricane (como los casos de Bélgica, Rumanía o Yugoeslavia), sólo se contaba con la experiencia de los Vickers Vildebeest (27 unidades con motor Hispano Suiza)

Supongo por tanto que sería dificil en 1939 conseguir material moderno en Reino Unido o Francia, sobre todo después del golpe de Praga; o cuanto menos en cantiades significativas.

La incapacidad de la industria francesa, llevó al Armée de l'Air a comprar material aéreo en EE.UU., como los Curtiss H-75 o los Glenn Martin 167; o a los británicos a adquirir los Boston no entregados a Francia, 50 Catalinas en septiembre de 1939, los Buffalo en enero de 1940, así como los 2 modelos en servicio francés.

Los británicos, aún tuvieron oportunidad de exportar pequeñas cantidades de Hawker Hurricanes, Bristol Gladiator, Fairey BAttle y Bristol Blenheim a Bélgica, Finlandia, Yugoeslavia, Rumanía, Grecia, e incluso durante el conflicto a las Indias Neerlandesas, Irán, Portugal... así como de equipar a los "otros" aliados.

Saludos

[Apónez]

La incapacidad de la industria francesa, llevó al Armée de l'Air a comprar material aéreo en EE.UU., como los Curtiss H-75 o los Glenn Martin 167; o a los británicos a adquirir los Boston no entregados a Francia, 50 Catalinas en septiembre de 1939, los Buffalo en enero de 1940, así como los 2 modelos en servicio francés.

Más que incapacidad de la industria francesa fué cagada del gobierno, con la "reorganización" de la industria francesa organizando empresas por zonas regionales, lo cual le hizo perder bastante tiempo y recursos, tampoco ayudó, en el caso del D-520 que el piloto de pruebas, Marcel Doret si mal no recuerdo, se cargase el prototipo al olvidar que estaba volando en un avión con tren de aterrizaje retractil

Lo de España lo digo Urquhart, por que al tener a Francia entre España y Alemania, el gobierno habría decidido (como siempre) que no había peligro al haber un gran ejército entre nosotros y la posible amenaza, no olvidemos que en ese momento el ejército francés se tenía en todo el mundo como uno de los mejores y más poderosos

[Capitan Nemo]

La propuesta invasión nibelunga de la Piel de Toro con entrada por Catalunya, implica necesariamente la intervención de Vichy. Ya no solo que sea punto de partida, sino de concentración de fuerzas previa, depósitos, uso de su red viaria y de ferrocarril, estancia de la segunda oleada, punto de partida de las unidades "de cometido especial", aeródromos... Suficiente para que una supuesta neutralidad fuera convertida rapidamente en una alianza con la Alemania de Adolf y la Italia de Benito, y Winston que no tuvo reparos en atacar Mers el Kebir, Dakar, Siria y Madagascar antes de Torch, declarase la guerra a Vichy, o concluyese que el Gobierno Legítimo de Francia era el de De Gaulle y sus franceses libres. Si en un principio, en la realidad, los mandos franceses de Africa del Norte vieron a De GAulle como un traidor, tanto es así que Roosevelt tuvo que desempeñarse para crear el binomio Giraud-De Gaulle en 1943, quien dice que esos mismos mandos, en vista del calro alineamiento de Petain y Laval, vieran otras posibilidades. Posiblemente la Cruz de Lorena ya no sólo atarería a Koenig, Musselier, De Lattre, Legentilhomme, Leclerc y Félix Eboué. A saber como hubiera reaccionado Nogues en Marruecos o Dentz en Siria.

Es evidente que desde ese momento se abrirían dos posibilidades:

El África del Norte Francesa se une a De GAulle.

Fuerzas nordafricanas francesas que se mantienen leales a vichy entran en el Marrruecos Español.

Exacto, y antes mismo que eso... ¿esa concentración de fuerzas se hace durante el mismo verano del 40 en que, teoricamente, se prepara Leon Marino?

¿No seria más lógico pensar que los alemanes dedican los meses de Julio y Agosto a preparase, tanto militar (con lo anterior) como diplomáticamente (obteniendo de una manera u otro el apoyo de F. Vichy).

Si primero se intenta la Batalla de Inglaterra para luego intentar Leon Marino posiblemente FallSpain sólo se decidiese después de comprobar que Leon Marino era imposible (como mínimo septiembre 40)

Yo sigo pensando en la opción catalana como la más viable. Hitler cuenta con medios suficientes como para atraer a Vichy hacia su órbita, ceder el marruecos Español, devolver Paris al control francés, avivar en el "abandono" inglés, etc.

Aún más, visto que se ve envuelto en esta aventura, la entrada de Vichy en la guerra como aliada de Alemania es incluso un requisito imprescindible y muy deseable al sumar la flota francesa a la italiana.

Francia, Alemania, e Italia pueden amenazar muy creíblemente con cerrar el mediterráneo por Gibraltar y Egipto simultáneamente(Italia por Libia y Francia/Alemania desde Siria), y desde ahí extender la amenaza a la India.

Esta una de las claves absoulutamente decisivas: La postura de F. Vichy, ahora bien no confundamos los deseos con la realidad, que a Hitler y & le hubiesen venido muy bien es una cosa y que Petain and & se decidan a ello es otra cosa.

En el mismo escenario con Frnaco en el poder en España, Hitler hizo algunos intentos para conseguir seducir a Petain y arrastrarlo a la guerra, parece ser que Darlan fue el más propenso a ello, pero no se decidieron a ello, no dieron el paso y finalmente se quedarion como neutrales.
Ahora bien, aquí es distinto, si Htiler exige paso militar para una operación militar de embergadura aceptarlo significa entrar de lleno en la guerra (con las imprevisibles consecuencias en el Norte de África) y rechazarlo significa arriesgarse a que los alemanes lo hagan igualmente por la fuerza

Olvidemos por un momento el escenario catalán. Adolf y Benito no desean poner a Vichy contra las cuerdas, e inician la invasión por donde el Gran Corso, cruzando el Bidasoa. Evidentemente Guipuzcoa y la margen derecha de Vizcaya caen en las primeras 48 horas, pero las fuerzas alemanas pueden ser detenidas en el Nervión. No olvidemos que la Ría no está en una llanura como los canales belgas, el Vístula o el Mosa en Sedán

http://www.onwar.com/maps/wwii/blitz/bl ... 6p47br.jpg

Supongamos que en una semana han roto el frente inicial, pero debido a los problemas logísticos derivados de la finalización reciente de la BdF, del estrecho corredor viario, del lamentable estado de las infraestructuras españolas, deben tomar una decisión:

Cornisa cantábria o hacia el Sur, incluyendo Madrid. La cornisa cantábrica le proporcionará puertos que aligeren los problemas logísticos, pero que medios cuenta la KG para llevar pertrechos a éstos (1), y futuros puertos desde donde atacar el tráfico británico.

Hacia la Meseta, la toma de Madrid y finalmente Andalucia, y Gibraltar. (2)

Esta posibilidad es muy interesante y desde luego seguro que Hitler la hubiese considerado. Por cierto, ¿ni tan sólo en esta vertienete es posible una defensa del terreno?



Uniendo esto con lo anterior, y aceptando que se consigue la colaboración de F. Vichy, ¿se podría pensar en una doble maniobra de ataque por la vertiente oriental y occidental de los Pirineos para romper el frente y penetrar por ambos extremos y facilitar un posible embosalmiento posterior (amén de otras posibilidades tácticas)?

PD; por cierto, el mapa no funciona

Estoy preparando un post en el que creo poder desmontar la ineficacia de los suboficiales y oficiales del hipotético EPR de 1940.

Caramba! pues lo espero (y seguro que todos) ansionsamente

Hola de nuevo

... más bien diría que (ya lo dije en el segundo mensaje de este hilo, por cierto ), de haber tal RSS Ibérica, veo difícil que tal ataque tuviera lugar antes de verano del 41, so pena de que Stalin lo viera como poco amistoso y se oliera algo antes de tiempo. Y después ya no hay tal alternativa, más bien lo que tendríamos que discutir es si Alemania si puede permitir un frente más.

Vamos a ver, una cosa es que la República resultante de ganar la GCE se convierta oficialmente en una República socialista al estilo soviético, pero no exageremos la fuerza del partido comunista, que antes de la guerra era un partido resiidual, que durante la guerra cosechó muchos apoyos por su eficacia militar, pero que acabada la guerra dejaba de ser útil.
Incluso aunque hubisen conseguido un peso político importante, resulta, dificil pensar que, dada la posición geográfica de la península ibérica, al gobierno español le interesase declararse comunista a los cuatro vientos.

Así pues pensemos que España Repúblicana es gobernada por un gobierno popular con presencia pero sin predominio comunista, fuese cual fuese el grado de amistad con Stalin, ¿éste hubiese movido un dedo cuando el imparable ejército alemán la hubiese atacado?
Hoy día todos sabemos que la política de Stalin hasta Barbarroja se basó en intentar no provocar a Hitler sin renunciar a sus pretensiones sobre Finlandia y el este de europa, lo que acabó provocándole igualmente.
Hitler tenía la perfecta excusa para atacar España Rep.... Gibraltar.

Aparte de esto hay que tener claro que el partido comunista local se hubiese visto entonces contra la espada y la pared, ello jamás podrían apoyar el ataque alemán (la situación en francia era completamente distinta cuando el PCF llamaba a la neutralidad bajo el lema: Morid por Danzing? No!). En España los comunistas y todo el mundo sabían perfectamente que el triunfo y la ocupación alemana llevaría consigo el reajuste de cuentas derivado de la GCE. No hay margen para filigranas políticas

[ignorancia]

Hola a todos, soy nuevo en este foro. Deciros que me interesa mucho la historia militar, sobre todo la 2GM.

Para explicar mi opinión al respecto antes quiero plantear unas premisas que entiendo básicas:

1º La República ha ganado la guerra porque ha demostrado una mejor preparación militar y una mejor organización que el bando nacional; sinceramente estimo que la intervención extranjera, si bien no desdeñable, no puede considerarse determinante. Estamos planeando un escenario similar al que se produjo con la victoria del bando nacional, más cohesionado y con mejor mando militar.
2º La República no obtiene en la invasión alemana ayuda externa, salvo pequeños grupos poco significativos (quizá no hubiese sido España un lugar despreciable para los combatientes franceses derrotados).
3º El ejercito, si bien no ha conseguido reponerse de la anterior contienda, ha conseguido pasar la depuración y mantiene unos efectivos de aproximadamente 100-120.000 hombres todos veteranos de guerra y unos 5.000 oficiales también con experiencia en combate, con escaso material pesado y alrededor de un millar de piezas de artillería de todos los calibres y supongamos un número similar de reservistas. Una aviación con unos 500 aparatos bastante utilizados; una quinta parte o más podrían no ser utiles y ser utilizados para repuestos. La Armada estaría compuesta de 4-5 cruceros, 15 destructores, 2 torpederos, 5 cañoneros y unos pocos submarinos, esta es una estimación a la baja de la armada en el año 39, ya que en ese año había operativos 5 cruceros, incluido el Crucero Pesado Canarias, 20 destructores y el resto igual.
4º Situación económica absolutamente precaria, con el tejido industrial aún sin haberse podido reponer de la guerra civil, con escasez de combustible, que en caso de invasión sería exclusivo de uso militar, y de alimentos.
5º Aunque la guerra haya terminado quedan partidas de resistentes, todas ellas ubicadas en zona rural y de montaña, del bando perdedor.

Vuelvo luego.

[ignorancia]

Lo de antes era más o menos la situación de la peninsula; ahora vayamos a ver las motivaciones que pueden tener el Alto Mando Alemán para la invasión.

1º Inmejorable situación estratégica, acaballo entre Europa y África, y la vía de paso del Mediterráneo al Atlántico.
2º Excelentes puertos marítimos, sobre todo en la Costa Gallega, fáciles de defender y que pueden servir de bases para los submarinos alemanes.
3º El Wolframio y Mercurio, elementos el primero casi imprescindible y el segundo muy util para la fabricación de explosivos son dos elementos que abundan en el país. Alguien ha apuntado los Altos Hornos, pero dudo que esta época tuvieran una producción desmesurada y los suecos les daban todo el que quisiera, previo pago, a condición de que no les invadieran: de hecho pesaba la molesta advertencia o amenaza de volar las mimas de hierro en el instante que un soldado alemán armado pisase suelo sueco; dicha advertencia fue creía a pies juntillas por el Alto Mando Alemán.

No se me ocurre ninguna otra precondición por este lado.

vuelvo.

[ignorancia]

Ya he terminado con las precondiciones, ahora vayamos a los antecedentes.

Entre finales de mayo y comienzos de junio la Royal Navy había llevado a cabo la operación Dinamo, una de las razones por la que los alemanes perdieron la guerra es que los aliados sí podían hacer estas operaciones y los alemanes no. Por otro lado Francia se rinde el 22 de junio, hablamos por supuesto del año 40, ha llegado el momento de que el cabo austriaco le ajuste las cuentas a los franceses en Rethondes y de paso humillar al anciano Mariscal Petain, que tuvo que cuadrarse ante un cabo con cara de mala hostia.

Por otro lado alguien del Alto Mando, con mucho tiempo libre, sin haber visto un combate de cerca, sin estar informado de los medios con los que contaban los ingleses, sin tener ni idea de táctica naval y muy optimista preña la Operación León Marino; operación en la que sólo podían creer o los locos o los ignorantes; en realidad esta Operación no iba a llevarse a cabo nunca, ya explicaré otro día lo que pienso.

El día 15 de agosto la Aviación alemana comienza en su empeño de eliminar la RAF; realmente si tomamos en cuenta la diferencia en número de tripulaciones y aparatos la paliza que le iba a caer a los ingleses iba a ser de consideración; pero un fulano, un tal Robert Watson-Watt y su ayudante un tal Arnold Wilkins, estaban inventando el "rayo de la muerte" un artilugio que nunca llegó a exitir, pero que descubrieron que el mismo principio físico que estaban intentando utilizar podía utilizarse para detectar aviones en vuelo; que era un hecho que algunos ya conocían en Inglaterra en el 32, e inventaron el Radar, otra de las razones por las que perdieron los alemanes la guerra es que a ellos no se les ocurrían estas cosas. Hay que tener en cuenta que en la guerra moderna y la que estamos discutiendo es la primera guerra moderna de la historia la superioridad númerica no vale absolutamente nada si tu enemigo te supera en conceptos tácticos y tecnología. Los alemanes ya sabían para qué servía ese invento antes de que Goering diera la orden de ataque. Gracias a Watson, Watt y Wilkins la RAF comenzó el declive de la aviación alemana.

Volvamos al tema en cuestión. Si partimos de las premisas o precondiciones anteriores cómo hubieran los alemanes intentado invadir la península:
- Considero que el mejor punto para la invasión es la frontera franco-catalana, pero esto trae consigo dos problemas: el primero que el cabo austriaco le tiene que pedir el favor de dejarle pasar al Mariscal de Francia al que acaba de humillar recientemente, lo cual te llevaría a tener que reunirte con él y que todo el mundo se hiciera cargo de tus intenciones, se acabó el factor sorpresa, el segundo problema sería entrar en Guerra con los Franceses de Vichy, lo que obligaría a retirar aviones de Inglaterra. Esta segunda opción obligaría, sin ningún lugar a dudas, a intervenir en favor de la Francia de Vichy al gobierno español y la Wermach se encontraría en un escenario absolutamente desconocido para ellos como es el de enfrentarse a tropas con experiencia en combate y en zonas poco aptas para la lucha de blindados (Recordemos que todas las Bliztkrierg se han desarrollado en terrenos llanos y con buenas comunicaciones terrestres). Alguien dirá que me olvido de Yogoslavia, decir que en este caso y a pesar de derrotar al ejercito de forma fulminante se quedaron un par de ejercitos hostiles y combatientes que en conjunto podrían sumar, como poco, un par de centenares de miles de efecitivos. Esta opción podría ser una pesadilla para el ejercito alemán

- La segunda opción sería utilizar la franja costera atlántica al sur de Francia y entrar por el País Vasco, pasando las unidades a escasos kilómetros de la costa. En el primer mensaje he puesto más o menos los efectivos que podría poseer la Armada Española, que no es que fuera una gran cosa, pero eso sí no tendría la oposición de los buques de superficie alemanes porque tendrían que pasar por delante de las narices de la Royal y estos lo más seguro no les iban a dejar el paso libre, otra cosa serían los submarinos que seguramente hundirían la flota al completo en el Golfo de Vizcaya, no sin antes esta haber causado algún problema grave a las tropas de tierra invasoras. La Armada Española desde los tiempos de Cervantes siempre ha dado la cara aunque supieran que se la iban a partir, y esta vez no iba a ser menos.

Bueno, mañana continúo.

[urquhart]

El Cuerpo de Suboficiales del Ejercito de Tierra de la República de España (ETRE). I

INTRODUCCIÓN

1 de abril de1939, tras el final de la contienda entre hermanos, se inicia la desmovilización del llamado Ejército Nacional, licenciando a las clases de tropa y suboficialidad, y pasando a campos de detención los oficiales y jefes que no han tenido ocasión de cruzar a Portugal o evadirse vía marítima.

Al mismo tiempo, el hasta entonces conocido como Ejercito Popular (EP), y como medida “conciliadora” hacia las potencias occidentales es denominado como ERTE (1). Tras unos meses de realizar funciones de seguridad interior, el número de unidades va siendo reducido, al tiempo que se inicia la desmovilización de los reemplazos de mayor edad, y de aquellos soldados con cargas familiares y calificación laboral necesaria para la transición de una economía de guerra a una de paz.

El Gobierno, atento a la situación internacional tras el Golpe de Praga, 15 de marzo, y el ahora más que posible enfrentamiento entre las potencias occidentales y Alemania, decide mantener en armas un Ejercito formado por 10 Cuerpos de Ejercito, más las guarniciones de Baleares y Canarias (2), con 21 divisiones de Infantería y 1 de Caballería en la Península y 3 de Infantería en el Protectorado. Estas fuerzas orgánicas, no se encuentran al 100% de sus plantillas, pero servirían en caso de movilización para encuadrar a los reservistas llamados a filas, así como para absorber los nuevos reemplazos.

BUSCANDO SUBOFIALES Y OFICIALES. 1937-1938

Es evidente que hasta bien entrado 1938, el EP no contó con mandos competentes suficientes para todas sus unidades, tanto a nivel de GU como de unidades básicas. Las necesidades de la Guerra, han llevado a crear la Escuela Popular de Guerra en Barcelona y la Escuela Popular de Guerra de Paterna



Al mismo tiempo, las importantes pérdidas humanas en la Batalla de Brunete, han obligado al mando a instruir a los veteranos destacados como suboficiales, como es el caso de la 11 División. De todos modos, estos nuevos suboficiales cometerían errores en la próxima ofensiva de Belchite.



Todavía en 1937, los esfuerzos por la militarización de las milicias y la organización del nuevo EPR, están lejos de alcanzar sus frutos. Unidades como la 46 División, al mando de El Campesino, abandonarían sus posiciones en el Frente de Aragón.

(3)

Continuará.

(1) Al contrario que Francia, Gran Bretaña no apoyó a la República Española por su marcada tendencia de izquierdas, y sobre todo por las acciones incontroladas del primer periodo de la contienda. Así la RN, encargada del bloqueo impuesto por la Sociedad de Naciones, no tuvo ningún problema en hacer la “vista gorda” frente a los mercantes del llamado Bando Nacional.

(2) Basado en el despliegue del Ejercito Español el 10 de mayo de 1940, recogido en http://orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm .

(3) Fotografías obtenidas de http://perso.wanadoo.es/m_arce/ElEjercitoPopular.htm

P.D.: desearía expresar que estos mensajes, anteriores y futuros, carecen de toda intención política.

[maximo]

Es que hay que definir dos escenarios de victoria por parte de la Republica. Si esta es temprana cuando aun pueden salvarse las estructuras del estado o si esta es tardia y se produce cuando los comunistas milagrosamente han logrado la supremacia politica. Los casos van a ser muy diferentes. Si se diera el segundo caso, lo primero que habria pasado es que Alemania no hubiera tocado a la peninsula hasta la operacion Barbarroja, y que hasta ese entonces una España sovietizada habria actuado bajo la orbita de Moscu no solo en lo politico interno, sino tambien en la recepcion de armamento, estructuracion y, sobre todo para este caso, comportamiento internacional. En un primer momento los sovietizantes habrian actuado practicamente igual a como lo hizo la España de Franco, prestando un apoyo solapado a las potencias del eje. Pero si se hubiera producido la invasion alemana, el comportamiento habria sido radicalmente diferente. Los aliados habrian saltado como locos hacia la peninsula porque les permitia poner pie en territorio continental sin necesidad de "Overlores" ni nada de eso. A lo mejor lo hubieran hecho tapandose la nariz. Habria que ver hasta que punto se habia conquistado la peninsula por parte germana.


En el caso de que la Republica hubiera vencido manteniendo sus formas nos habriamos encontrado con un territorio aun convulso politicamente, oscilando al estilo de Grecia entre los comunistas y los moderados. ¿Que habria pasado? Posiblemente alguna de las facciones se habria aliado con el invasor, posiblemente los vencidos del golpe que aun deberian ser numerosos. De cualquier modo, el factor determinante lo habria sido la ayuda exterior ¿Habrian ayudado a equipar a las fuerzas Españolas los programas de prestamo y arriendo? Pues posiblemente. La Republica durante el alzamiento tuvo una innegable vocacion proeuropea. Vocacion que no obtuvo mas que desaires y desprecios. Si hubiera una razon para que esos desprecios se convirtieran en caricias... Y la razon podria haber sido Hitler. Los Britanicos tienen un gran historial de apoyo a quien les interese sin preocuparse lo mas minimo por si le son simpaticos o no. ¿Y los EEUU? No olvidemos que incluso antes de su entrada en la guerra ya estaban siendo fundamentales en la labor de reequipar los ejercitos aliados. Esa cuestion queda abierta...

En cualquiera de las dos circunstancias existe un factor dificilmente soslayable. A esas alturas las tropas españolas tenian una experiencia en combate que era tan importante como el equipamiento. De hecho se podria decir que su experiencia era superior a la de la Werchmatch que hasta ese momento apenas se habia dado un par de paseos por Polonia y Francia. Intentar invadir un pais fuertemente militarizado, aunque sus estructuras fueran primitivas, y con gran experiencia de combate podia ser una apuesta demasiado alta para el Führer. Aunque España fuera vencida el coste de la ocupacion podria ser altisimo. Mucho mas alto que cualquier otra conquista en Europa por la naturaleza del pais. La cuestion es que si no nos conquistaba, los aliados iban a entrar por ahi. Los pirineos solo constituian una debil barrera. Podria haber sido flanqueada mediante una operacion tipo Anzio y detras no era como Italia donde podias establecer otra linea de defensa pocos kilometros mas atras.

[Capitan Nemo]

Es que hay que definir dos escenarios de victoria por parte de la Republica. Si esta es temprana cuando aun pueden salvarse las estructuras del estado o si esta es tardia y se produce cuando los comunistas milagrosamente han logrado la supremacia politica.
Los casos van a ser muy diferentes. Si se diera el segundo caso, lo primero que habria pasado es que Alemania no hubiera tocado a la peninsula hasta la operacion Barbarroja, y que hasta ese entonces una España sovietizada habria actuado bajo la orbita de Moscu no solo en lo politico interno, sino tambien en la recepcion de armamento, estructuracion y, sobre todo para este caso, comportamiento internacional. En un primer momento los sovietizantes habrian actuado practicamente igual a como lo hizo la España de Franco, prestando un apoyo solapado a las potencias del eje. Pero si se hubiera producido la invasion alemana, el comportamiento habria sido radicalmente diferente. Los aliados habrian saltado como locos hacia la peninsula porque les permitia poner pie en territorio continental sin necesidad de "Overlores" ni nada de eso. A lo mejor lo hubieran hecho tapandose la nariz. Habria que ver hasta que punto se habia conquistado la peninsula por parte germana. .

Creo que este es un poco hablar por hablar porque el primer escenario está fuera de las condciones del what if propuesto y el segundo me parece demasiado exagerado. (en el sentido de que los comunistas se acaban haciendo con el poder absoluto)
Así y todo me cuesta mucho pensar que Hitler hubiese reconocido de facto a SPR como socio de la URss, le hubiese dado el estatus de intocable y Stalin hubiese podido sostenerlo... la lógica geopolítica nos dice que el m-r implica que Alemania tiene las manos libres en europa occdental y no veo yo a Stalin con ánimos de toserle a Hitler justo en el momento en que la Whermacht había arrollado a Frnacia justo sin despeinarse.

En el caso de que la Republica hubiera vencido manteniendo sus formas nos habriamos encontrado con un territorio aun convulso politicamente, oscilando al estilo de Grecia entre los comunistas y los moderados.
¿Que habria pasado? Posiblemente alguna de las facciones se habria aliado con el invasor, posiblemente los vencidos del golpe que aun deberian ser numerosos. De cualquier modo, el factor determinante lo habria sido la ayuda exterior ¿Habrian ayudado a equipar a las fuerzas Españolas los programas de prestamo y arriendo? Pues posiblemente. La Republica durante el alzamiento tuvo una innegable vocacion proeuropea. Vocacion que no obtuvo mas que desaires y desprecios. Si hubiera una razon para que esos desprecios se convirtieran en caricias... Y la razon podria haber sido Hitler. Los Britanicos tienen un gran historial de apoyo a quien les interese sin preocuparse lo mas minimo por si le son simpaticos o no. ¿Y los EEUU? No olvidemos que incluso antes de su entrada en la guerra ya estaban siendo fundamentales en la labor de reequipar los ejercitos aliados. Esa cuestion queda abierta....

Este caso me parece más plausible, pero difiero en el diagnostico de qué hubiera pasado, para mi se hubiesen aliado entre ellos contra el invasor, no con él. Vamos imaginar una alianza del PCE con los alemanes que habían apoyado tan estrechamente a Franco y a los nacionales durante la GCE es que sencillamente me parece infumable.

Tampoco estoy de acuerdo en que lo decisivo hubiese sido la ayuda externa. Vamos a ver, está claro que a estas alturas (después de que Francia sea aplastada) Churchill está dispuesto a aliarse con quien sea para hacer frente a Hitler, lo que demostró apoyando a la Urss aunque él era un ferviente anticomunista.
Ahora bien, realmente UK está en unas pesimas condiciones militares en el verano del 40 y a corto plazo le resultaría imposible organizar ningún cuerpo expedicionario del calibre necesario para actuar en el escenario ibérico... para cuando hubiesen estado preparados para hacerlo (nov 42?) los alemanes llevarían ya 2 años en la península ibérica.

Y respecto a los envios de material de Usa no es lo mismo enviar material a un territorio como Uk que tienes perfectamente controlado, que a la península ibérica que está en manos de los alemanes y de sus aliados menores (ya sea portugal ya sea un gobierno nacional reconstruído como títere), por mucha guerrilla partisana que haya.

En cualquiera de las dos circunstancias existe un factor dificilmente soslayable. A esas alturas las tropas españolas tenian una experiencia en combate que era tan importante como el equipamiento. De hecho se podria decir que su experiencia era superior a la de la Werchmatch que hasta ese momento apenas se habia dado un par de paseos por Polonia y Francia. Intentar invadir un pais fuertemente militarizado, aunque sus estructuras fueran primitivas, y con gran experiencia de combate podia ser una apuesta demasiado alta para el Führer. Aunque España fuera vencida el coste de la ocupacion podria ser altisimo. Mucho mas alto que cualquier otra conquista en Europa por la naturaleza del pais. La cuestion es que si no nos conquistaba, los aliados iban a entrar por ahi. Los pirineos solo constituian una debil barrera.
Podria haber sido flanqueada mediante una operacion tipo Anzio y detras no era como Italia donde podias establecer otra linea de defensa pocos kilometros mas atras.

Supongo que partimos de la base de que España se convierte en algo del estilo de Yugoslavia (lo uqe otro forista ya comentó expresamente). En este caso la ocupación es una sangría permanente para el atacante, en esto estamos de acuerdo, ahora bien de ahí a poder realizar un desembarco al estilo Anzio hay mucho camino.

El desembarco de la operación Antorcha fue factible entre otras cosas porque enfrente había tropas francesas de vichy, en ningún caso alemanes y se contaba hasta con la cobertura aérea de gibraltar. En cambio con una península ibérica en manos alemanas, gibraltar y el fácil tránsito hacía Marruecos de éstos... desembarcar (sin una base terrestre para la aviación como Uk a una proximidad aceptable) podía ser muy complicado, no digo que imposible en si, pero desde luego sí absolutamente imposible para los aliados en Nov del 42, hubiesen necesitado mucho más tiempo para poder realizar una operación así.

Ahora bien, lo evidente es que las Canarias hubiesen quedado en manos de una SPR "en el exilio" y/o británicas directamente.