El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[ACB, el Mutie]

De hecho, en enero de 1942 se propuso un diseño de 45 toneladas con 80mm/55º frontales, 80mm/0º laterales llamado VK 4502 (P):

http://karopka.ru/upload/iblock/f63/photo_1_1326626577.JPG
*Hay otra versión con la torreta atrás.

El diseño del casco no era malo, pero al ser un diseño de Posche... motores eléctricos... Se suponía que podría montar el Kw.K.43 de 88mm L/71 y la torreta era similar a la Porsche diseñada para el Tiger II del cual se hicieron unas 50 unidades (o algo así).

De todos modos, si al VK3601 le cambias la suspensión, el motor y el blindaje recto por inclinado, en realidad estás haciendo un vehículo casi nuevo. En diciembre de 1942 pidieron inclinar el frontal del Panzer IV y no fue posible, por un lado sobrecargaba la suspensión y no lo aguantaría o daría problemas, y por otra parte querían aumentar la producción, por lo que esos cambios la demoraría. Me quedo con lo del peso porque en el VK3601 sucedería lo mismo, que el cambio de tantas partes modificaría drásticamente el diseño.

Sobre los manteletes, el VK3601 tenía diseñado uno similar al del Panther:


Ojo! La curvatura inferior podía hacer rebotar los proyectiles hacia el techo del vehículo, por eso se cambió por el mantelete "chin":


Esa zona plana evitaba ese problema. Posiblemente te interese un mantelete más pequeño como el proyectado en este prototipo de Panther:


Saludos

[Super Mario]

De hecho, en enero de 1942 se propuso un diseño de 45 toneladas con 80mm/55º frontales, 80mm/0º laterales llamado VK 4502 (P):

*Hay otra versión con la torreta atrás.

Excelente información. Da placer participar en el foro porque aprendo mucho.
Sí sabía lo del mantelete curvo que enviaba la bala hacia abajo porque lo leí en el libro de Osprey y también lo dije en la página 2.

El diseño del casco no era malo, pero al ser un diseño de Posche... motores eléctricos... Se suponía que podría montar el Kw.K.43 de 88mm L/71 y la torreta era similar a la Porsche diseñada para el Tiger II del cual se hicieron unas 50 unidades (o algo así).

Excelente información. Aprendo mucho.
Pero en mi ucronía yo asumo el mando de la Wehrmacht y voy a tener la potestad para mandar al Dr. Porsche a cuidar a sus nietos, ahorrándome todo el tiempo y el malgasto de materias primas que Porsche desperdició en sus conflictivos Tiger.

De todos modos, si al VK3601 le cambias la suspensión, el motor y el blindaje recto por inclinado, en realidad estás haciendo un vehículo casi nuevo. En diciembre de 1942 pidieron inclinar el frontal del Panzer IV y no fue posible, por un lado sobrecargaba la suspensión y no lo aguantaría o daría problemas, y por otra parte querían aumentar la producción, por lo que esos cambios la demoraría. Me quedo con lo del peso porque en el VK3601 sucedería lo mismo, que el cambio de tantas partes modificaría drásticamente el diseño.

Muy buena apreciación. Pero pienso con lógica y digo lo siguiente:
"Si entre el 9 de noviembre de 1941 en que la Wafement aceleró el diseño y el 24 Septiembre de 1942 (fecha de su desafortunado debut), los alemanes pudieron diseñar y fabricar el Tiger, pues con sentido común yo pienso que mi tanque mucho más sencillo y económico estaría para verano de 1942".

¿Porqué saco esa conclusión:?
1) No cambio de bastidor (mantengo el VK 36.01), por lo tanto no pierdo tiempo en rediseñar el VK 45.01
2) Porsche no es elegido, por lo tanto no pierdo tiempo ni recursos en su inútil mastodonte.
3) La decisión la tomo un mes y medio antes (NO el 9 de noviembre, sino el 24 de septiembre de 1941)
4) No acepto el Lobby y las mentiras de Krupp. Elijo la torre Rheinmetall con el cañón KwK 42 L/70 de 75mm.
5) Hitler no mete su cuchara, ni interfiere en recargar el blindaje del tanque.
6) Elimino burocracia y discusiones estériles que retrasan la toma de decisiones y el diseño y desarrollo del tanque.
7) No se va a perder ni tiempo ni recursos en el diseño del Panther. Se va a poner toda la energía y los recursos en el diseño de UN SÓLO TANQUE.

¿Tú te preguntarás cómo hago para tomar esas decisiones, como si yo tuviera la bola de cristal???
- Porque en mi What IF "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas" yo planteo que Hitler desaparece y Yo asumo el mando de la Wehrmacht con la intención de revertir Barbaroja y derrotar a los rusos en 1942.

Con respecto a tu comentario sobre que se pensó inclinar el blindaje en el Panzer IV y no se pudo porque recargaba mucho la suspensión, eso es muy cierto. Pero el bastidor del Panzer IV era para un tanque no mayor a 20 toneladas (El primer Panzer IV pesaba 17,5 toneladas) y el Panzer H y J pesaba 26 toneladas. O sea que tenía 8 toneladas más y estaba al límite de su capacidad

Pero el vastidor VK36.01 podía soportar hasta 40 toneladas (sobrecargándolo un poco), por lo tanto se podía inclinar el blindaje frontal sin sobrecargarlo mucho.[/b]

Todos los libros, historiadores y hasta especialistas en distintos foros se han cansado de repetir hasta el cansancio el porqué no se inclinó el blindaje del Tiger.
Pero la respuesta a ese interrogante también la leí en un foro y es muy esclarecedora y simple:
"El diseño del Tiger se empezó a pergeñar el 26 de mayo de 1941, antes de Barbarroja, sobre un vastidor que NO tenía el blindaje inclinado. Es decir: EL TIGER NO SURGE COMO UNA CONTRAMEDIDA CONTRA EL T-34 y KV1."
Por lo tanto jamás se pensó en un blindaje inclinado. Inclusive cuando se rediseña el vastidor VK45.01, se mantienen el diseño base del VK36.01, pero se lo hace más grande y pesado con un agujero cuyo diámetro era de 1.900mm para que pueda soportar la torre de Krupp. Por lo tanto NO SE PIENSA EN INCLINAR EL BLINDAJE PARA RESPETAR EL DISEÑO ORIGINAL. (Aparte el diseño del Tiger ya había avanzado bastante entre el 26 de mayo y la reunión del 9 de Noviembre, como para agregarle un blindaje inclinado)

Pero hay un dato revelador que me parece MUY IMPORTANTE destacar:
- El 9 de noviembre cuando la Wafemant se reúne para acelerar el diseño y fabricación del Tiger, TAMBIÉN SE REÚNE PARA DISEÑAR EL PANTHER.
Y el Panther SÍ surge como una respuesta al T-34 y KV1.

Y aquí deseo hacer una apreciación personal:
- Para mí la Wafenamt cometió un error imperdonable ese 9 de noviembre: En vez de centrar todas sus energías y recursos en un sólo tanque, que sea equilibrado, armónico, eficiente y fácil de fabricar, COMETE EL PECADO DE ENCARAR VARIOS PROYECTOS, DIVIDIENDO Y MALGASTANDO SUS ESCASOS RECURSOS. (Y para peor proyectos grandilocuentes, de tanques muy pesados, que tenían un montón de fallos y desperfectos y que NO ERAN ÚTIL PARA EL FRENTE RUSO NI ERA LO QUE LA WEHRMACHT ESTABA NECESITANDO)

Para 1942 Alemania no podía darse el lujo de enfrentar varios proyectos a la vez, porque sus recursos no eran abundantes, su capacidad fabril era limitada y muchos de sus obreros calificados se desperdiciaban en fabricar bienes de consumo.
Entonces desde mi modesto punto de vista, lo correcto e inteligente hubiera sido poner todos los huevos en una sola torta. Es decir poner todo el esfuerzo bélico en la fabricación de un tanque, que para mí NO debería haber sido ni el Tiger ni el Panther.

¿ Por qué ni el Tiger ni el Panther?
Porque para mí no fueron buenos tanques. Y justamente el motivo del desarrollo de este Tema es para demostrar eso.

Pero Yo, en mi carácter de Hitler, no voy a cometer el grave error de dividir mis preciados recursos, sino que los voy a concentrar y a potenciar en un sólo tanque. Un tanque que va a ser:
- Más eficiente
- Menos problemático.
- Más armónico.
- Menos pesado
- Más móvil.
- Menos desperfectos.
- Más protegido
- Menos frágil.
- Más fácil de fabricar
- Menos costoso.
Y por sobre todas las cosas: Con la misma potencia. (La perfomance del KwK 42 L/70 era tan buena como la del KwK36 L/56 de 88mm. salvo con munición explosiva).

Saludos.

[Super Mario]

Otra cosa que me gustaría aclarar son las ruedas imbrincadas.
NO EXISTE NI UN TANQUE DE CUALQUIER NACIONALIDAD QUE HAYA IMPLEMENTADO ESE SISTEMA.

¿Por qué lo hicieron?:
La única explicación que le encuentro me la dio japa hace varios años atrás: "Porque a los industriales alemanes les convenía encarecer sus productos bélicos para ganar más dinero, por culpa del sistema "Tanto alzado".

Es más, luego de finalizada la SGM, los diseños del LEOPARD I y II tenían ruedas normales como las de los tanques rusos y no ese raro invento de ruedas imbrincadas.

Con respecto a la potencia de fuego, blindaje y movilidad, me gustaría aclarar lo siguiente:

Como sabrán, un tanque tiene 3 claves: 1) Protección - 2) Movilidad - 3)Potencia de fuego

La "Protección" va en desmedro de la "Movilidad". A mayor "Protección", menos "Movilidad". Y viceversa.

Lo óptimo es un equilibrio, como el conseguido por el T-34 y en menor medida el JS-2. Sin embargo la serie KV era demasiado pesada, lo que fatigaba la tracción y la suspensión.
Los alemanes sin embargo "distorsionaron y retorcieron" los diseños de tanques, dándole prioridad (desde mi análisis psicológico, exacerbada por la ideología nazi que todo lo Distorsionaba) a la "Protección" en desmedro de la "Movilidad". De allí que el Tiger y el KönisTiger fueran mastodontes llenos de desperfectos que tenían problemas en desplazarse campo a través e inclusive para maniobrar en ciudades y carreteras.

Pero para mí la CLAVE estaba en la "Potencia de fuego".
- Mi razonamiento es el siguiente:
Si yo poseo un cañón muy potente que me permite destruir cualquier tanque más allá de los 1.500mts, no debo preocuparme mucho por mi blindaje, ya que jamás el tanque oponente va a tener chances de acercarse lo suficiente como para destruirme.
Al contrario: Demasiado blindaje le quitaría movilidad, fatigaría las partes móviles del chasis y lo sometería a fallos mecánicos recurrentes, lo que evitaría que pueda escaparme o escabullirme con facilidad y peor aún: Los fallos mecánicos me obligarían a abandonar mi tanque, no por mérito del enemigo, sino por la poca fiabilidad mecánica. LE ENTREGARÍA UN TRIUNFO GRATUITO A MI ENEMIGO, SIN QUE TENGA QUE DISPARARME NI UN TIRO.

Entiendo que en el campo de batalla no siempre gozaría de la ventaja de emboscar a mi enemigo a más de 1.000 mts, y que muchas veces situaciones azarosas me llevarían a combatir en distancias muchos más cortas en donde el 76mm de un T-34 me podría destruir. Pero hasta en esa circunstancias, la movilidad sería clave para evadir a mi enemigo. Si a eso le sumamos la superioridad humana de los tanquistas alemanes y sus mejores entrenamiento y ópticas, también le permitirían salir airosos en la mayoría de las veces, peleando a distancias menores a 1.000 mts.
Sin embargo el Tiger tendría más probabilidades de aguantar un ataque a menos de 1.000mts, pero tenía un gran problema: ERA ALTA LA PROBABILIDAD DE SUFRIR UN PROBLEMA MECÁNICO Y SER ABANDONADO POR SU TRIPULACIÓN.

Por eso, entre mi Tanque y el Tiger, me quedo con mi Tanque. Y el mejor ejemplo es justamente el LEOPARD I. Se le dio prioridad a la movilidad y a la potencia, en desmedro del blindaje, ya que PESABA 42 TONELADAS!!! MENOS QUE EL PANTHER!!! (Y ni hablar del Tiger o ese adefesio del KönisTiger).
El cañón de ánima rayada Royal Ordnance L7A3 L/52 de 105 mm del LEOPARD I era uno de los mejores de su época.
Deseo aclarar que dicho cañón no era alemán, sino Británico. Fue tan bueno ese cañón que no solo equipó diseños británicos de la posguerra, sino que también fue usado casi universalmente en Occidente por varios tanques durante la década del '60. Podía destruir cualquier tanque del momento a más de 3km!. (Por eso el Leopard I tenía tan sólo 70mm inclinados, ya que podía batir a cualquier tanque ANTES DE QUE LE DISPAREN A ÉL, dándole prioridad a la potencia y movilidad)

Voy a poner un ejemplo relacionado con el Tenis:
"Es como si resaltásemos las virtudes de un gran sacador como Ivo Karlovic, que mide 2,10mts, con un servicio de más de 250km/h. Todos estaríamos admirados de su altura de basketbolista y de su poderoso saque que es inalcanzable por sus rivales, pero nadie nos dijera que ese tenista tan imponentemente alto y con el saque más rápido del mundo, es torpe en todos los demás recursos tenísticos. Va a jugar contra Nadal y por más alto que sea, y por más veloz que sea su servicio y por más grandote que sea, pues pierde el primer set 6-3. Comienza el segundo set y mete 10 "aces", pero en el 4to games se ve obligado a abandonar el partido porque le duele el brazo, JUSTAMENTE POR CULPA DE SU MAYOR VIRTUD TENÍSTICA.
Saca muy fuerte y es el servicio más poderoso del mundo, pero ese esfuerzo lo lesiona físicamente, obligándolo a abandonar el partido..
Nadal sin tener un saque veloz, ni los músculos de Karlovic, ni medir más de 2 metros, ni tener tanta fuerza, es número 1 del mundo. Karlovic por más potente y alto que sea, es número 50° del ranking.
En mi analogía, Nadal sería un T-34 y Karlovic sería un Tiger.

MORALEJA: La mayor fortalece de Karlovic que es su saque termina siendo su perdición. A Karlovic le conviene tener un saque menos potente, pero poder terminar el partido y no abandonar porque se lesionó el brazo.
La mayor fortaleza del Tiger que era su blindaje, termina siendo su perdición.
El grueso blindaje que supuestamente es su mayor VIRTUD, le da un peso excesivo que fatiga el motor y la suspensioón del tanque y lo deja fuera de combate sin que el enemigo dispare NI UN SÓLO TIRO!!.
- LO MEJOR SERÍA UN TANQUE MENOS PESADO PERO MÁS FIABLE. (Es decir, darle mayor movilidad y potencia en desmedro del blindaje y la protección)

No sé si es válido el ejemplo, pero creo que es lo suficientemente pedagógico para entender mi punto de vista.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Todo es mucho más sencillo visto en retrospectiva, eso está claro. El tema de las ruedas imbricadas daba una mejor conducción por terreno abrupto. A cambio, el tiempo de reparación de una rueda interior era mayor debido a la necesidad de desmontar otra exterior. De todas formas, tampoco es justo hablar de las suspensiones actuales para desacreditarla. Mismamente el T-34 usaba suspensión Christie basada en muelles helicoidales, cuando el futuro estaba en las barras de torsión, y no por ello desacreditamos esa suspensión que se mostró adecuada. El Sherman usaba pares de ruedas pequeñas, algo que tampoco se usa hoy en día, pero que a su vez resultó ser un sistema bastante fiable y ahí tienes el elevado número de Shermans producidos.

Sobre el tema de la protección, movilidad y potencia de fuego, las cosas no son tan simples. Los Panzer IV ausf. F2 llevaban el Kw.K.40 L/43 de inicio, lo cual les proporcionaba una potencia de fuego superior a la del T-34 con el cañón F-34, al menos en cuanto a penetración. Sin embargo, el blindaje del T-34 era superior al del Panzer IV, por lo que ambos se terminaban penetran a las mismas distancias, uno por tener buen cañón y mal blindaje frente al otro que tenía mal cañón y buen blindaje (todo entre comillas, porque es muy matizable). El ejemplo del Leopard 1 es en sí un mal ejemplo. Fue un carro de combate basado en una filosofía que no cuajó. En el momento en que los proyectiles avanzaban más rápido que los blindajes, los ingenieros alemanes consideraron que no se podía proteger bien ningún vehículo y que por lo tanto era mejor centrarse en el armamento y movilidad para poder maniobrar y atacar al enemigo por la retaguardia. Esa teoría hacía aguas y basta ver que el Leopard 2 es uno de los carros de combate con mejor blindaje de la actualidad.

En una guerra hay que saber compenetrar los vehículos. Alemania fabricó una gran cantidad de cazacarros usando chasis abiertos de carros de combate obsoletos para las funciones que habían sido diseñados. La serie Marder es un claro ejemplo de lo que digo. Se basaba principalmente en potencia de fuego, la cual era adecuada para su función. Tenemos el ejemplo del KV-1 que se basaba en protección y que no cuajó debido a su pésima velocidad con un armamento que pronto se quedó obsoleto. Los alemanes apostaron por protección y potencia de fuego para reducir el número de bajas. Buscaban su "Merkava", pero no debemos olvidarnos que los Tigers fueron construidos en cantidades relativamente pequeñas. Si lo que se busca es un carro universal en grandes cantidades, habría que reducir las producciones de carros de combate más pequeños, lo cual sugiere varios inconvenientes: un chasis de Panzer III requería unas instalaciones relativamente pequeñas frente a lo que podría pedir el vehículo buscado en este hilo. Por poner un ejemplo, los soviéticos mantuvieron la producción de chasis de T-70 hasta de 1943. La razón era simple: había plantas donde no era posible fabricar vehículos más grandes y eso era lo mejor que podían fabricar, por lo que era fabricar los chasis de T-70 o nada. En el caso alemán se podría plantear el mismo problema si se busca la exclusiva fabricación de un vehículo de 40 toneladas en detrimento de los múltiples vehículos fabricados por la Wehrmacht.

Por último, la idea de tener carros de combate pesados tampoco era tan mala idea de aquella. Los soviéticos tenían el suyo, el IS-2 como carro de ruptura con 120mm frontales y 90mm laterales, un blindaje bastante más efectivo que los 80mm frontales y 50mm laterales del vehículo proyectado en este hilo. Si se busca una guerra rápida, lo entiendo porque hasta 1944 los soviéticos no usaron de forma masiva cañones de 85mm y 122mm, pero a partir de ese momento, los 80mm frontales se quedan cortos para hacer ataques como punta de lanza, de ahí que o bien usas un vehículo más pesado, o buscas otras alternativas.

Saludos

[Super Mario]

Como siempre muy instructivo y acertadas sus palabras.
La verdad que un análisis muy detallado sobre el diseño e implementación de los tanques alemanes.

Dentro de mis limitaciones trataré de aclarar mi visión.

Todo es mucho más sencillo visto en retrospectiva, eso está claro.

No sólo es más claro, sino que es injusto juzgar en retrospectiva, ya que quedamos nosotros como unos genios criticando los errores de los demás, errores que ocurrieron más 60 años atrás.
Nosotros tenemos la ventaja de saber lo que pasó. Ellos no contaban con esa ventaja y las decisiones que tomaron fueron las que juzgaron más conveniente en esa circunstancias históricas, aunque después se haya demostrado que se habían equivocado.

Pero no es mi intención pasarme de listo y darme aires de tener la solución para la Wehrmacht al ocurrírseme un tanque que con poca modestia yo juzgo de "Mejor que el Tiger".

Mi intención es tan sólo una:
- Gracias a que sabemos lo que sabemos sobre tanque alemanes, tratar de solucionar todos esos errores que los alemanes cometieron, diseñando un tanque más sencillo, económico, confiable y fácil de fabricar, y que por sobre todas las cosas sea lo que la Wehrmacht estaba necesitando para 1942.

Todos los historiadores y expertos militares coinciden en que tanto el Tiger como el KönisTiger fueron carros problemáticos que por sobre todas las cosas eran ERRORES CONCEPTUALES.
Los vicios durante el diseño de esos tanques fueron:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

Los alemanes hicieron todo lo contrario: DISEÑARON TANQUES NUEVOS, COSTOSOS Y PROBLEMÁTICOS, DESPERDICIANDO RECURSOS, HORAS/HOMBRE Y TIEMPO (Un tiempo muy precioso que no se podían dar el lujo de perder). Si hubieran gastado todos esos recursos en diseñar un tanque más sencillo, menos costoso, pero tan efectivo como el Panther, otro hubiera sido el cantar.

Continuará

[Super Mario]

El tema de las ruedas imbricadas daba una mejor conducción por terreno abrupto. A cambio, el tiempo de reparación de una rueda interior era mayor debido a la necesidad de desmontar otra exterior. De todas formas, tampoco es justo hablar de las suspensiones actuales para desacreditarla. Mismamente el T-34 usaba suspensión Christie basada en muelles helicoidales, cuando el futuro estaba en las barras de torsión, y no por ello desacreditamos esa suspensión que se mostró adecuada. El Sherman usaba pares de ruedas pequeñas, algo que tampoco se usa hoy en día, pero que a su vez resultó ser un sistema bastante fiable y ahí tienes el elevado número de Shermans producidos.

Eso es correcto y muy instructivo de su parte. Yo lo único que digo es lo siguiente: Ese sistema de ruedas imbrincadas más allá de que aumentaba las barras de torsión y mejoraba el manejo, en definitiva no era bueno, a tal punto que NADIE los implementó.
Se pudo hacer un sistema mejor. A mí se me ocurren 5 pares de ruedas como las del Panzer IV (aunque este tenía 4 pares de ruedas), pero más anchas y de un diámetro mayor. Hubiera sido más económico y fácil de fabricar.

El ejemplo del Leopard 1 es en sí un mal ejemplo. Fue un carro de combate basado en una filosofía que no cuajó. En el momento en que los proyectiles avanzaban más rápido que los blindajes, los ingenieros alemanes consideraron que no se podía proteger bien ningún vehículo y que por lo tanto era mejor centrarse en el armamento y movilidad para poder maniobrar y atacar al enemigo por la retaguardia. Esa teoría hacía aguas y basta ver que el Leopard 2 es uno de los carros de combate con mejor blindaje de la actualidad.

Eso es correctísimo. Pero no cuajó en la década del 70. Pero en 1942 hubiera sido una buena idea.
En la SGM cualquier tanque que pesara más de 40 toneladas presentaba una serie de problemas que justamente devenía de su excesivo peso y que eran en esa época irresolubles para la tecnología del momento.

Insisto con este concepto: De qué vale tener un tanque con 200mm de protección si dicho tanque queda fuera de combate por sus propios problemas técnicos, sin necesidad que el enemigo efectue ni un disparo ni tenga mérito alguno en su destrucción??

A todas luces se desprende que hubiera sido mejor un tanque más liviano y confiable.
Aparte 80mm de blindaje inclinado en 1942 era un excelente blindaje. Quizás sea pobre en 1944, pero para las necesidades de la Wehrmacht en 1942 era más que óptimo.

Alemania fabricó una gran cantidad de cazacarros usando chasis abiertos de carros de combate obsoletos para las funciones que habían sido diseñados. La serie Marder es un claro ejemplo de lo que digo. Se basaba principalmente en potencia de fuego, la cual era adecuada para su función.

Si, eso es cierto, pero fueron improvisaciones del momento y que encima representaron un quebradero de cabezas para la sobrecargada logística alemana. Imagínate estimado ACB que había tres tipos de Marder!!! Uno sobre tanque francés (FCM) otro sobre el chasis checo y otro sobre el chásis del Panzer II.

Los alemanes apostaron por protección y potencia de fuego para reducir el número de bajas. Buscaban su "Merkava", pero no debemos olvidarnos que los Tigers fueron construidos en cantidades relativamente pequeñas.

Es que para mí el Tiger no era su Merkava. Para mí el tiger fue mal desarrollado y representó más un problema que una solución para las necesidades de la Wehrmacht.

Justamente el diseño de mi tanque sería el Merkava que Alemania necesitaba en 1942.

En el siguiente Post termino de contestarle.

[Super Mario]

Si lo que se busca es un carro universal en grandes cantidades, habría que reducir las producciones de carros de combate más pequeños, lo cual sugiere varios inconvenientes: un chasis de Panzer III requería unas instalaciones relativamente pequeñas frente a lo que podría pedir el vehículo buscado en este hilo.

Entiendo perfectamente su punto de vista y lo comparto.
Quizás yo me expresé mal, pero trataré de aclararlo:
No pretendí crear un carro universal, dejando de fabricar el Panzer III y IV (con los graves problemas que eso iba a acarrear al interrumpir su fabricación y adaptar esas fábricas, cosa que iba a llevar meses).
Los Panzer III y IV se van a seguir fabricando normalmente.

Lo que yo dije fue lo siguiente: "No se iba a fabricar ni el PANTHER, ni el TIGER, ni el KönisTiger, sino que se iba a poner toda la energía en fabricar UN SÓLO TANQUE".

Dicho tanque sería una especie de Panther más liviano, menos problemático, menos suceptible a falloos, más económico y más fácil de fabricar.

Yo lo que dije fue que representó un grave error por parte de la Wafenamt dividir sus energías, sus recursos, sus fábricas y sus horas hombre en diseñar tres tanques distintos. LO MEJOR HUBIERA SIDO PONER TODA ESA ENERGÍA EN UN SÓLO TANQUE.
Y por sobre todas las cosas, en un tanque eficiente que le diera el liderazgo a la Wehrmacht por sobre los T-34 y KV y que conceptualmente representara lo que alemania estaba necesitando en el frente ruso, que justamente no era un mastodonte de 60 toneladas que se rompía a cada rato.

Por poner un ejemplo, los soviéticos mantuvieron la producción de chasis de T-70 hasta de 1943. La razón era simple: había plantas donde no era posible fabricar vehículos más grandes y eso era lo mejor que podían fabricar, por lo que era fabricar los chasis de T-70 o nada. En el caso alemán se podría plantear el mismo problema si se busca la exclusiva fabricación de un vehículo de 40 toneladas en detrimento de los múltiples vehículos fabricados por la Wehrmacht.

Es usted señor ACB un libro abierto.
Aprendo, aprendo y aprendo

Por último, la idea de tener carros de combate pesados tampoco era tan mala idea de aquella. Los soviéticos tenían el suyo, el IS-2 como carro de ruptura con 120mm frontales y 90mm laterales, un blindaje bastante más efectivo que los 80mm frontales y 50mm laterales del vehículo proyectado en este hilo. Si se busca una guerra rápida, lo entiendo porque hasta 1944 los soviéticos no usaron de forma masiva cañones de 85mm y 122mm, pero a partir de ese momento, los 80mm frontales se quedan cortos para hacer ataques como punta de lanza, de ahí que o bien usas un vehículo más pesado, o buscas otras alternativas.

El JS-2 es el mejor ejemplo. Tenía más blindaje que el Tiger y más potencia de fuego y sin embargo pesaba 45 toneladas, menos que el Panther!!!
Y el JS-2 se lo fabricó sobre la plataforma del KV, ahorrando tiempo y recursos.
Qué hicieron los alemanes??: TODO LO CONTRARIO, en vez de diseñar un tanque simple y fiable, diseñaron uno caro y complejo.

Ya lo dice el refrán: LO PERFECTO ES ENEMIGO DE LO BUENO.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Todos los historiadores y expertos militares coinciden en que tanto el Tiger como el KönisTiger fueron carros problemáticos que por sobre todas las cosas eran ERRORES CONCEPTUALES.
Los vicios durante el diseño de esos tanques fueron:
• Diseño improvisado y a las apuradas.
• No se respetaron los pasos rigurosos de diseño que siempre había caracterizado a la Waffenamt.
• Lucha de intereses y mezquindades entre los diferentes industriales que participaron en el diseño (Porsche versus Henschel – Krupp versus Rheinmetall)
• Injerencia de Hitler lo que obligó a retrocesos, marchas sin un rumbo fijo y contramarchas que sumaban ansiedad y confusión.
• Diseño estilo ROMPECABEZAS.
• No se tuvo en cuenta los recursos humanos y materiales con los que contaba Alemania.
• Burocracia y corrupción que lastraban la toma de decisiones y el proceso productivo, típico de un sistema totalitario.
• No se respetó diseños definidos mediante la cuidadosa ejecución de una serie sistemática de prácticas conceptuales y de diseño, respetando los pasos científicos de análisis, definición de objetivos, proyecto, desarrollo e implementación que siempre la Waffenamt había priorizado hasta 1941. En vez de eso se aceptó mansamente las decisiones equivocadas de Hitler y las presiones de intereses industriales.
• No se priorizó lo práctico y funcional, por sobre lo grande y costoso.

El despilfarro de recursos no es algo exclusivo de los alemanes. Los soviéticos, por ejemplo, tuvieron unos cuantos diseños fallidos y hasta la guerra no se concentraron en unos pocos diseños. De hecho, el T-34 iba a ser sustituido por el T-34M y no pudo serlo por la prohibición de poner mejoras que no fueran para aumentar las producciones, lo cual se exageró hasta tal punto que las mejoras fueron limitadas durante muchos meses. Sobre diseños fantasiosos están el KV-4 y KV-5. Durante la guerra también hubo varios intentos y gasto de recursos en la proyección de tanques como el IS-4 o el IS-7 que comenzaron en la SGM. Vamos, que de locuras no se salva nadie.

Con respecto al último item, los rusos y americanos hicieron todo lo contrario.
Los americanos mejoraron el Sherman A2 al A4 con cañón de 76mm y luego al Sherman Firefly con cañón de 17 libras y mayor blindaje y protección.
Mientras que los rusos mejoraron hasta el hartazgo al T34, también potenciando el cañón hasta llegar al M-1939 85mm y mejorando su blindaje.

El Firefly británico se caracterizaba por el cañón de 17 libras, no por mayor blindaje. Hicieron pruebas con una versión de Sherman con gran blindaje, el llamado Sherman Jumbo (M4A3E2) que se produjo en pequeñas cantidades. El T-34 fue mejorado en horas de producción y en las distintas torres. Hasta 1944 no se vio una mejora notable con el ZiS-S-54 de 85mm (superior al D-5T). Piensa que al KV-1 le hicieron modificaciones como el KV-1E (blindaje añadido), luego el KV-1S (menor blindaje), KV-85 (previo al IS-1), y otros tipos con diversas modificaciones.

Por eso que no hay que exacerbarse con que los alemanes tenían muchos diseños diferentes y que había competencia entre las marcas, pues el KV-1 ganó la competición contra el SMK y el T-100 justo antes de la guerra. Es algo normal la competencia.

Saludos

[Super Mario]

El despilfarro de recursos no es algo exclusivo de los alemanes. Los soviéticos, por ejemplo, tuvieron unos cuantos diseños fallidos y hasta la guerra no se concentraron en unos pocos diseños.

Ya lo sé. Imagino que muchos se habrán equivocado, más allá de las buenas intenciones.
Lo único que me sorprende de los diseños alemanes es que el nazismo contaminó la mente de los proyectistas y en vez de hacer tanques prácticos y por sobre todas las cosas FUNCIONALES, diseñaron carros que hasta yo que soy un neófito me pregunto cómo no se dieron cuenta del error conceptual que estaban cometiendo???.
El mejor ejemplo es el KönisTiger. Y el ejemplo más cabal es el MAUS. ¿En qué cabeza puede caber diseñar un tanque como el Maus???
Y yo respondo esa pregunta: SÓLO EN LA DE UN NAZI.

Evidentemente Hitler y sus secuaces perjudicaron el diseño de los tanques. Hay que tener dos dedos de frente para darse cuenta del grave error conceptual que estaban cometiendo. Yo pregunto: ¿Cómo ellos no se dieron cuenta??

Saludos.

[Super Mario]

El Firefly británico se caracterizaba por el cañón de 17 libras, no por mayor blindaje. Hicieron pruebas con una versión de Sherman con gran blindaje, el llamado Sherman Jumbo (M4A3E2) que se produjo en pequeñas cantidades. El T-34 fue mejorado en horas de producción y en las distintas torres. Hasta 1944 no se vio una mejora notable con el ZiS-S-54 de 85mm (superior al D-5T). Piensa que al KV-1 le hicieron modificaciones como el KV-1E (blindaje añadido), luego el KV-1S (menor blindaje), KV-85 (previo al IS-1), y otros tipos con diversas modificaciones.

Es usted un libro abierto. Pero justamente en esos ejemplo que usted nombra se advierte el "Sentido Común" de americanos y rusos. Sentido común del cual los alemanes adolecieron, por culpa de que el nazismo les aplicó una lobotomía con su ideología retorcida.
Para mí el Tiger y KönisTiger son tan gigantescos porque representan el supuesto ideario nazi de la superioridad racial. Todos los diseños (desde la arquitectura a el diseño de una copa) debía ser magnánimo y grandioso. Y allí radica su error.
Si hubieran tenido la practicidada de los americanos, hubieran fabricado 6.000 Panzer IV "H" en vez de 1.300 Tigers.

Por eso que no hay que exacerbarse con que los alemanes tenían muchos diseños diferentes y que había competencia entre las marcas, pues el KV-1 ganó la competición contra el SMK y el T-100 justo antes de la guerra. Es algo normal la competencia.

No me exacerbo con los tanques alemanes. Lo que pasa es que necesito analizar tan sólo los carros alemanes porque son afines al desarrollo de mi Tema principal, el que me quita el sueño y al cual le estoy dedicando mi vida: "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas".

Justamente para centrarme en ese aspecto, me tomaría el atrevimiento de hacerle el siguiente planteo, estimado ACB el Mutie:
La pregunta es un poco de Ciencia Ficción, pero necesito de usted la predisposición lúdica para ponerse en esos zapatos y tratar de comprender los alcances del desafío:
- ¿Si usted viajara en el tiempo al año 1941 y se metiera dentro del cuerpo de Hitler (es decir que usted es el Führer y tiene todo el poder) aceptaría el diseño del KönisTiger, el Tiger y el Panther, o valiéndose de todos sus amplios conocimientos, diseñaría un tanque más sencillo y afín a las necesidades de Alemania?.

Y de esa pregunta surge la segunda pregunta: ¿Alemania pudo fabricar un mejor tanque, más barato y eficiente que el Tiger o el Panther?

Tiene que situarse en 1941, y en la tecnología del momento, por lo tanto no puede crear un blindaje mixto o diseñar el Merkava, más allá de que usted sea un ingeniero militar con amplios conocimientos.

Espero ansioso su respuesta.
Saludos.

[ACB, el Mutie]

Si hubieran tenido la practicidada de los americanos, hubieran fabricado 6.000 Panzer IV "H" en vez de 1.300 Tigers.

Como ya he dicho, en retrospectiva podríamos hacer muchas modificaciones. Si en vez de llevar a Barbarroja carros de combate Panzer III y Panzer IV, hubiesen llevado el proyecto de Panzer III/IV, la cosa hubiera ido mejor. Sin embargo, así como el Panther debía sustituir al Panzer IV en las líneas de montaje, y nunca se pudo hacer (el propio Guderian lo desaconsejó profundamente), el Panzer III/IV nació en un momento en el que la producción era tan importante que no era posible cambiar al nuevo diseño (un poco lo que les sucedió a los soviéticos con el T-34M frente al T-34 al que luego le fueron instalando mejoras del primero).

No me exacerbo con los tanques alemanes. Lo que pasa es que necesito analizar tan sólo los carros alemanes porque son afines al desarrollo de mi Tema principal, el que me quita el sueño y al cual le estoy dedicando mi vida: "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas".

Que no te lo quite que esto no deja de ser un hobby

- ¿Si usted viajara en el tiempo al año 1941 y se metiera dentro del cuerpo de Hitler (es decir que usted es el Führer y tiene todo el poder) aceptaría el diseño del KönisTiger, el Tiger y el Panther, o valiéndose de todos sus amplios conocimientos, diseñaría un tanque más sencillo y afín a las necesidades de Alemania?.

Y de esa pregunta surge la segunda pregunta: ¿Alemania pudo fabricar un mejor tanque, más barato y eficiente que el Tiger o el Panther?

Obviamente fabricaría "otra cosa", pero porque partimos que conocemos lo sucedido. En la segunda pregunta sucede igual, el Panther valía la mitad que el Tiger II, por ejemplo, y se podría haber hecho otro diseño incluso más barato.

Tiene que situarse en 1941, y en la tecnología del momento, por lo tanto no puede crear un blindaje mixto o diseñar el Merkava, más allá de que usted sea un ingeniero militar con amplios conocimientos.

No soy Ingeniero Militar, ni siquiera Ingeniero, sólo leo sobre carros de combate. Cuando decía que los alemanes buscaba su "Merkava", me refería a que buscaban un tanque muy blindado, que es una de las características más destacables del Merkava israelí, junto con potencia de fuego.

Saludos

[de guiner]

No me exacerbo con los tanques alemanes. Lo que pasa es que necesito analizar tan sólo los carros alemanes porque son afines al desarrollo de mi Tema principal, el que me quita el sueño y al cual le estoy dedicando mi vida: "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas"

Estimado Super Mario, a la espera de que presentes tu "tanque" (que mal suena, en lugar de carro) en el hilo.

Cuando hablaba de desprestigio no me refería a que usted me estuviera desprestigiando con su corrección sobre el mantelete, sino a las arduas y prolongadas discusiones que tengo en el Tema "Pensemos un Barbarroja en 2 etapas" con otros foristas, quienes critican o cuestionan mi ucronía con una obstinación que más parecen palos en la rueda que verdaderos cuestionamientos con fundamento y expuestos con respeto.

Con el nuevo "tanque" ni te quiero decir la que te espera si, según tú, no te tienen respeto.

PD: Haz caso al estimado ACB cuando te dice que esto no deja de ser un hobby.

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

LA verdad es que veo que te lias mucho supermario para fabricar un tanque mejor. Contando con la trampa del diario del mañana no costaria nada que cuando empieza tu cuento se ordenase inclinar el blindaje de un Pz IV a modo de prueba. Con esa tonteria ya tendrías un carro mejor blindado(con el mismo espesor) más ligero por el ahorro longitudes de blindaje (lo que mejora la autonomía, logística y mantenimiento/fiabilidad) y puede que más barato de construir (aquí desconozco el tema de la fabricación deplanchas y si las industrias alemanes estaban preparadas ya en esta época para blindajes inclinados). Si a eso le montamos el cañón de 75 mm del F2 ya tenemos un carro cuanto menos similar al T-34, y probablemente superior.

Otra cosa es en cuanto tiempo podría introducirse este por que conociendo la industria alemana, sus plazos, cambios en las lineas de montaje, reajustes, que pueden fabricar suficientes planchas inclinadas y demás cosas, por mucho que tu simplifiques, creo que ese carro no empezaria a salir de fabrica hasta bien entrado 1942 y en numeros decentes hasta la primavera/verano de 1943.

Saludos

[Super Mario]

Que no te lo quite que esto no deja de ser un hobby

Nadie me lo va a quitar. Y esa es la expresión exacta: UN HOBBY (o un juego, como yo le digo a los demás foristas)

Obviamente fabricaría "otra cosa", pero porque partimos que conocemos lo sucedido. En la segunda pregunta sucede igual, el Panther valía la mitad que el Tiger II, por ejemplo, y se podría haber hecho otro diseño incluso más barato.

Justamente eso es lo que estoy buscando, un tanque más barato y mas eficiente que el Tiger I, pero tan potente como el Panther.

No soy Ingeniero Militar, ni siquiera Ingeniero, sólo leo sobre carros de combate. Cuando decía que los alemanes buscaba su "Merkava", me refería a que buscaban un tanque muy blindado, que es una de las características más destacables del Merkava israelí, junto con potencia de fuego.

Pues entonces la Wehrmacht no necesitaba un Merkava, sino un T-34.

Insisto con el grave error conceptual que los alemanes cometieron al encarar proyectos de tanques pesados. NO ERA ESO LO QUE NECESITABA LA WEHRMACHT.

E insisto con aclarar mi concepto: "Toda la energía y recursos que se desperdició y encima se dividió en encarar el diseño de 3 tanques (Pahther, Tiger y KönisTiger), se va a concentrar en un sólo tanque: MI TANQUE."

Por lo tanto esa decisión no va a alterar la producción de los Panzer III y IV. Al contrario, va a potenciar la producción del nuevo tanque. En vez de fabricar 15 Tiger por mes y darles horas/hombre y materiales preciosos al Doctor Porsche o a la fábrica MAN para que diseñen el Panther, toda esa energía y recursos serán destinadas a MI TANQUE, tan pronto como octubre de 1941, de tal manera que para primavera de 1942 estén saliendo unos 100 tanques al mes.

Muchas gracias ACB el Mutie. Me ha sido usted de una gran ayuda con sus amplios conocimientos y su acervo cultural.

Seguiré avanzando con el análisis de mi Tiger I del libro 11 de Osprey-Military.

[Super Mario]

Que bueno escucharte, estimado Eriol, y encima con un tono amistoso y hasta colaborador.

Pasaré a contesrate:

Hola!
LA verdad es que veo que te lias mucho supermario para fabricar un tanque mejor. Contando con la trampa del diario del mañana no costaria nada que cuando empieza tu cuento se ordenase inclinar el blindaje de un Pz IV a modo de prueba. Con esa tonteria ya tendrías un carro mejor blindado(con el mismo espesor) más ligero por el ahorro longitudes de blindaje (lo que mejora la autonomía, logística y mantenimiento/fiabilidad) y puede que más barato de construir (aquí desconozco el tema de la fabricación deplanchas y si las industrias alemanes estaban preparadas ya en esta época para blindajes inclinados). Si a eso le montamos el cañón de 75 mm del F2 ya tenemos un carro cuanto menos similar al T-34, y probablemente superior.

Te cuento que yo pensaba lo mismo, pero el señor ACB el Mutie en la página anterior me dijo que se intentó algo así con el Panzer IV y se dieron cuenta que no se podía porque sobrecargaba el vastidor.

Mi idea siempre fue alargar y ensanchar el chasis (o vastidor) del Panzer IV con 5 pares de ruedas (en vez de las 4 que lleva el PanzerIV) y aplicarle un blindaje inclinado. De esa manera iba a obtener una plataforma más estable que pueda soportar el KwK 42 L/70 de 75mm.

Si a ese tanque lo viéramos de perfil sería muy parecido al Panzer IV, pero un metro más largo. Y si lo viéramos de frente sería muy parecido al Panther.

Para mí sería muy sencillo de fabricar e inclusive correría con la ventaja de compartir piezas y repuestos con el con el Panzer IV. La única diferencia sería el motor, que yo me aferro al Maybach HL 174 de 550HP, que era mucho más eficiente y confiable que el HL 210 y HL 230.

Otra cosa es en cuanto tiempo podría introducirse este por que conociendo la industria alemana, sus plazos, cambios en las lineas de montaje, reajustes, que pueden fabricar suficientes planchas inclinadas y demás cosas, por mucho que tu simplifiques, creo que ese carro no empezaria a salir de fabrica hasta bien entrado 1942 y en numeros decentes hasta la primavera/verano de 1943.

Aquí no coincido por la siguientes razones:
1) Debes tener en cuenta que Yo suspendo el diseño y fabricación del Tiger, Panther y KönisTiger. Por lo tanto todos esos recursos y ese tiempo fabril que se desperdició será destinado a MI TANQUE.
2) Porsche es enviado a su casa a cuidar a sus nietos. Por lo tanto esos recursos y horas/hombre que POrsche desperdició son puestos en MI TANQUE.
3) Ya en septiembre de 1942 se habían fabricado unos 30 Tiger (de acuerdo al libro de Osprey) que estaban siendo probados. 7 de esos Tiger serían llevados en septiembre a Leningrado para su DESAFORTUNADO debut.

ERGO: Si para septiembre se fabricaron unos 30 Tiger, carros mucho más complejos, dificiles de fabricar y costosos, pues mi Panzer IV alargado ya se va a estar produciendo para la primavera de 1942, por lo menos al promedio de un tanque por día, es decir unos 30 carros al mes.

Insisto, no se desperdicia ni un tornillo en diseñar y fabricar el Panther, Tiger I y II. Toda esa energía fabril y recursos son puestos en MI TANQUE.

Saludos