El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

[Domper]

Otros detalles. Uno, a Eriol:

“El Tiger, por ejemplo, con el glacis inclinado ahorraría peso manteniendo protección.”

No es tan sencillo. Una placa inclinada también tiene más superficie que una placa recta, y hace que el volumen interior disminuya, problema bastante serio con el T-34. En principio se considera que una placa oblicua, a igualdad de peso y de volumen, mejora la protección un 10%, a lo sumo un 20% ¿por qué si no la coraza frontal del Leopard II o del -80 es vertical?

Del Tiger H2 ya se ha discutido demasiado, a mi juicio. Hay que elegir: o un tanque pesado, con las capacidades del Tiger real, o un tanque con las características de un KV-85. Yo ya sé que prefiero.

Respecto a que un cañón potente compensa las deficiencias del blindaje, siguiendo esa teoría el mejor tanque fue el M36 (por no decir nada del Charioteer de la posguerra). No, para un tanque es imprescindible la protección adecuada, hasta tal punto que del trío clásico (movilidad, potencia de fuego, protección) probablemente es el más importante.

Lo de decir que el blindaje se transforma en lastre... pues no. Como mínimo, da enorme confianza a los tripulantes, abre posibilidades tácticas (poder ignorar los cañones enemigos y las armas de infantería), etcétera. Otra cuestión es que el peso del tanque crezca durante su desarrollo, pero eso suele ser la regla más que la excepción. Por ejemplo, el Leopard 2 en origen tenía que pesar 50 Tn, y se ha ido a las 62 Tn. Lo malo es que la guerra hizo que entrasen en servicio a toda prisa equipos que aun no estaban maduros: mira los problemas del M26.

Otra cuestión: no creo que quitar 20 mm de blindaje a un Tiger, por mucho que se cambiase de bastidor (que a fin de cuentas no fue sino un paso intermedio en el desarrollo), pueda hacer que el tanque pese solo 40 Tn. El M26 pesaba 42, con un diseño completamente diferente.

Finalmente, yo recomendaría dejar de echarle a Hitler la culpa de todo: me temo que fue un argumento de demasiados militares alemanes en la posguerra inmediata para no reconocer sus propios errores. Además ¿es que los aliados no tuvieron sus propias meteduras de pata?

Saludos

[Lucas de Escola]

9) ¿Qué pasó que en 1940 los carros no podían pesar más de 30 toneladas por el aguante de los puentes y en 12 meses dieron un giro de 180° y se fueron al otro extremo diseñando un Carro que pesaba más del "Doble" que el Panzer IV?

10) ¿No hubiera sido lo correcto, lo mejor, lo más estratégico e inteligente, lo más necesario para la Wehrmacht, actuar con "Sentido Común" y diseñar un carro de unas 35 toneladas, un poco mejor que el Panzer IV, que porte el poderoso KwK42 L/70 de 75mm?.

He aquí, cómo a fecha de hoy, nada de lo expuesto sirve de nada. El amigo Supermario sigue en sus trece, erre que erre, ajeno por completo a las pruebas que demuestran su especial y particular interpretación de la historia. Tiene su propia versión/adaptación del asunto y de ahí no se mueve.

Mira que hemos demostrado veces, incluso con fotos, que la idea del tanque mastodóntico, y del propio Tiger es anterior a 1940; que fue un concepto llevado a cabo con mucha anterioridad a esa fecha por todos los contendientes. En el 40 y los doce meses que siguieron no se dió ningún giro de 180 grados. Si ese giro se dio alguna vez, se produjo por todo el mundo y fue mucho antes. Ni peso ni puentes ni pepinillos en vinagres se tuvieron en cuenta por nadie. El tanque superpesado era un concepto distinto, para objetivos distintos a los de un carro de propósitos convencionales.

Y también hemos dicho más de una vez, que ese Panzer IV mejorado ya existió. Se llamó Panzer IV f2, y su cañón Kwk40 de 75 mm era capaz de penetrar a cualquier adversario a corta y larga distancia. Además, cumplía con esa premisa que tanto gusta a Supermario: tenía un blindaje ligero que reducía su peso, pero le aportaba una buena velocidad máxima. Batió a todos los T34 y KV que encontró a su paso y fue superior a cualquier tanque británico o estadounidense de su momento. Todo ello fruto de una mera adaptación chasis/cañón.

Pero, es que un carro medio ligeramente blindado y con un cañón potente, no resolvía los problemas presentes y futuros de Alemania. Por eso, el f2 fue de transición.Su industria no se podía permitir un volumen de fabricación equiparable al de sus contrincantes, tres potencias industriales. Lo organizase como lo organizase. De ahí la idea, equivocada o no, de carros que equivaliesen a varios del adversario. Y eso pasaba por un espesor de blindaje lo suficientemente grueso como para tener la oportunidad de responder a los múltiples disparos de un enemigo siempre en superioridad numérica. Justo el problema que no podía resolver el F2, puesto que Alemania no podía permitirse un tanque con una relación de bajas igual al que batía. Por eso se pensó en el Pantera, ese Pantera diseñado y construido ya sin tiempo para ser el tanque en el que pensaron. Pero es que Alemania no lo sabía allá por el 42. Lo del Tiger y el Konigtiger, ya era otra cuestión y para otros usos. Pero el amigo Supermario lo sigue metiendo todo en el mismo saco. Erre que erre.

Pues, vale. Aceptemos pulpo como animal de compañía y ya está.

Saludos, Supermario.

Pero el Panther y el Tiger I fueron los primeros tanques que encajan en el concepto de “Main Battle Tank”.

Domper, en cuanto al Tiger, supongo que se refiere al actual concepto de tanque principal, ¿no? Lo digo porque no era así en los años 40.

De la wiki, por ejemplo.

"Se desplegaban en sectores críticos, para realizar operaciones de ruptura del frente o contraataques. Algunas divisiones, como la División Großdeutschland o divisiones de las Waffen-SS, tenían un puñado de Tiger." Como podían disponer de otras armas "especiales".

Otra cosa, no sé si conoceís esta página, pero a mí me gustó bastante. Se trata de documentos e informes en alemán sobre tanques propios y ajenos, y su correspondiente traducción al español. Merece la pena echarle un vistazo; hay descripciones de sucesos bastante interesantes y las interpretaciones que se hacían de ellos.

http://panzer-elmito.org/tanques/tiger_i/indice.html

Para endulzaros un poco, aquí os dejo parte de un informe, tras un enfrentamiento Tiger I/ IS2, en septiembre del 44:

La cadencia de fuego del 'Josef Stalin' ha sido relativamente baja.

Tras todos los combates contra tanques del tipo 'Josef Stalin', el jefe de compañía llega a las siguientes conclusiones:
En cuanto aparecen los Tiger, la mayoría de 'Josef Stalin' dan media vuelta y tratan de evitar el combate.

Los 'Josef Stalin' suelen entrar en combate unicamente a grandes distancias (más de 2000 m) y sólo cuando su posición es ventajosa.

Las tripulaciones enemigas tienden a abandonar el vehículo cuando éste es atacado.

Los soviéticos, y muy especialmente con el 'Josef Stalin', tratan de evitar que caiga en nuestras manos, intentando por todos los medios remolcar ó hacer volar por los aires los vehículos.

Tambien el 'Josef Stalin' puede destruirse, si bien una perforación frontal a grandes distancias no es tarea fácil (otro batallón 'Tiger' en el Este, notifica que el 'Josef Stalin' solo puede ser destruido frontalmente por el 'Tiger' a 500 m).

Ha de intentarse atacar al 'Josef Stalin' por sus laterales y parte trasera y destruirlo con fuego conjunto.

No se debe de atacar al 'Josef Stalin' a un nivel inferior al de pelotón. El atacar con un solo 'Tiger' supone su pérdida.

Despues de haber alcanzado al 'Josef Stalin', se ha demostrado que es práctico dispararle con proyectiles explosivos de alta potencia para cegarle".

Ya veis, un vetusto diseño del 41 frente a lo últimito de los soviéticos, diseñado a partir del 43 con, supuestamente, todas las virtudes de los tiempos modernos y la experiencia. ¡¡¡Y que haya quien considere que el Tiger fue un fracaso...!!!

[Domper]

Desde luego que el concepto del “Main Battle Tank” es posterior a la SGM, pero no demasiado: de hecho el Centurion nació con esa idea en mente, un tanque “universal” que pudiese usarse como tanque de ruptura, de apoyo, para defensa contracarro o lo que fuese. De hecho en la SGM se aplicó el concepto de MTB: solo hay que ver las cifras de producción: en los últimos años de la guerra se fabricaron de tres a cinco carros medios por cada tanque pesado o ligero (a pesar del bajo precio de estos últimos).

En la guerra, el primer tanque “redondo” en ese aspecto fue el Tiger, salvo porque era caro y su coraza, mejorable. El siguiente, el Panther. Los soviéticos no llegaron a tener ningún tanque de este tipo, ya que ningún T-34 podía batir a los carros pesados alemanes, y los aliados occidentales, solo unos pocos.

Por cierto, el Tiger tuvo un efecto inesperado: desde lejos era muy difícil de diferenciar de un Panzer IV, uy lo saliados muchas veces escapaban ante tanques que en realidad eran inferiores a los suyos.

Saludos

P.D.: creo que esta discusión ya es bizantina ¿Por qué no reinicia Super Mario su historia, y deja de intentar convencer de algo de lo qu eno tiene razón?

[Eriol]

Hola!

Obviamente. Pero su cañón L/70 le hubiera permitido batir a su enemigo entes de que éste lo alcance. Y si estaba en peligro, su agilidad le hubiera permitido escapar ante la amenaza, a diferencia del Tiger que pisaba un poco de barro y se quedaba varado y a merced de su enemigo.

Supermario, también hubieran sido vulnerables a menores distancias. Vale, tu carro va a destruir al enemigo a 1000 m, pero puede ser destruido a 800. Y la movilidad es un factor que tienen los 2 carros.

Eso lo entiendo, pero pudo haber estado bien protegido y pesar 15 toneladas menos, como el Tiger H2 o el JS-2.
Llega un punto en que el blindaje se transforma más en un lastre que en una virtud y termina siendo invalidante para la movilidad del carro en el campo de batalla.

Que yo sepa el Tiger y el Pz V tenían una capacidad muy buena de movimiento campo a través por la "poca" presión sobre el terreno y el sistema de suspensión. Famosa es la anecdota de los Pz V andando por la nieve mientras que los Sherman se quedaban embarrados en ella.

¿Porqué sin el blindaje inclinado??.
Yo NO me refiero un "hipotético" Panzer IV un poco más grande, sino al VK3001, con 60mm de glasis inclinado, 80mm de mantelete y 50mm de lateral.

¿Ese vehículo tenía el glacis inclinado antes de que tu lo modificases?

El diseño VK3001 hubiera sido un Carro de combate que estaba entre el Panzer IV y el Panther. Su peso estimado era de unas 35 toneladas. Cuando agrandan el bastidor y diseñan el VK30.02 y encima le aumentan el blindaje, se transformó en el Panther que pesaba 10 toneladas más que el prototipo VK3001.

Al final le estás dando la razón a Domper. Estás cosntruyendo un carro que es algo mejor que el Pz IV pero peor que el Pz V.

¿Qué pasó que no pudieron fabricar una transmisión fiable, teniendo tantos años de experiencia y altos estándares de calidad?.

No escuché que el Panzer III o IV hayan tenido problemas de transmisión.

Supermario, ya te lo he explicado antes. No es que las transmisiones u otros elementos fueran malos, es que estaban diseñados para otros carros más ligeros.

Bueno, pero en 1942 desde mi modesto punto de vista Alemania necesitaba un Carro Medio y no un Carro de ruptura. De allí mi insistencia de buscar un tanque del orden de las 38 toneladas.

Bueno, eso ya depende de puntos de vista. En 1942 yo considero que era muy difícil que Alemania ganase la guerra de una manera total por lo que un carro medio se me presenta como nimio. De todas maneras Alemania ya tenía un buen carro medio para 1942. El Pz IV de cañón largo tenía buena potencía de fuego y movilidad y un blindaje suficiente. Si la suspensión hubiera aguantado y se pudiera inclinar el glacis ya sería el mejor carro sin lugar a dudas.

Entiendo eso. Pero no era necesario crear un mastodonte de 58 toneladas. Un Carro como el Tiger H2 pero un poco aligerado (con 80mm de mantelete y 50mm de lateral) hubiera podido batir perfectamente a los KV-1 y T-34 y no por ello pesar más de 40 toneladas.

También el Pz IV de cañón largo, pero el problema es que era vulnerable al T-34/76 a distancias normales de combate.

Eso lo entiendo perfectamente y es lo correcto. Y lo hicieron con el Tiger "P" y el Tiger "H". Pero paralelamente alentaron el diseño de Henschel sobre el bastidor VK36.01. ¿Por qué?

Pues para tener más opciones supermario. No lo veas desde la actualidad cuando sabes que carros son buenos o malos, sino que te tienes que poner en el momento: si eliges mal el carro medio que vas a producir por miles tu país va a arrastrarlo durante una decada tranquilamente. A más opciones más competencia y mejor carro saldrá.

Supongamos que el H2 no tuviera torre, con la torre del Panther su peso se iría a unas 45 toneladas. Le rebajamos de 100mm a 80mm y el lateral de 60mm a 50mm. y conseguimos las 39 toneladas.

¿El Tiger H2 sólo pesaba 36 T? Lo digo por que la torre del Pz V pesaba 9,5 T. De todas maneras me parecen muy optimistas tus reducciones. Por quitar 20mm del glacis, que no pasa de ser una plancha de 4 m2, y 10 del lateral , ahorras 6 T. Me parece mucho supermario.

Saludos

[Super Mario]

Se han dicho muchas cosas, y responder punto por punto no tiene sentido. Pero, por ejemplo…

“El Tiger debió haber pesado 18 toneladas menos. Y el Panther debió pesar 10 toneladas menos. “

Si el Tiger hubiese pesado 18 Tn menos y el Panther 10 Tn menos, estarían en las 36 y 35 Tn, respectivamente. Aparte que es absurdo tener dos tanques diferentes con características casi iguales, esos carros estarían prácticamente en la misma categoría que el M4A3E8 o el T-34/85.

Para mí no andaría en el orden de las 36 toneladas, sino de las 43 toneladas.
El Tiger pesaba 58 toneladas. Si yo le resto 15 toneladas, me quedan las 43 toneladas de mi "Tiger aligerado" y NO las 36 toneladas que tú hablas, estimado Domper. (No sé cómo haces el cálculo para que te dé 36 toneladas)

La página de Achtung Panzer le otorga al Tiger H2 un peso de 40 toneladas y su blindaje es de 100mm en el mantelete y 60mm en el lateral. Supongamos que ustedes tiene razón y ese peso de 40.000 Kg que figura en la tabla es sin torre. SI le sumo la torre del Panther aligerada y un bastidor aligerado, obtendría las 43 toneladas para mi "Tiger Aligerado". (Fuente: http://www.achtungpanzer.com/heu.htm)

Haciendo un cálculo sencillo:
- SI el Tiger pesaba 58 toneladas y mi "Tiger Aligerado" pesa 43 toneladas, pues estoy obteniendo una reducción de 15 toneladas. Y los más importante: NO POR ELLO ESTOY PERDIENDO PROTECCIÓN.
Insisto que para 1942 un glasis de 80mm y un lateral de 50mm (más 5mm los Schürzen) está más que bien. (Para 1942, no para 1944)

El prestigioso forista ACB el Mutie tuvo la deferencia de crear un "Carro Hipotético" llamado Hipopótamo, que pesaba 43 toneladas y sus prestaciones eran muy buenas.

Te expongo el Link para analices las características del Hipopótamo:
https://sites.google.com/site/worldofar ... lternativa

Mi idea es reducir un poco ese tanque y quitarle blindaje.

Te expongo un cuadro comparativo para que veas cómo quedaría mi Tanque:

.......................................Hipopótamo......................................Mi TANQUE
Cañón Principal.................... Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48................ KwK 42 L/70
Armamento Secundario........... 2x MG34 de 7,92mm............................2x MG34 de 7,92mm
...................................................Blindaje...............................................
Mantelete........................ 100mm/curvo....................................100mm/curvo
Frontal Torre..................... 100mm/10º.......................................90mm/10º (10mm menos)
Lateral Torre.................... 80mm/20º........................................60mm/20º...... (20mm menos)
Parte Trasera Torre............. 60mm/0º.........................................40mm/0º........ (20mm menos)
Frontal Casco.................... 80mm/60º........................................80mm/60º
Lateral Casco..................... 60mm/0º.........................................50mm/0º ....... (10mm menos)
Parte Trasera Casco............. 60mm/0º.........................................40mm/0° ....... (20mm menos)
Techo............................. 16mm/90º........................................20mm/90°.......(4mm más)
------------------------------------------------------Medidas-------------------------------------------------------
Largo.............................. 6,20m.............................................6,10m........... (10 cm menos)
Ancho............................. 3,25m.............................................3,10m........... (15 cm menos)
Alto............................... 2,6m...............................................2,5m............ (10 cm menos)
Planta Motriz.................... HL 210 P30........................................HL 210 P30
Peso.............................. 43t................................................. 38 Toneladas

Reduciendo el blindaje y el tamaño le pude rebajar 5 toneladas y no por ello perder ergonomía, ya que 10 o 15 centímetros menos no hacen a la diferencia.

Con respecto al blindaje es cierto que 50 milímetros para el lateral de la barcaza es muy justo, pero para 1942 está bien, teniendo en cuenta que el Panzer III y IV tenían 30 milímetros en el lateral de la barcaza.
Yo soy partidario de los Schürzen o faldones, más que nada para prevenir las cargas huecas o fusiles antitanque. Es una forma inteligente de no aumentar mucho el peso y tener una protección extra.

No sé qué pensarás tú estimado Domper.

Continuará.

[Bomber@]

Sólo tres cosillas:

1) Un "documento oficial" donde parece indicar que el T-34 fue el mejor carro de la SGM (lo cual no deja de ser opinable, pero al menos ya no es sólo una encuesta en un foro).

Only the USSR exploited the genious of the American tank designer, Walter Christie, whose inventions underwrote World War II’s best tank, the soviet T-34

Fuente: página 6 de http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0001066239.pdf

2) El por qué el T-34-85, pese a todas sus limitaciones, creo que merece cierto reconocimiento: por ser un carro de combate (no un caza-carros) con un cañón (de 85 mm -muy cerca de los 88 mm de los pesados alemanes y de los 90 mm de los pesados USA contemporáneos-) con "buenas" capacidades "duales": alto explosivo (anti-personal y anti-material) y perforante (anti-carro).
NOTA: lo relevante (para mí) es que conseguía el mismo poder de fuego que un KV-85... pero con más movilidad (y algo menos de protección).

3) Personalmente me gusta considerar que un "main battle tank" es un carro de combate pensado para juntar las capacidades de los carros medios y de los pesados en un único diseño. Vamos, algo como esto:

The Army also preferred to merge the capabilities of the heavy and medium tank into a single vehicle.

Fuente: página 4 del documento http://www.benning.army.mil/armor/historian/content/PDF/Armor%20Dev%20Cold%20War.pdf

Por ello --> no creo que ni Tiger ni Panther puedan calificar mínimamente para el concepto (se pretendía que ambos formaran "equipo" con un carro "complementario").


Con todo ello no quiero abrir un debate sobre "cuál carro fue el mejor de la SGM" ni sobre el concepto del "MBT" (ambas cosas me parece que se prestan a cierta subjetividad), en todo caso creo que sería más interesante discutir sobre si para la URSS hubiera sido preferible (o no) fabricar KV-85 en vez de T-34-85... porque me parece que es una decisión con ciertas similitudes a la planteada en el hilo (donde el KV-85 sería asimilable al Panther y el T-34-85 sería asimilable al carro medio de Super Mario ).

[Domper]

Lo primero, no sé que cuentas hice. Mea culpa. Pero...

- SI el Tiger pesaba 58 toneladas y mi "Tiger Aligerado" pesa 43 toneladas, pues estoy obteniendo una reducción de 15 toneladas. Y los más importante: NO POR ELLO ESTOY PERDIENDO PROTECCIÓN.
Insisto que para 1942 un glasis de 80mm y un lateral de 50mm (más 5mm los Schürzen) está más que bien. (Para 1942, no para 1944)

No puedo creerme que quitando 15 Tn de coraza la protección pueda ser la misma. Me temo que pueda deberse a que no tienes en cuenta la extensión de la coraza. Por ejemplo, el T-55 tiene un espesor máximo de coraza de 200 mm, pero tan solo en el pequeño mantelete del cañón. Probablemente pase lo mismo con ese Tiger H2.

Habría que ver, además, cuanto tiempo hubiese costado iniciar la producción del Tiger H2, o si hubiese tenido muchas ventajas sobre el Tiger I, que fue un tanque excelente.

Por otra parte, lo de "suficiente para 1942" es un error. Porque el Tiger entró en servicio en 1943 (solo unas pocas unidades fueron probadas a finales del año anterior), dudo mucho que cualquier otra versión del Tiger hubiese entrado antes en servicio, y además los soviéticos tenía varias armas capaces de batir ese "Tiger ligero", entre ellos el cañón ZIS-2 de 57 mm (con 1.000 m/s de velocidad inicial; me da la impresión que con proyectiles de núcleo perforante sus prestaciones a corta distancia no serían mucho menores que las del 17 libras o las del Flak 36) y el ZIS-3 de 76 mm, peor como anticarro pero buen cañón de uso general. Recuerda que los alemanes usaron ampliamente el similar F-22 de 76 mm (equipó versiones del Marder), podía batir cualquier tanque aliado (salvo el escudo frontal del IS-2 y de las versiones finales del Churchill), y los aliados occidentales lo confundían con los famosos "88".

Es decir, ese "Tiger ligero" no solo debe resistir los cañones de 45 mm o de 6 libras (que tampoco resulta tan sencillo, porque en la realidad los 6 libras con proyectiles subcalibrados podían batir al Tiger I a corta distancia) sino también a cañones más potentes como el ZIS-2. En la realidad, la producción del ZIS-2 se detuvo durante 1942 (se produjo en serie ya en 1941) porque se pensaba que no se necesitaba semejante cañón para derrotar a los panzer, pero la aparición del Tiger hizo que se reiniciase a toda la prisa la producción. Si el "Tiger ligero" estuviese disponible en 1942, también lo estarían los ZIS-2, y probablemente también el T-34-57 (producido en dos pequeños lotes en la realidad, en 1941 y en 1943).

Saludos

[Domper]

Varios detalles:

En primer lugar, el T-34, a pesar de sus defectos, fue un excelente tanque. Pero yo no lo situaría tan rápidamente como “el mejor”. De hecho los Sherman y los T-34 se llevaban muy poco, y por algo se suministraba tanques Sherman a las unidades de guardias. El problema fue que el M4/76 (más o menos equivalente al T-34/85) no estuvo disponible hasta el otoño del 44, y además la munición perforante de alta velocidad (HVAP, un proyectil de compuesto rígido) se distribuyó con cuentagotas hasta que en 1945 se empezó a usar en cantidad, mientras que los proyectiles similares para el cañón D-5 (y para el ZIS-53, los dos modelos los llevó el T-34) estaban disponibles a principios de 1944. Pero en Corea ambos tanques se mostraron muy parecidos: los proyectiles de 85 mm conservaban su energía a mayor distancia, pero con cierta dispersión, mientras que a distancias cortas y medias los HVAP de los Sherman tenían mejor rendimiento, y a distancias mayores las mejores miras de los Sherman compensaban la ventaja del cañón de 85 mm.

Pero los cañones de 85 mm soviéticos y los alemanes de 88 (especialmente el Flak 41 y el Pak 43) jugaban en otra liga. Incluso el Kwk-41 de 75 mm era superior al D-5. En las tablas de penetración, a 500 m el Zis-53 podía perforar un máximo de 147 mm de acero, mientras que el Kwk-41 llegaba a 174 mm, y el Kwk-43 a 217 mm. Hay que señalar que los alemanes no disponían de munición de núcleo perforante para esos cañones. Porque con munición perforante convencional, el cañón ruso de 85 mm se quedaba en 128 mm de coraza.

Respecto a lo de construir el T-34 o el KV, no puedo afirmarlo con seguridad, pero me suena que con el KV había problemas con el motor y la transmisión, y probablemente sería complejo de fabricar. Con todo, si se abandonó el KV-85 fue porque no podía superar al Panther. Se pensó que el armamento ideal sería el cañón de 100 mm, pero hubo problemas de desarrollo (los mismos que retrasarían la introducción del SU-100).

Respecto a ese “Panzer V Hipopótamo”. Interesante, pero con reservas. Por una parte, el armamento principal me parece un poco justo para un carro así: tal vez algo intermedio entre el 75/43 y el 75/71 (tal vez un 75/56, como apunta Japa) hubiese sido más adecuado. Por otra parte, tomar como referencia el T-44 es un error, porque ese vehículo tenía una característica novedosa, el motor transversal. Aunque a la luz del M26, parece que un carro así fuese razonable. De todas formas, ese tanque no está pesado como un tanque pesado, sino como un tanque medio para sustituir al Panzer IV: no es casual que se le llame Panzer V.

Saludos

[Domper]

Se ha dicho tanto lo del límite de las 50 Tn para un vehículo acorazado que me ha empezado a picar el escepticismo (es deformación profesional, soy de una carrera científica en la que hay que dudar de todo).

Una sencilla búsqueda me ha permitido encontrar cierto tipo de vehículos, producidos en grandes cantidades, con pesos que sobrepasaban las 100 Tn pero con potencias de hasta 2.000 HP, y que recorrían miles de kilómetros sin problemas. No busquéis, que me adelanto: se trata de las locomotoras diésel alemanas, tan buenas que las capturadas siguieron en servicio en otros países hasta los sesenta o más.

De acuerdo que no tiene nada que ver la transmisión de una locomotora con la de un tanque, pero por otra parte los esfuerzos que tiene que soportar una locomotora son muchísimo mayores que los de un carro de combate, y los ingenieros habían encontrado soluciones para ello antes de 1940.

El problema de muchos carros pesados es que crecieron. Fuese por las interferencias de Grofaz, o por las inesperadas demandas (la aparición de carros pesados rusos) los tanques que tenían que pesar 40 Tn crecieron hasta las 50 Tn. Claro que se podría haber limitado el peso a esas 40 Tn: construyendo un vehículo que “naciese viejo”, es decir, adecuado para el año en el que se solicitó, pero anticuado cuando llegase al campo de batalla (porque para Alemania tener un tanque simplemente igual al KV hubiese sido un fracaso, ya que los aliados podrían fabricar muchísimos más). Lo contrario no es problema: si se diseña un vehículo con capacidad de hasta 50 Tn, y las versiones iniciales pesan solo 43 Tn, pues no pasa nada. El problema también se debe a que los diseñadores alemanes estaban acostumbrados a diseñar un vehículo para cada función, y por tanto no diseñaban vehículos con capacidad de desarrollo.

Como siempre, para muestra, un botón, y este procedente del país que personifica la fiabilidad: se trata del M26 Pershing. Ese carro, por diversos motivos (no siendo el menor la interferencia de McNair) llevaba el motor y la transmisión del tanque M4A3, con una suspensión más moderna: lo que en el Sherman funcionaba muy bien, en el Pershing fue un gran problema. Pero al poco de acabar la guerra parte de los M26 fueron modificados, sustituyéndose el motor y la transmisión. El nuevo carro, el M46, funcionó bastante mejor, y el modelo siguiente, el M47 (barcaza del M46 con la torre del tanque T42), tenía la fiabilidad de sus predecesores, y el M47 (tanto en versión original como modernizadas) permaneció en servicio hasta los noventa. En muchos M47 se sustituyó el motor por otro diésel más económico, pero manteniendo la transmisión. Como detalle, el motor Continental AV-1790 del M47 (que propulsó también al M60) inició su desarrollo en 1940.

¿Qué quiere decir? Que el motor y la transmisión del M26 eran los de un tanque con un máximo de 32 Tn (los Sherman se resentían si se añadía blindaje extra, tanto que Patton lo prohibió), pero los del M47 estaban pensados para más de 50 Tn, y funcionaron muy bien… salvo en el M103, que llevó el mismo motor y transmisión por cuestiones de compatibilidad, y sufrió los mismos problemas que el M26.

¿Solución para los carros pesados alemanes? Mejor que adoptar un diseño demasiado limitado, encargar el desarrollo de un motor y una transmisión potenciadas, calculadas (en el caso del Panther) para 50 Tn, o incluso 55 Tn si se pretende usarlos también para un hipotético Tiger II que no fuese el “Königtiger” ¿Qué es preciso alargar un pelín el chasis para que entre? Pues se alarga, y en paz: fue precisamente la solución adoptada en los carros de la serie Iosif Stalin (y el T-10). Por cierto, antes que se nombre al IS-4, recordad que se descartó por su limitada velocidad y movilidad… comparada con el IS-3 (fabricado en paralelo pero que tenía soluciones innovadoras) y con el T-54. No porque, en sí, el IS-4 fuese tan malo, ya que permaneció en servicio más de una década. Supongo que para entonces estarían muy gastados, y existiendo el T-10M, no tenía sentido modernizarlos.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

He de reconocer que llevo varios dias leyendo las "supermariadas" de turno, y que muchas de ellas hacen que se me aparezca el espíritu de Guderian.... , porque lo de este forista no tiene nombre. Se enroca en sus posturas y se apega a ellas mas que un subsecretario a su enchufe en el partido politico de turno. Pero es que hay alguna que es de traca...

10) ¿No hubiera sido lo correcto, lo mejor, lo más estratégico e inteligente, lo más necesario para la Wehrmacht, actuar con "Sentido Común" y diseñar un carro de unas 35 toneladas, un poco mejor que el Panzer IV, que porte el poderoso KwK42 L/70 de 75mm?.

Ya te lo han dicho SM, la WH ya mejoró sus versiones del Pz. IV para equipararlo, cuando menos, al T-34, el F2 o "G" y el "H"; versiones que mejoraron bastante a las anteriores. Eso por no hablar de que el diseño de un carro es un periodo largo y laborioso hasta que el tanque llega a los frentes de batalla (recuerda, que el Panther tardó más de dos años en estar listo para entrar en combate, y varios meses más aun para que el diseño fuera plenamente eficaz) y ese lapso de tiempo, en una guerra a gran escala es directamente impensable, simplemente para mejorar un diseño que no iba a situar la WH por encima de sus enemigos. La evolución de la Panzerwaffe hacia el Tiger y el Panther fue correcta, tanto desde el punto de vista estrategico como táctico. Eran tanques que respondían a las necesidades de la WH en los campos de batalla. Otra cosa es que en el aspecto industrial, Alemania pudo haber maximizado mucho más sus capacidades industriales para producir esos carros en mayor número... pero eso da para una tesis doctoral y ahora mismo ando muy escaso de tiempo, la verdad.

En fin SM, intenta sentar un poco menos de dogmas de fe "supermariana" y acepta los muy acertados apuntes que te hacen el resto de foristas, please...

Saludos

[Bomber@]

Pero los cañones de 85 mm soviéticos y los alemanes de 88 (especialmente el Flak 41 y el Pak 43) jugaban en otra liga. Incluso el Kwk-41 de 75 mm era superior al D-5. En las tablas de penetración, a 500 m el Zis-53 podía perforar un máximo de 147 mm de acero, mientras que el Kwk-41 llegaba a 174 mm, y el Kwk-43 a 217 mm. Hay que señalar que los alemanes no disponían de munición de núcleo perforante para esos cañones. Porque con munición perforante convencional, el cañón ruso de 85 mm se quedaba en 128 mm de coraza.

Sí, las tablas de penetración muestran que los cañones soviéticos no solían ser especialmente eficaces en cuanto a capacidad de penetración, pero lo que considero "meritorio" del T-34-85 es lograr una capacidad de "alto explosivo" similar a la de los 88-90 mm de carros pesados de otras nacionalidades... en un carro medio (manteniendo bastante capacidad anti-carro).

Y es que a veces me parece que se olvida que enfrente no sólo hay otros medios acorazados (de hecho estos suelen ser muy minoritarios: según la página 6 del "documento oficial" que enlacé en mi anterior mensaje: menos del 6% de las fuerzas terrestres de la URSS al finalizar la SGM eran carros de combate)... así que mirar únicamente las tablas de penetración "se me hace escaso". Por ello, llegada la hora de aumentar las capacidades anti-carro del T-34 original, no sólo se probó un 57 mm (ZIS-2) o un 76 mm "alargado" (¿S-54?), si no que se testeó y aprobó montar un 85 mm (con acierto, en mi opinión).

Y por esto mismo también me parece que fue un acierto mantener el kwk-36 (88/L56) en la producción del Tiger cuando ya estuvo disponible el kwk-42 (75/L70): porque cargaban aproximadamente un 50 % de munición de alto explosivo (HE) pese a que los Tigers eran operacionalmente "anti-carros" (de http://www.fprado.com/armorsite/tiger1-03.htm ):

On 21 July 1943, General der Panzertruppe Breith, commander of the III.Panzer - Korps, issued the following directive:
"Based on experience in the recent battles, I issue the following instructions for the cooperation of Tigers with other weapons: As a result of its high performance weapon and strong armor, the Tiger should be used primarily against enemy tanks and anti-tank weapons and secondarily - and then only as a complete exception - against infantry units."

Claro que se podría haber limitado el peso a esas 40 Tn: construyendo un vehículo que “naciese viejo”, es decir, adecuado para el año en el que se solicitó, pero anticuado cuando llegase al campo de batalla (porque para Alemania tener un tanque simplemente igual al KV hubiese sido un fracaso, ya que los aliados podrían fabricar muchísimos más). Lo contrario no es problema: si se diseña un vehículo con capacidad de hasta 50 Tn, y las versiones iniciales pesan solo 43 Tn, pues no pasa nada. El problema también se debe a que los diseñadores alemanes estaban acostumbrados a diseñar un vehículo para cada función, y por tanto no diseñaban vehículos con capacidad de desarrollo.

Coincido en que es un error fabricar vehículos que "nacen viejos" (entiendo que eso le pasó durante casi toda la SGM a los carros ingleses (creo recordar que hay un hilo al respecto, pero no lo encuentro... ¡ah!, es que es un artículo http://www.militar.org.ua/militar/tanques/tanques-ingles-segunda-guerra-mundial.html ).

Pero matizo que los diseñadores alemanes hacían sus propuestas para la función solicitada (Panzer IV como "carro de apoyo", con cañón 75/L24... de unas 15 toneladas) y después las circunstancias mandaban (Panzer IV como "carro medio" principal, con cañón 75/L48... hasta 25 toneladas). Con ello quiero dar a entender que cierta capacidad de crecimiento sí tenían los diseños alemanes (al menos los del inicio de la SGM).

Respecto el "fracaso" que representaría para Alemania el hacer un carro "igual al KV" de 43 toneladas... pues es relativo. Entiendo que Super Mario quiere un "MBT" y por tanto minimizar la producción de otros Panzer con torre. En ese sentido busca tener calidad "como la del mejor enemigo" en gran cantidad. No me parece mal del todo (algo arriesgado sí: si el carro "sale malo" o el enemigo se "especializa contra esa única amenaza"... pues tendría un grave problema)

Piensa en la alternativa (lo que sucedió en realidad): Alemania fabricó un carro incluso superior al KV (Panther) pero tuvo que continuar la producción "a gran escala" de un carro similar al T-34 (Panzer IV). En otras palabras: el nuevo carro "medio" se diseñó para mejorar la capacidades de los carros pesados enemigos... mientras además debía mantener una línea de carros pesados (Tiger) y otra línea de carros medios "equivalente" a los medios enemigos (lo que equivale a "un fracaso" según tus mismas palabras).

Eso por no hablar de que el diseño de un carro es un periodo largo y laborioso hasta que el tanque llega a los frentes de batalla (recuerda, que el Panther tardó más de dos años en estar listo para entrar en combate, y varios meses más aun para que el diseño fuera plenamente eficaz) y ese lapso de tiempo, en una guerra a gran escala es directamente impensable, simplemente para mejorar un diseño que no iba a situar la WH por encima de sus enemigos. La evolución de la Panzerwaffe hacia el Tiger y el Panther fue correcta, tanto desde el punto de vista estrategico como táctico. Eran tanques que respondían a las necesidades de la WH en los campos de batalla.

En mi modesta opinión: no tan correcta (claro que eso es a posteriori).

Idealmente, para mí, algo como el Panther (unas 45 toneladas) debería haber sido el pesado que inicialmente complementase a las versiones mejoradas urgentemente del Panzer IV.
NOTA: Con el transcurso de la guerra ese "Panther atigrado" entiendo que habría incrementado su peso hasta las cerca de 57 toneladas del Tiger I (en realidad el motor y el tren de rodaje fue similar en ambos carros, así que no creo que fuera imposible una evolución de ese estilo).

Ello habría dado tiempo para, en cuanto hubiera sido posible, sustituir completamente el Panzer IV por otro diseño de carro medio que inicialmente rondase unas 35 toneladas (y pudiera acabar pesando bastantes más, con el límite de las 45 toneladas a las que considero debería haber empezado el carro pesado).



PD) Respecto el IS-4: no sé por qué os metéis tanto con él. A mi me parece que aún tuvo demasiado éxito dadas sus circunstancias: una vez deshechado y sin los documentos para producción es cuando se intenta producir a la vez que se le intentan pulir defectos y añadir mejoras... resumiendo: la receta del "desastre perfecto".

[zaptor]

Buenas
Un pequeño inciso sobre lo que indicaba Domper sobre el kv-85
Salvo que me equivoque, le línea evolutiva del KV fue:
KV-1 -> KV-1s -> Kv-85
Partiendo de un carro pesado, para "competir" como carro principal del Ejército Rojo (frente al omnipresente y quasi-ferpecto T-34), se optó por aligerarlo (kv-1s), y posteriormente aumentar su capacidad de combate con la torre del IS-1, dando lugar al Kv-85; es decir, tenemos un carro con un chasis menos acorazado que el KV-1 inicial, pero con más pegada (más tirando a "medio").
Mientras, la saga T-34 se iba haciendo más pesada, y con armamento más poderoso (T34/85).
Finalmente, hubo que elegir entre una u otra rama, y prevaleció la del T34/85; a igualdad de armamento, y similitud de protección [el Kv-85 no era tan duro como sus predecesores, ni el T-34/85 tan "débil" comparativamente como los suyos], el T era una opción mejor. Los problemas de fiabilidad no fueron un obstáculo; simplemente, se eligió una opción.
... y parece que acertada.

U nsaludo

[kaiser-1]

Hay que tener en cuenta que desde que empezaron a distribuirse a gran escala munición HEAT entre las unidades alemanas (como solución de emergencia mientras llegaban los modelos de Panzer IV y StuG con el L/43 y el L/48 de 75mm) bien entrado 1942, con lo que la protección del KV-1 (que tenía otra variante la E de ekranami, por unas planchas de blindaje adicionales empernadas en la torre y un cañón similar al del T-34) resultó ser insuficiente y muy vulnerable. Además, se produjeron varios accidentes motivados por un error en la fabricación por elegir erróneamente el acero de las ruedas eligiendo por error uno destinado a la fabricación de otras partes del carro). Aunque el KV-1, en todas sus versiones y el KV-85 siguieron sirviendo en las filas del ejército rojo, en número cada vez más pequeño.

[ACB, el Mutie]

No os liéis. El KV se dejó de fabricar por la serie IS era superior. De hecho hay por ahí una foto de un KV-1S con cañón de 122mm que se terminó por desestimar al estar el IS-2 en producción.

Saludos

[Super Mario]

Supermario, también hubieran sido vulnerables a menores distancias. Vale, tu carro va a destruir al enemigo a 1000 m, pero puede ser destruido a 800. Y la movilidad es un factor que tienen los 2 carros.

Y bueno, no se puede tener todo en la vida. O 150mm de blindaje a cambio de tener un tanque lento y torpe que se podía descomponer su transmisión en un charco de barro. O tener un Tanque ágil, fiable y potente a cambio de un blindaje de 80mm. que puede ser perforado a 800 metros.

Pero en 1942 no se podía tener todo.
- O agilidad, fiabilidad y potencia versus blindaje.
- O protección y grueso blindaje versus movilidad y fiabilidad.

Entre las 2 alternativas yo elijo agilidad, fiabilidad y potencia a cambio de un blindaje grueso.

E insisto:
- 80mm. de blindaje en 1942 no es poco. Yo diría que es más que aceptable si lo comparamos con el Sherman, T-34 o Crusader.

Que yo sepa el Tiger y el Pz V tenían una capacidad muy buena de movimiento campo a través por la "poca" presión sobre el terreno y el sistema de suspensión. Famosa es la anecdota de los Pz V andando por la nieve mientras que los Sherman se quedaban embarrados en ella.

Es cierto que era muy buena. El problema no era tanto la movilidad, sino la fiabilidad.
De qué me sirve que tenga buena movilidad o gruesas cadenas que ejercían una baja presión contra el suelo, si un terreno barroso o escarpado o empinado rompía la transmisión o fatigaba el motor.

Es más, a veces el Panther o el Tiger se descomponían en plena carretera, sin necesidad de estar transitando por terrenos difíciles.

Y allí radica mi mayor crítica, en su fiabilidad

De qué me sirve un tanque poderoso como el Tiger si hay un 50% de probabilidades de que se me rompa en el camino y que yo deba abandonarlo sin disparar un tiro
Millones de ReichMarks y horas/hombre tirados a la basura, ya que el enemigo no necesitó disparar ni un tiro para desembarazarse del Tiger.

¿Ese vehículo tenía el glacis inclinado antes de que tu lo modificases?

NO, el glasis del VK3001 no era inclinado. Pero evidentemente se lo podía inclinar.

Al final le estás dando la razón a Domper. Estás cosntruyendo un carro que es algo mejor que el Pz IV pero peor que el Pz V.

Si señor. Es lo que siempre busqué. Un "Panther aligerado" o un Panzer IV "Potenciado". (Pero aclaro e insisto que no me refiero al Panzer IV F2 o "G" o "H", sino a un Carro mejor que el Panzer IV, con más blindaje y que porte el cañón KwK42 L/70 de 75mm.)

¿Por qué?:
- Porque para mí eso era lo que Alemania necesitaba para su estrategia BlitzKrieg. No el Tiger de 58 toneladas, ni el problemático Panther, sino un Carro Medio de unas 36 o 38 toneladas que pueda "Cabalgar" a la par de los Panzer IV y Panzer III.

Lo mio es una elección estratégica. No deseo discutir si el Tiger era un carro imponente, temible y poderoso.
Y mucho menos que comparen mi "Carro Medio" con el Tiger, ya que es más que evidente que el Tiger tiene las mayores chances de derrotar a mi Carro Medio.
Pero no dejes que el "Árbol te tape el Bosque", estimado Eriol, porque desde un punto estratégico eran preferibles 5000 de mis "Panzer IV Potenciados" a 1.300 Tigres.

Supermario, ya te lo he explicado antes. No es que las transmisiones u otros elementos fueran malos, es que estaban diseñados para otros carros más ligeros.

Justamente eso me parece una BARBARIDAD
¡¡¡Cómo fueron tan torpes!!!

Bueno, eso ya depende de puntos de vista. En 1942 yo considero que era muy difícil que Alemania ganase la guerra de una manera total por lo que un carro medio se me presenta como nimio. De todas maneras Alemania ya tenía un buen carro medio para 1942. El Pz IV de cañón largo tenía buena potencía de fuego y movilidad y un blindaje suficiente. Si la suspensión hubiera aguantado y se pudiera inclinar el glacis ya sería el mejor carro sin lugar a dudas.

Es cierto que un sólo Carro va a ser la panacea que va a salvar a Alemania. Yo he definido toda una estrategia abarcativa que van de medidas diplomáticas a medidas económicas/industriales que van a inclinar la baza a favor de Alemania.

Con respecto al Panzer IV, yo busco algo mejor, que esté mejor blindado y armado que el panzer IV, y que pueda batir a los T-34 y KV a largas distancias.

También el Pz IV de cañón largo, pero el problema es que era vulnerable al T-34/76 a distancias normales de combate.

Por eso deseo crear un Carro un poco mejor que el Panzer IV.

Pues para tener más opciones supermario. No lo veas desde la actualidad cuando sabes que carros son buenos o malos, sino que te tienes que poner en el momento: si eliges mal el carro medio que vas a producir por miles tu país va a arrastrarlo durante una decada tranquilamente. A más opciones más competencia y mejor carro saldrá.

Esto es un What IF y se supone que mi Carro va a ser bueno.
Estoy inventando una HA, estimado Eriol, en donde estoy tomando las medidas necesarias para que Alemania triunfe.
Es tan sólo un juego de la mente o una suposición.

¿El Tiger H2 sólo pesaba 36 T? Lo digo por que la torre del Pz V pesaba 9,5 T. De todas maneras me parecen muy optimistas tus reducciones. Por quitar 20mm del glacis, que no pasa de ser una plancha de 4 m2, y 10 del lateral , ahorras 6 T. Me parece mucho supermario.

Si el bastidor VK36.01 pesaba 36 toneladas, más las 9,5 toneladas de la torre hacen 45,5 toneladas. SI luego yo lo aligero el blindaje, consigo las 38 o 39 toneladas que busco.

Saludos.