El estancamiento del Fw-190

[Urbano Calleja]

Sam, el Spit incremento el numero de palas (de 3 a 4) vino cuando hubo un cambio en la version del motor (no recuerdo cual).

Esa verion fue (si no recuerdo mal) el Spitfire Mk5, y el cambio fue un incremento de potencia y un sistema de inyeccion que permitia a los Spitfire efectuar maniobras de g negativo sin que el motor empezara a "toser".

Se incremento el numero de palas para adaptarse al nuevo propulsor, no para hacer el caza mas eficiente.

Lo mismo mas tarde cuando se puso el Griffon (5 palas) y creo hasta recordar que hubo una version con helices contrarotatorias... aunque de esto ultimo no estoy seguro.

[jmfer]

Lo mismo mas tarde cuando se puso el Griffon (5 palas) y creo hasta recordar que hubo una version con helices contrarotatorias... aunque de esto ultimo no estoy seguro.

Las hélices contrarrotantes tienen la ventaja de suprimir (o al menos paliar) el efecto del par motor (lo normal en los polimotores de hélices es que una giren en un sentido y las otras en el otro) Lo malo es que son mas complicadas ... y pelín feas. También permite palas mas pequeñas.

[jmfer]

el spit no solia porque no podia levantar con sus hermosas alas la carga de combustible, municiones, etc, del utilitario mustang. lastima que la guerra se tratara de derribar y sobrevivir, no de producir bellezas. pero la autonomia no viene solo de la cantidad de combustible.

Y ya puestos ¿por no comparalos con un B-17 o un PBY Catalina?

Estas comparaciones son absurdas. El Spitfire es una cosita que pesa 2.300 Kg en vacío, contra los 3.400 del P-51 ¿por qué? Pues muy sencillo: el P-51 se diseñó para una misón distinta que el Spitfire. El P-51 tenía que escoltar a los bombarderos dentro de Alemania, por lo que necesitaba mucha autonomí y por eso puede levantar 5,5 Tm al despegue: para poder cargar una cantidad de combustible, gastar poco (por ese se le puso el motor Merlin) y llegar muy lejos, en condiciones de combate. La misión del Spitfire era la defensa en radios relativamente reducidos ¿que tiene muchas ventajas el P-51? Pues claro, se diseñó después, aprovechando la experiencia anterior y con un objetivo claro, cosa que no pasó con el Spitfire.

aunque lograras hacer despegar el spit con la misma cantidad de combustible, la eficiencia del ala es menor (mas turbulencia), la eficiencia de la helice de 3 aspas es menor (como se comprobo cuando le pusieron 4),,

Volvemos a mezclar churras con merinas.

Precisamente el ala del Spitfire y su diseño eliptico no es por estética, sino para reducir la resistencia parásita (el Spit es el mejor en eso) Sin embargo el ala del Spitfire es muy complicada de hacer. El Bf-109 tenía un ala menos eficiente, pero mucho mas sencilla de construir.

El ala del P-51 también es muy avanzada, es de flujo laminar que hace que la capa turbulenta se despranda mucho mas atrás y reduce la resistencia (mientras que las alas normales tienen una forma que recuerda a una gota alargada vista de perfil, es decir, el ala es gruesa y se va estrechando poco a poco, esta tiene la parte mas gruesa retrasada)

Ambos son dos aviones muy buenos, pero juegan en ligas separadas.

Y ya puestos, como tánto te gustan las palas, un P-51 con seis palas en la hélice (contrarrotantes, eso si)

[alejandro_]

Pues muy sencillo: el P-51 se diseñó para una misón distinta que el Spitfire.

Esto es una diferencia importante. El Spitfire voló por primera vez en 1936, y el P-51 a finales de 1940. El salto en esos 4 años fue enorme, tanto en aerodinámica como en motores. Cuando el Spitfire apareció, todavía había cazas biplanos, con prestaciones más parecidas a un caza de la PGM que a un monoplano de la SGM. Los problemas del Spitfire con los alerones se deben a éso: nadie imaginó que los combates iban a ser a +600 km/h. El P-51D se benefició de todas las lecciones aprendidas en 1939-41 y de muchas innovaciones tecnológicas.

la eficiencia de la helice de 3 aspas es menor (como se comprobo cuando le pusieron 4), el empenaje es menos eficiente, etc, por eso tampoco podia alcanzar la misma velocidad con el mismo motor. y la velocidad, dirige la pelea, ya que el mas rapido puede huir cuando lo desee, etc, y el lento tiene que vencer o ser derribado, pues lo alcanzaran si huye.

Y dale. La ventaqa del P-51D se debía en gran parte a su ala y radiador, no a la helice. El Spitfire seguía siendo más lento con la hélice de 4 palas. Veamos lo tontos que eran los diseñadore alemanes:

http://www.ww2incolor.com/d/315926-1/FW-190c

Saludos.

[ernesto1967]

Cita:

Como ya te ha contestado Alejandro (el ki-84 y el ki-100 eran mejores qu e cualquier caza yanqui), cometes errores de apreciación y no ves el cuadro completo de la situación. Me explico.

Tampoco es éso. Eran buenos diseños aerodinámicos, sobre todo el Ki-84, y contaban con muchas mejoras sobre los modelos anteriores (el Ki-44 era la excepción): depósitos autosellantes, potente armamento, buena picada... el problema es que el motor no era lo suficiente fiable y la construcción de finales de guerra dejaba mucho que desear. El combustible también era de peor calidad.

Pero el problema de la calidad de motor (pésima) y del combustible (igualmente pésima al final de la guerra) no tienen nada que ver con la excelencia del diseño., sobre todo del Nakajima Ki-84, para mí, el mejor caza japonés de la SGM...malogrado por la escasa calidad de fabricación de su motor.

por cierto, creo que fue un gran error de todos los bandos, antes de que apareciera el mustang, no utilizar bombarderos para remolcar algunos cazas, para extender su autonomia. Esto hubiera salvado algunos bombarderos aliados y hubiera permitido a los alemanes hundir muchos barcos ingleses (los japoneses hundieron mas barcos importantes ingleses en poco mas de un mes que los alemanes en toda la guerra, etc,

Eso ya lo hacían los soviéticos antes de la guerra, con bombarderos Ant-6 y cazas I-16 (Zveno) http://en.wikipedia.org/wiki/Zveno_project.
Era un poco engorroso y se abandonó, aunque se hicieron misiones con éxito.
Otro ejemplo de lo mismo, son las misiones kamikaze de los Okha. En este caso, se perdió una enorme cantidad de bombarderos por culpa del excesivo peso en la misión de ida.

Además, está la cuestión del número: las misiones de bombardeo incluían miles de cazas de escolta. Si empleas bombarderos para extender su alcance, disminuyes la fuerza de ataque.
Creo que la solución que hicieron fué más eficaz: cazas de largo alcance y portaaviones de escolta a mercantes.

Salud

[ernesto1967]

Cita:

la eficiencia de la helice de 3 aspas es menor (como se comprobo cuando le pusieron 4), el empenaje es menos eficiente, etc, por eso tampoco podia alcanzar la misma velocidad con el mismo motor. y la velocidad, dirige la pelea, ya que el mas rapido puede huir cuando lo desee, etc, y el lento tiene que vencer o ser derribado, pues lo alcanzaran si huye.

Y dale. La ventaqa del P-51D se debía en gran parte a su ala y radiador, no a la helice. El Spitfire seguía siendo más lento con la hélice de 4 palas. Veamos lo tontos que eran los diseñadore alemanes:

http://www.ww2incolor.com/d/315926-1/FW-190c

Saludos.

Creo que es mejor dejarlo con su "fé" en las palas de la hélice.
Está constantemente mezclando cosas para intentar afirmar su fé.
¡Que estamos hablando de ciencia aeronáutica, Sam!
¡Que ya te han demostrado que no tienes razón!
Reconociendo errores, se aprende.
Insistiendo en ellos...tú mismo.

Salud

[jmfer]

Eso ya lo hacían los soviéticos antes de la guerra, con bombarderos Ant-6 y cazas I-16 (Zveno) http://en.wikipedia.org/wiki/Zveno_project.

Hay un par de detalles:
- Los I-15 no se remolcan, van sujetos de las alas. Remolcar se hace con los planeadores, no con los cazas.
- Los I-15 en este caso no son cazas, sino bombarderos en picado que llevan 500 kg de bombas que de otra forma no hubieran podido llevar. Aunque parezca extraño, se lanzaron varios ataques desde Crimea sobre Rumania con éxito, sin perder ningún TB-3 ni ningún I-16. Los bombarderos volvían a Crimea y los cazas, siguiendo la costa, a Odessa.

Como dato curioso, había pruebas con hasta 5 aviones colgando del TB-3: dos sobre las alas, dos bajo ellas y uno, en el tren. Este último, se "subía" en marcha. Una cosa similar hacían los dirigibles de USA.

Saludos

[Mig43]

El Spitfire es una cosita que pesa 2.300 Kg en vacío, contra los 3.400 del P-51 ¿por qué? Pues muy sencillo: el P-51 se diseñó para una misón distinta que el Spitfire. El P-51 tenía que escoltar a los bombarderos dentro de Alemania

El p-51 no se diseñó especificamente para la escolta de bombardeos dentro de Alemania. Hacia 1940 la doctrina de bombardeo estrategico en USA no estaba desarrollada y en todo caso, confiaba en la capacidad de autodefensa de los bombardeos gracias a la cantidad y calibre de las armas defensivas.
El P51 nace de una demanda de los britanicos a North American Aviation de una versión mejorada del p40, a lo que contestaron los americanos que podian diseñar un avión mucho mejor. Y así fué.

Con el motor inicial, el Allison, el alcance como escolta no era tan impresionante, lo que produjo "magia" fue la combinación del magnifico diseño, las alas laminares y el motor británico Merlin.


Por otro lado el problema de los aviones japoneses de las fases iniciales de la guera (A6M, Ki-43 ) no es que fueran malos diseños, es que estaban tan ajustados a párametros muy restrictivos de peso y maniobrabilidad que no tenian potencial de crecimiento. El Spit, el Bf 109, admitieron motores y pesos crecientes, cosa que no ocurrió con los japoneses y en parte con los rusos.

El papel de la calidad de los motores en la guerra aerea fue decisivo, para los japoneses, los rusos y los italianos fue el talón de aquiles de su aeronautica.


Con respecto al origen del hilo a mi me parece excesivo hablar de estancamiento del FW-190 , y menos aun de achacarle inferioridad tecnica. Con respecto al Spifire IX cada uno de los modelos tenia puntos fueres y otros debiles con respecto al otro. El FW190 siguió siendo un avión competitivo hasta el final de la guerra, precisamente gracias a su capacidad de soportar nuevos motores y cargas.

De hecho pocos cazas tenian su potencia de fuego, su velocidad de tonel y sus prestaciones a cotas medias y altas. No todos los cazas a los que se enfrentaban eran p51, Spit XIV y yak-3. Por eso digo que fue un diseño muy eficiente que no tuvo que ver con la derrota de la Luftwaffe.

[Sam JOhnson]

ernesto1967 escribio:
Eso ya lo hacían los soviéticos antes de la guerra, con bombarderos Ant-6 y cazas I-16 (Zveno)
los rusos llevaban cazas biplanos sobre las alas de un monstruo lentisimo, pero tienen mucho merito en haberlo hecho y sentado el precendet, yo hablo de remolcar spitfires con halifaxes, como se hacia con los planeadores para cuando menos extender la covertura un poco. Eso de mandar cientos de halifaxes a bombardear sin escolta me parece kamikaze. si ademas de mandar 400 halifaxes cargados de bombas mandas otros 50, cada uno remolcando 2 spits. los halifaxes sueltan los spits y regresan con los cazas escoltan, extendiendo un poco la proteccion
cada spit que pierdes te cuesta un hombre y un motor, cada halifax o B-17...
claro que la mejor solucion es el mustang, pero miles de hombres murieron por no tener nada de escolta por muchos km y durante años.

[Sam JOhnson]

ernesto1967 escribio:
¡Que ya te han demostrado que no tienes razón!
Reconociendo errores, se aprende.
Insistiendo en ellos...tú mismo.
nadie me ha explicado nada cientificamente, sus argumentos han sido puramente qualitativos, como los alemanes sabian lo que hacian, se puede jugar con otras variables, etc,
nadie me ha podido explicar porque los torpes americanos le pusieron 4 aspas al P-51, si no tenia ninguna ventaja, ni porque con el mismo motor y mucho mas peso en vacio este avion tenia mas velocidad, peso maximo de despegue y autonomia (aun sin los tanque externos) que el spit. ni porque el spit aumento su rendimiento con la helice de 4 y 5 aspas, si no importa el numero de aspas
yo digo que es porque tenia 16% mas fuerza tractora con 4 aspas que con 3 a carga maxima, por su ala de flujo laminar y por aprovechar el empuje de los gases de escape (efecto meredith). si le pones otra ala o una helice de 3 aspas no logras estas prestaciones.
creo que los que se estan perdiendo la oportunidad de aprender algo son ustedes. mi punto es que el ya formidable fw-190 hubiera sido bastante mejor con una inversion minima. De hecho creo que este avion hubiera sido de los mas beneficiados con este cambio, ya que tenia mas potencia que el ustang y su sistema avanzado de enfriamiento con un soplador de 10 aspas (creo que es unico en un motor radial) se prestaba mucho para aumentar la velocidad (menos resistencia aerodinamica que los radiales con gran apertura para que el aire entre libremente y en el fw-190 el aire de enfriamiento tambien proporciona fuerza tractora).

[ernesto1967]

claro que la mejor solucion es el mustang, pero miles de hombres murieron por no tener nada de escolta por muchos km y durante años.

Perdona, pero tampoco es así.
Los USA creían que los B17 se podían proteger a sí mismo, con su impresionante armamento de ametralladoras de 12,7. Cuando se demostró que no era verdad, después de las terribles pérdidas en Schweinfurt y Regensburg, siguieron pensándolo y modificaron B17 para "escoltar" a las formaciones, con mayor cantidad de munición y armamento defensivo: los YB40, que fueron un fracaso (a causa del peso, no podían seguir a los B17 de bombardero una vez descargaban las bombas). Sólo después de estos dolorosos fracasos, buscaron la solución: el caza de largo alcance.
Primero, el P38 y luego la solución definitiva: el P51.
Pero recuerda que el P51 estaba disponible desde 1942 y el P38 desde antes incluso, por tanto, fué mas error de concepto, que el no tener escoltas disponibles.

Saludos.

[Urbano Calleja]

Sam, no te pases. Creo que no tienes razon.

mas velocidad, peso maximo de despegue y autonomia (aun sin los tanque externos) que el spit. ni porque el spit aumento su rendimiento con la helice de 4 y 5 aspas, si no importa el numero de aspas
yo digo que es porque tenia 16% mas fuerza tractora con 4 aspas que con 3 a carga maxima, por su ala de flujo laminar y por aprovechar el empuje de los gases de escape (efecto meredith). si le pones otra ala o una helice de 3 aspas no logras estas prestaciones.

Lo siento pero no. El incremento en la capacidad tractora viene dada por el motor (de mas potencia).

Como te hemos explicado arriba, se paso a mas numero de aspas (en el spit) como solucion tecnica: forma de gestionar el incremento de potencia en la versiond el motor.

Pasar de 3 a cuatro palas no le da un 16% mas de traccion, si no tienes un motor mas potente que tire de esa helice.

[ernesto1967]

nadie me ha podido explicar porque los torpes americanos le pusieron 4 aspas al P-51, si no tenia ninguna ventaja, ni porque con el mismo motor y mucho mas peso en vacio este avion tenia mas velocidad, peso maximo de despegue y autonomia (aun sin los tanque externos) que el spit

Yo soy piloto civil, no ingeniero aeronáutico. Pero veo que son varias las variables a considerar, no una sola (la potencia del motor).
De todas formas no es cierto. Compara las prestaciones del P51D y el Spitfire Mk.XII, que son más o menos de la misma época:
Velocidad (kph): 703 (P51) y 717 (Spit)
Potencia (hp): 1490 y 2050
En autonomía, influye el ala de flujo laminar que presenta una menor resistencia.
Repito. son más variables de las que presentas. Si le pusieron 4 palas, es poruqe vieron que, para la misión que iba a hacer, representaba más ventajas que inconvenientes (no traté de torpes a los ingenieros yanquis, era broma). Pero tampoco es verdad que, simplemente, con una hélice de 4 palas, el FW190 hubiera mejorado para la misión que tenía encomendada.

Por eso, un mismo motor en diferentes aviones, con parecidas prestaciones (el Tucano y el PZL130) tienen diferentes hélices.
El Tucano carga más peso máximo y el Orlik es ligeramente más rápido.
El diseño se debe a que el primero está especializado en COIN (aparte de entrenamiento avanzado) y el segundo es sólo un entrenador avanzado.

Saludos

[Sam JOhnson]

alejandro escribio:
Veamos lo tontos que eran los diseñadore alemanes:

http://www.ww2incolor.com/d/315926-1/FW-190c

¿no tienes informacion de donde y cuando se tomo esta fotografia?

[Sam JOhnson]

jmfer:
muchas gracias por las hermosas fotos con helices contrarotatorias.
creo que es mucho mas economico y eficiente poner dos motores y helices, como la flecha dornier (pero con motor de menos potencia), asi el aire se acelera menos antes de causar friccion con el fuselaje y ala y se vuelve a acelerar un poco en la helice trasera, ademas si falla un motor te queda otro.
saludos